[ Prévention ]

L'hydroxychloroquine ne previent pas le COVID. Une étude randomisée

Chloroquine : le plus grand scandale sanitaire (français) du siècle ?

Cela fait un moment que je voulais faire une synthèse de toutes les publications contradictoires sur HCQ depuis 8 mois, afin de voir quelle tendance on pouvait en tirer en les additionnant, le doute étant semé de toutes parts. En m’y attelant, je constate que d’autres l’ont fait, je vais donc m’en inspirer.

Phase précoce : zéro étude montrant l’inefficacité
Tout d’abord un petit rappel : Il y a 2 phases dans la maladie : la phase de développement du virus, avant la constitution des défenses naturelles, sur laquelle peuvent agir les virucides, en tuant ou freinant le virus, puis la phase des effets secondaires, inflammatoires, respiratoires et vasculaires, qui font la gravité de la maladie, et sur lesquelles les virucides n’ont aucun effet.
Première constatation, et non des moindres : combien d’études démontrent l’inefficacité de HCQ en phase précoce et uniquement précoce ? En France ? Zéro. Ailleurs, idem à ma connaissance. Qui peut m’en donner ? Or c’est dans cette indication que l’ATU a été demandée, sur quelle base l’ANSM a-t-elle pu se prononcer en l’absence de ces publications ?

En France, 3 études ont été faites en phase précoce, et toutes trois sont à l’opposé des déclarations de l’ANSM : celle de l’IHU de Marseille, bientôt 9 000 cas, celle interdite de 800 cas des médecins libéraux (« laissez les prescrire »), et Hycovid d’Angers. Les deux premières sont critiquées par des puristes où la méthode prime sur le résultat, ignorant l’observation de soignants de terrain au profit de statisticiens. Et pourtant 9 000 cas, mortalité de 0,5%, à comparer au groupe placebo de 1 million de contaminés avec une mortalité de 3,4% (bien abaissée grâce aux larges tests, passant de 20% à 3,4%, alors qu’elle a toujours été stable à Marseille sur la même période). Vu le nombre dans chaque cohorte, la qualité des groupes doit être statistiquement homogène selon la loi des grands nombres, plus fiable que le tirage au sort.

En ce qui concerne Hycovid, ce devait être une étude portant sur 1 300 cas, randomisée en double aveugle, conduite par le CHU d’Angers avec 36 autres établissements. Critères : efficacité jugée sur le nombre de passages en réanimation, chez des sujets à risques, présentant au moins une comorbidité (obésité, HTA, Diabète, besoin d’oxygène). But affiché de l’étude : mettre fin à la polémique. Raté pour ce premier objectif, vu la suite des évènements : seulement 250 cas inclus, du fait de l’arrêt prématuré de l’étude, dont les raisons ne sont pas claires : ni accident, ni inefficacité. Certains évoquent l’affaire du Lancetgate et l’attitude de l’OMS, mais le Lancet date du 22 mai, (rétracté le 5 juin), le dernier patient inclus du 21 mai, et l’OMS a repris le 3 juin et continué jusqu’au 4 juillet. Fausses explications. La baisse de l’épidémie et la difficulté de recruter (on dit que les patients venaient pour HCQ, mais refusaient le tirage au sort) est plus crédible, mais il y a aussi l’attitude de l’ANSM qui a eu une grande influence pour fermer l’étude le 9 juin.

Ceci étant dit, les résultats, promis pour fin juin, début juillet, ont été mis en ligne sous pression le 19 octobre : réduction de 50% de la mortalité à 28 jours. Conclusion : « statistiquement non significatif lié à la taille restreinte de la cohorte de patients » ! Je vous laisse juges de cette conclusion faite pour rester dans le politiquement correct. Par ailleurs 0 décès ou intubation dans le groupe HCQ + AZI, certes ce groupe de 10 patients est trop faible, mais quand il y a 3 décès sur 11 patients dans le groupe placebo correspondant, cela pose quand même question aux médecins, pas aux statisticiens !

Ainsi sur notre territoire, 3 études et seulement 3 études en phase précoce, qui vont toutes trois dans le même sens d’une efficacité certaine, et aucune étude ne prouvant le contraire, alors que les détracteurs sont nombreux, mais impuissants à prouver ce qu’ils avancent par autre chose que des paroles. On peut y ajouter une quatrième, avec des fuites, (non vérifiables pour le moment, mais non contredites),  concernant Discovery qui montrent également les mêmes résultats, tous aussi tronqués par un arrêt prématuré inexpliqué.

Qu’en est-il, pour les autres publications mondiales ? J’ai trouvé deux méta analyses, l’une portant sur 147 études, l’autre sur 118, que j’ai retenu, car plus claire. Les conclusions pour la partie précoce, avec 19 publications, sont sans appel : « Le traitement précoce est le plus efficace, avec 100% des études rapportant un effet positif et une réduction estimée de 63% de l’effet mesuré (décès, hospitalisation, etc.) à l’aide d’une méta-analyse à effets aléatoires, RR 0,37 [0,30-0,47] ». Moyenne des études : 63% d’effets positifs et zéro étude avec effets négatifs.

Ce médecin passe ensuite au crible les études à charge.

https://infodujour.fr/sante/41538-chlor … -du-siecle

En parlant de scandale, menaces de mort dans le cadre de la corruption d'un conflit d'intérêt, ça mérite un passage en correctionnelle, pas une composition pénale.

Pr François Raffi de Nantes. 541.729 €, dont 52.812 € de Gilead.

Des insultes mais pas de menace de mort, selon le professeur Raffi
Selon nos informations, le chef du service infectiologie du CHU de Nantes admettait avoir insulté son confrère, mais niait avoir proféré des menaces de mort.

Selon Franck Boezec, son avocat, il admet que sa réaction était « inappropriée ». Mais, précise-t-il, elle s’explique par « l’enjeu de santé publique majeur ». « Mon client a été indigné et en colère devant une communication qui ne respectait pas la rigueur scientifique. » Selon lui, « le manque de modération » de son confrère Didier Raoult ne pouvait que nuire à « la sérénité nécessaire à la gestion de la crise ».

J'arrete les argumentations scientifiques ici parce que ça ne sert à rien vous avez vous seul raison et en plus on nous affiche l'étiquette de mauvaise foi ou de fanatique.

Heureusement que je n'arrête pas, pourtant, j'en prends aussi pour mon compte, entre être suiveur de gourou, taxé de petit vieux insupportable ou ceux qui seraient jugés pour leur inculture, les attaques à l'abdomen, les jugements peuvent fuser.
Reste que sans relire tes messages, je n'ai pas été choqué par ton comportement et t'invite à rester, je n'ai pas vraiment de certitudes, tout avis contraire à ce que je suppose ou croit savoir ne peut que me nourrir. Je t'invite donc à participer et même à démonter les arguments des sources que je publie ici.

Dernière modification par Mister No (12 janvier 2021 à  21:58)

Dernière modification par Mister No (12 janvier 2021 à  22:23)

Dernière modification par Mister No (13 janvier 2021 à  06:50)

C'est assez marrant depuis quelques messages je découvre que tu es plutôt antivax et moi plutôt pro sans jamais que nos discours puissent se heurter.

Ouep c'est vrai, on a au moins dépassionné le débat entre nous deux, c'est déjà ça

Bin depuis le début de la pandémie elle est régulièrement choquée par les coulisses du business.

Pareil de mon côté, un pote de mon père qui est médecin nous dit la même chose ... Et y'en a quand même pas mal sur le net qui osent l'ouvrir malgré les risques.

En même temps, ce n'est pas le petit vieux que je suis qui est le seul responsable à son changement de point de vue...

Tu n'as pas du tout l'air d'être un petit vieux, c'est dans la tête qu'est la vrai jeunesse
J'ai bientôt 49ans et toujours l'impression d'être un gamin, surtout pour faire la fiesta

Biscuit a écrit

Juste pour être un peu plus clair je parlais surtout de ce message,

Anonyme2021 a écrit

Tu cites une partie...tu sais très bien pourquoi j'ai dis ça : dire que le vaccin actuel contre le covid c'est pour protéger les autres, on ne le sait pas aujourd'hui.

C'est bien les gars, il n'y a que vous qui possedez LA vérité divine, vous avez raison, vous êtes les seuls à être instruit, et vous allez sauver le monde.

???
J'ai jamais dit que je possédais "LA vérité divine" comme tu le suggères, ni que j'étais instruit ou que j'allais sauver le monde. J'ai juste cité un article qui relaie...des publications scientifiques, mais bon . A l'inverse, tu nous balances :

Alors maintenant de recevoir ce genre connerie de la part de personnes comme vous tout ça parce que j'exprime mon avis, celui de scientifique, de soignant

C'est quoi des personnes comme nous ? Ça sert à quoi d'insister sur ton statut social ? En fait, si j'ai pas de diplôme et que je suis sans taf, pas la peine de donner mon avis c'est ça ? Je peux juste fermer ma g****e...et dire oui à tout ce que les élites (scientifiques, politiques ou autres) veulent me faire avaler ?

Et sinon, par rapport à ça, c'est un peu paradoxale :

J'ai pas une foi absolu ni un zèle aveugle dès qu'on parle de science, je la regarde, je l'analyse avec un esprit critique et j'évalue les benefices que ça peut apporter contre les effets nefastes, et j'en tire ma conclusion, je me fais mon avis.

Et :

Moi je ne reprends aucun discours en coeur, j'ai pas besoin d'avoir un prophète qui me dise quoi penser, je me fais mon propre avis en utilisant une méthode très simple qu'est la methode scientifique. La Science c'est le fondement de ma vie et c'est ce qui me permet de me faire des avis, c'est tout.

Tu n'as pas une foi absolue dans la science mais la science est le fondement de ta vie et la méthode scientifique la seule façon d'avoir un avis ? Ça me fait penser un peu au scientisme, qui se veut la seule source fiable de savoir sur le monde. C'est mettre la science sur un piédestal et en faire une religion au fond...mais c'est un autre débat.

Dernière modification par Anonyme2021 (13 janvier 2021 à  00:58)

J'ai un peu l'impression que tout le thread relève d'incompréhensions et quiproquo.

ça je suis bien d'accord

-> on mélange les aspects financiers/politiques et ceux qui sont uniquement scientifiques/sanitaires. Je pense que séparer les deux pourrait aider à y voir plus clair.

Là je ne suis pas d'accord du tout, la finance est liée (qu'on le veuille ou non c'est comme ça) à la science, ce sont les labos qui financent la majorité de la science aujourd'hui par ex ... Quid de la neutralité et conflits d'intérêts ?
La politique est aussi lié à l'aspect sanitaire et inversement ...
Je pense que lorsqu'on ne peut plus décerner le vrai du faux dans un domaine, il faut aborder d'autres disciplines afin d'y voir (un peu) plus clair.

Par contre utiliser cet argument pour discréditer l'entièreté de la méthode scientifique et des publications je trouve ça extrêmement grossier, surtout si c'est pour justifier son avis subjectif derrière

Personne n'a dit cela sur cette discussion, j'ai personnellement parlé "d'une partie de la science" qui était orienté par les labos, peut-être 50% d'après l'ancien directeur de la publication du Lancet : Horton et il n'y a pas que lui qui le dit ...
Donc comment savoir ce qui est vrai ou faux ? d'où les autres angles de vues ...

Et du coup de mon avis perso, c'est possible que l'HCQ/AZI puisse aider en prophylaxie, j'ai rien vu qui disait l'inverse, mais en cas de symptômes avérés, ça semble plutôt inefficace. Et c'est dommage parce que c'est un peu dans ce cas là qu'on a besoin de médicaments vu que pour la prophylaxie on a des vaccins désormais. Donc assez grosse inutilité de ce traitement dans le cas présent.

Je suis d'accord avec ça, mais la bonne question est ailleurs : Pourquoi on interdit les vieux médicaments pas chers alors qu'ils semblent fonctionner en prophylaxie ?
Ne serait-ce pas pour laisser la place aux vaccins qui vont rapporter des milliards ?
Je n'ai pas non plus de certitudes la dessus, mais cette question me parait centrale ...

Quant à Raoult, je ne peux pas m'exprimer sur le côté scientifique, tout ce que je peux dire, c'est que la vindicte médiatique a utilisé tous les artifices de la propagande pour le discréditer, l'amalgame, la déformation, le coupage de ses phrases, l'association de termes dans les titres (le fameux gourou+raoult ou charlatan+raoult, etc ...) ...
Quand la presse a à faire à un "vrai allumé", elle en fait un article marrant une fois, puis n'en parle plus ... Là le traitement a été tout autre et rien que ça me permet de douter, car sur la liste des méthodes de propagandes, j'ai presque coché toutes les cases ...
Je suis désolé, j'ai aussi pas mal étudié la propagande, les méthodes, la sémantique, etc ... Quand on s'intéresse comme moi à la politique et aux médias, on est bien obligé de passer par la case "propagande". Je vois ça comme une discipline d'autodéfense intellectuelle ...
Pour ceux qui veulent aller plus loin sur les méthodes de propagandes :
https://www.bernex.ch/files/AD_messages … agande.pdf
https://tellthepeople.wordpress.com/201 … ropagande/

Voilà, bonne journée à tou(te)s

Dernière modification par Yopski (13 janvier 2021 à  12:04)

Là je ne suis pas d'accord du tout, la finance est liée (qu'on le veuille ou non c'est comme ça) à la science, ce sont les labos qui financent la majorité de la science aujourd'hui par ex ... Quid de la neutralité et conflits d'intérêts ?
La politique est aussi lié à l'aspect sanitaire et inversement ...
Je pense que lorsqu'on ne peut plus décerner le vrai du faux dans un domaine, il faut aborder d'autres disciplines afin d'y voir (un peu) plus clair.

Je parlais de la différence entre les arguments purement financiers et éthiques, du genre "je ne veux pas participer à enrichir des multinationales", que je peux tout à fait comprendre, et des arguments plus scientifiques du genre "cette étude a une méthodologie éclatée/il y a un conflit d'intérêt majeur".

Mais non je ne suis pas dans le déni du conflit d'intérêt. Après tes 50% sortis de nulle part ils veulent rien dire pour moi (tu peux très bien tomber à 100% ou 0% selon où tu mets ta limite de conflits d'intérêt et ta tolérance sur la méthodologie).
Autant en discuter plutôt que de dire que bon, parce que y a des études nulles faut juste dire qu'aucune ne mérite d'être lue.

Pour les intérêts économiques de l'HCQ ils existent aussi ne t'inquiète pas, et y a des monstres de l'industrie pharma qui les produisent. Ça aurait pu être un marché extrêmement juteux aussi franchement, surtout quand faut administrer un traitement quotidiennement pendant des mois et des mois à des millions de personnes. Même si y a pas de brevet sur la substance, donc un peu plus de concurrence à avoir (et encore, la concurrence existe aussi avec les vaccins), c'est un marché énorme.

La piste du vaccin a pris le pas justement parce que ça permet de réduire les coûts au final pour les gouvernements par rapport à un traitement prophylactique quotidien qui est compliqué à mettre en place et qui demande un suivi régulier.

Bref je vois absolument pas le problème d'avoir choisi d'utiliser un vaccin ça a juste une pétée d'avantages aussi bien économiques que sanitaires.

C'est un peu comme argumenter sur 9 pages que oui le café ça réduit les maux de tête alors qu'on a de l'ibuprofène à profusion.

Dernière modification par Snap2 (13 janvier 2021 à  18:10)

Pour les intérêts économiques de l'HCQ ils existent aussi ne t'inquiète pas, et y a des monstres de l'industrie pharma qui les produisent.

Un total de 32 labos produisent cette molécule et tous ceux qui voudraient s'y mettre peuvent le faire.
Des enjeux économiques tu en trouves partout.
Le souci, c'est que les règles du jeu sont différentes pour l'HCQ ou pour le merdisivir.
Les intérêts économiques ne sont pas comparables.
L'HCQ sera encore produite et prescrite longtemps pour le palu ou des maladies chroniques car sa toxicité réduite est bien connue.
Comment des études ont pu du jour au lendemain être relayées pour tenter de prouver une toxicité qui n'existe pas et surtout bien connue depuis 50 ans et des milliards de prescription.
Mais tu as raison, le marché bien que fractionné pour cette molécule est énorme.

des études biomédicales sont discréditées parce qu'elles ne seraient pas assez pragmatiques. Mais y a pas à discuter de la façon de faire en fait, y a pas "d'expériences de terrain" avec les sciences biomed. La méthodologie est appliquée ou elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, et qu'on se basait sur la subjectivité des acteurs de la santé, on utiliserait probablement encore de l'homéopathie et de l'eau bénite pour soigner des malades.

Tu t'en doutes, je ne partage pas et l'Histoire a démontré le contraire.
De nombreuses molécules parfois encore utilisées aujourd'hui ont été prescrites et validées sans les standards double aveugle random.
La science est un outil au service de l'homme et ici de la médecine.
Tu ne peux pas créer une étude en double aveugle pour des patients traités pour un lupus ou un maladie rhumatismales.

Et bien entendu, tu ne peux pas te priver des résultats de ces études en leur ôtant tout caractère scientifique.

C'est pour moi à partir de ce moment que la science risque de ne plus être un outil, mais un dogme au service de la politique et du business.

En revanche, comme toi, j'aime les statistiques et bien entendu, je reconnais l'utilité des standards double aveugle random.
En parlant de statistiques et de lupus :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres

D'ailleurs, il me semble que des études répondant à ces standards prouvent l'utilité certaine de l'HCQ même si elles ont été arrêtées bien tôt suite... Bin vous connaissez la suite de l'histoire qui entre dans l'Histoire.

Je me demande si les vaccins à venir, dont ceux Pasteur et Sanofi, pourront nous permettre de réduire l'impact de ce virus et de ses mutations.

Sauf erreur de ma part, il peut très bien littéralement dégénérer et retourner dans la sphère des coronavirus annuels qui ne se font pas remarquer de la sorte et ce en peu de temps.

Ce qui est inquiétant, c'est que les coronavirus ne se sont jamais fait remarquer par leur endurance.

En principe les coronavirus étaient connus pour leur capacité de sprincteurs, puis plus rien de remarquable.

C'est une première même si l'agressivité de certains SARS a déjà été remarquée. Les agressifs ont subitement disparu comme tous les autres. Ces saloperies dégénèrent très vite et disparaissent vite.
Mais bon, les plus agressifs avaient fait comme les autres et avaient disparu avant celui là et ses évolutions.

En attendant, il va falloir patienter en espérant que le vaccin sera efficace surtout chez les anciens qui représentent finalement presque toutes les personnes à risque.

Aucun labo ne garantit une efficacité avec une bonne balance bénéfice risque chez ces sujets qui sont les plus à risque.

Si jamais les vaccins étaient efficaces chez les old timers, il faudrait pouvoir vacciner en France.

Mais est-ce possible de vacciner ?

Je vous l'annonce, après la pénurie de masques gants, protections diverses, médicaments etc bin faut faire face aussi à la pénurie de... matériel d'injection pour la vaccination.
Il est probable que des stocks de vaccins se périment rapidement ou sont déjà périmés suite au retard constaté ici.
Voici ce qui se cache derrière le mot désorganisation toujours selon mon executive woman. Pas forcément besoin d'internet pour avoir de l'info.

Il semble que certains pays ont anticipé la production de seringues aiguilles et ou de leur stock, c'est ce qui conditionne à mon avis les disparités dans la capacité de déploiement.

Après les médicaments, les masques, les gants, il nous manque des seringues et les aiguilles.

Pour les masques, il n'y a plus de tension, nous allons continuer à en manger, partout de préférence.

En parlant de tensions, le prix des containers augmente de 275 %, le virus s'étend de manière exponentielle sur l'économie et il n'y aura ni traitement, ni vaccin, juste une régression sociale de plus avant l'explosion.

Je vous conseille la BD de Moebius, tout y est.
Demain, on parlera de logan's run pour les esprits les plus intrépides.

Dernière modification par Mister No (13 janvier 2021 à  22:38)

Juste pour dire que un an de virus, c'est court quand même niveau recul.

Surtout après un an de désinformation. Il n'y a pas eu de première ou deuxième vague en faite, juste une deuxième épidémie remarquable par la mortalité.
Le recul, nous en avons grâce aux spécialistes :

À l'IHU, cela fait plus de quatre mois qu'on parle de mutants, car on fait les génomes, on les voit les variants. On en est à une dizaine importants".

Apparus en Chine, en Europe, en Afrique, au Maghreb, ces variants sont repérés grâce au séquençage. L'IHU Méditerranée Infection possède "le laboratoire de microbiologie le plus équipé en séquences au monde", selon son directeur.

"Ici nous travaillons beaucoup sur les génomes, comme les Anglais d'ailleurs. Mais la France malheureusement n'a jamais cru au séquençage. On le découvre maintenant. Le pays a pris du retard par rapport aux Anglais qui séquencent dix fois plus que les Français", tacle l'infectiologue.

Encore faut il relayer ces informations à leur juste valeur et ne pas juger qu'elles viendraient d'un gourou lisant l'avenir et magouilleur.

Personnellement, je pense que les élevages de visons sont un réservoir incontrôlable", ajoute Didier Raoult.

"Il y a, semble-t-il, un virus prélevé de cet élevage éliminé en France, qui est séquencé ou en cours de séquence, mais qui n’est pas disponible, ce qui est très regrettable", dénonce le spécialiste des maladies infectieuses.

"Je le regrette, car on a besoin de savoir quelle est l’origine de ce variant tellement différent. Je pense que toutes les données devraient être disponibles tout le temps, nous c’est ce qu’on fait à l'IHU. Je ne comprends pas que les autres ne le fassent pas. Cela nous permettrait de voir si ce mutant que nous avons ici provient des élevages français".

Le foyer initial italien, du nord de l’Italie, est associé de manière géographique, très nettement, avec des élevages de visons. Il est possible que cela ait été un amplificateur du début de l’épidémie en Europe.

"Donc il faut faire attention, au départ, c’est une zoonose, ça n’est pas une maladie seulement humaine. Tous les modèles prédictifs d’évolution qui ne tiennent pas en compte des écosystèmes et des animaux sont tous faux par définition".

Voilà pourquoi il est légitime de douter de l'efficacité du vaccin même quand on est pro vax.
Il a été élaboré pour être efficace sur le ou les premiers variants d'une maladie qui ne serait pas immunisante.

Il va falloir soigner malgré tout et pousser aussi les études observationnelles ou randomisées en double aveugle avec un panel élargie de molécules.
Faut pas compter sur l'immunité collective cette année nous dit l'OMS et pour plus tard, je pressens que c'est mal barré.

Dernière modification par Mister No (14 janvier 2021 à  09:57)

Yero a écrit

Et ce qui me fait marrer d'avance, c'est la supposition que sur au moins un des nombreux syndromes post covid, bein le CBD sera candidat.

CBD !? ou ça ? ou ça ??

Morning Glory a écrit

A vos vins rouges (avec modération...), thés verts et éventuellement cafés!

Pourrais-tu vulgariser en 2-3 lignes pour les non initiés stp ?


Tiens à ce  propos, je suis tombé sur un site qui recense les études sur l'HCQ :

https://c19study.com/

Yopski a écrit

Ben je pense que oui (trop long)

Parfaitement d'accord ! Ça arrange pas mal de monde de pouvoir ridiculiser tout ceux qui osent se poser des question, je pense que c'est un peu fait pour rentrer dans l'inconscient des gens que le mieux c'est d'y croire et de la fermer. Ou alors je suis trop défoncé... Je sais pas.