[ Expériences ]

LSD + Réalisation qu'on est "Dieu" / Tout

Je sais pas pourquoi , je ne sais pas si c'est moi mais j'ai l'impréssion que tout le monde est a fleur de peau/ hyper tendu, les topics partent complétement en couille et ça part complétement du sujet de base.

Que je sache personne ici préconise de faire un bad trip pour apprendre ?

J'ai l'impréssion que les propos de bases sont mal intéprété, les bad trip ne finissent pas tout le temps en hp non plus (et heureusement) moi j'en ai fait un bon nombre et sur le moment je pensais que j'allais resté perché à vie, mais une fois redescendu ce n'était pas le cas, et avec du recul il y a de choses à en tiré et je vois pas ce qui y a de mal à dire ça, et c'est pas pour ça que je préconise de bad tripé pour mieux se connaitre ou apprendre ce qui ne vas pas chez soi.

De toute façon on ne choisit pas je pense de bad tripper (ça fait très sado-maso si notre intention est de bad trip lors d'une expérience)

Évitons autant que possible les biais de confirmation,

C'est sur que si il y a consensus sur un fait il vaut mieux se reposer sur le consensus, c'est un peu au passage le principe des sciences, on se base sur le consensuels tant que celui ci n'est pas remis en cause et le jour où celui ci est profondément remis en cause il saute.

Et oui, évitons de mélanger bad trip et expérience introspective, ce dernier peut potentiellement s’avérer salvateur à la différence d'un bad trip qui nous plonge (j'en ai jamais fait dieu merci jusqu'à merci) d'après les TR que j'ai lu dans une sorte de cauchemar éveillé et qui souhaitent vivre un cauchemar ?

C'est sur qu'on trouvera toujours l'exception qui confirme la règle en lissant les TR. Il y a toujours un clampin pour dire que son bad trip à été exceptionnellement révélateur.

D'ailleurs, cela ma toujours gêné cette aura que se mangent les psychédéliques et qui voudrait qu'on vive des expériences tridimensionnel, extra lucide et révélatrice de la matrice dont nous vivrions. Les psychédéliques, ça reste avant tout une drogue, une substance qui altère l'esprit. Je ne pense pas qu'il faille extrapoler et prendre trop au sérieux ce que l'on ressent sous LSD ou autre, ça reste une altération de notre psyché avec son lot de confusion etc

C'est un peu comme sous MDMA ou tout le monde est beau, est gentil, le monde est rose et formidable mais ça en reste pas moins une drogue qui force les traits sur les aspects positifs. C'est un peu tout le but des chimiste, trouver des substances qui nous vont vivre des expériences agréable et qui dit substance agréable dit envie d'en reprendre et donc bénéfice pour celui ou celle qui trouve la substance ''miraculeuse''

Dernière modification par supermario64 (02 mars 2021 à  14:33)

je crois que dans cette discussion ya un problème déjà de non consensus entre interlocuteurs sur la définition du "badtrip", de traumatisme ou encore d'apprentissage

peut-etre que le badtrip, si on dit que c'est celui qui te fais un Post Traumatic Disorder ou autre conséquences cliniques importantes, ca ferait une différence avec le "grostrip pas vu venir" qui bouscule... mais ne traumatise pas au sens de nombreuses autres expériences traumatiques (et horribles) que la vie peut faire rencontrer. je pense notamment à son inscription dans la durée, le temps.
j'ai l'impression à vous lire que c'est la différence entre traumatisme dans son sens clinique, psychologique, et son emploi dans la langue plus commune qui renvoie pas au même sens, clairement

bien sur, il me semble qu'un "grostrip pas vu venir" chez quelqu'un peut-etre un "badtrip" chez un autre, on a tous des psychés différentes, variables, et plus en moins en capacité de faire face à l'experience, c'est ce qui en fera sans doute la différence entre les deux cas cités sur les conséquences et sur la nature de ce que tu as à/tu peux/tu dois apprendre

après, il me semble même absence de consensus dans cette discussion sur ce que c'est d'apprendre. comment je vais dire ca... je vais essayer d'illustrer cette question de définition
je crois en un sens qu'on peut apprendre de toute expérience, et ca rend pas pour autant toutes les expériences souhaitables ou enviables.
Apprendre à vivre avec un trauma, yen a qui appelerait ca la resilience, on pourrait dire que on doit bien s'adapter à ce à quoi on a été confronté, ca fait changer, ya un besoin de "traiter" l'experience, apprendre pour faire avec le fait qu'on l'ait vécue. dans ce cas, apprendre ce serait pour dire en quelque sorte survivre
ca serait une sorte "d'apprentissage par viol", pour moi aucun doute que c'est le genre d'apprentissage qui ne se recherche pas volontairement (mais j'ignore sans doute encore pleins de choses sur la nature humaine) et que je ne souhaite à personne, si le verbe apprendre est utilisé dans ce sens.
apprendre à reconsidérer des choses après avoir été "bousculé", là encore, c'est pas la meme chose je crois. si certains peuvent penser que le gain vaut la peine d'etre bousculé, c'est bien différent de la nécessité de s'adapter à quelque chose que personne ne voudrait vivre.

bon je sais pas si j'etais bien sur le crux de la discussion avec cette tentative de contribution. j espere un peu quand meme

Dernière modification par Plotchiplocth (02 mars 2021 à  15:39)

Comme l'a dit plotch il y a une grosse différence entre dire qu'on peut tirer quelque chose d'un bad trip (on peut le faire avec tout, même des pires expériences, ça me parait assez évident... mais personne ne va s'amuser à dire à quelqu'un de voir le bon côté des choses après une  agression par exemple) et dire qu'un bad trip peut être bénéfique, c'est totalement faux et je vous met au défi de me trouver une personne une minimum expérimentée expliquer que son bad trip lui a été bénéfique.

Même un mec comme Mckenna a fini tellement traumatisé qu'il n'a jamais plus touché aux champignons après son bad.

Peut être que ceux qui comme moi s'énervent d'entendre ce genre de chose savent très bien qu'un bad trip peut totalement niquer la vie de quelqu'un et mener au suicide dans certains cas, une fois de plus on parle pas d'une petite crise d'angoisse en mode "oh mon dieu je vais mourir" sous psyché.

Mettez vous 30sc à la place de quelqu'un qui a subi un bad trip et qui voit un mec avec 3 trip à son actif jouer les vieux sages sur un forum en expliquant que si vous avez mal vécu votre bad trip c'est tout simplement parce que vous êtes trop fermé d'esprit ou que votre égo vous empêche d'affronter la réalité...

Et je dis ça parce que moi même j'ai tenu le même genre de discours que l'auteur quand j'ai commencé les psychédéliques et que je pensais avoir découvert l'eau chaude (je pense que tout le monde passe par là), sauf qu'une petite centaines de trip plus tard, des heures de lectures sur le sujet et un bad trip au passage ça me semble important de nuancer ces propos.

Dernière modification par Cobe (02 mars 2021 à  17:08)

Anonyme Y a écrit

Car RealitySucks a dit qu'il était impossible de tirer des leçons de bad trip.

RealitySuck a écrit

Un bad c'est une erreur, on peut apprendre de ses erreurs, mais faire une erreur volontairement est la plus absurde des folies.

Ce que j'essaie de faire comprendre ce qu'un bad trip est une expérience traumatique donc intrinsèquement négative. Ce qu'on en tire peut être positif, mais l'expérience en elle même n'est que négative.

Évidemment qu'on peut apprendre de tout même du négatif et en tirer du positif, c'est humain, animal même d'apprendre de ses erreurs. Ne rien apprendre de ses erreurs est le propre du con, cherchez volontairement à faire des erreurs, le propre du fou.

On peut tirer du bon d'un accident qui nous rend tétraplégique par exemple, Philippe Croizon démontre ça pour ne prendre que lui comme exemple, et c'est exactement la même logique qui s'applique avec les bad trips. Face à un grave évènement irréversible on peut et je dirai même qu'on doit apprendre de celui-ci, mais le plus souhaitable étant de ne pas avoir vécu cet événement irréversible car il n'est pas sans consequences négatives bien plus importantes que les enseignements qu'on en tire.

Je plussoie totalement les points de vue de Cobe et plotiploch. Il me semble évident qu'on ne doit pas ranger dans la même case un trip avec des effets négatifs sur le moment qui se digère avec quelque jours d'intégration, et un trip qui conduit à un trouble anxieux, un état traumatique au long cours, c'est pas pareil.

Hmm je n'ai peut être pas tout bien suivi (compliqué en même temps vu comment ça a vriller en cours de route) qui compare ce 2 chose ?

On est bien d'accord que les 2 tombent sous la définition du bad trip ?

Moi ce que je reportais j'ai mis du temps à le digéré (bien plus que 2/3 jours) je m'en souviendrai à vie, mais c'est pas pour autant que ça a eu des répercussion négative à vie, dans ce cas là il faut définir la limite entre un good trip et un bad trip.
Enfin ça m'a quand même laissé des troubles anxieux pendant longtemps, notemment avec la cannabis et qui faisais que je pouvais repartir dans cet état beaucoup trop facilement, et même sur mes autres trips.
, même si certe je n'ai pas fini en hp et que ça n'a pas duré à vie, il y a toujours différentes intensité pour un même élément.
je crois pas que un bad trip se définisse par une expérience qui débouche sur des troubles à vie. (en tout cas ça en fait partie mais ce n'est pas que ça)
Donc en partant de là personne n'a mis les 2 dans le même sac.

Je trouve ça dommage de se battre sur une définition alors que dans le fond on est d'accord.

Dernière modification par fafefifofu (03 mars 2021 à  06:12)

Mon ami ne fait pas de suppositions ou jugements si tu ne connais pas les choses sur lesquelles tu projettes tes mots.

J'ai été sceptique aussi toute ma vie, j'ai été dans le "rêve" comme vous. Seulement j'ai eu les expériences et quand ça t'arrive tu comprends que c'est pas une hallucination ou ton esprit qui divague. Mais aux yeux des autres c'est impossible de penser autrement a moins d'avoir une volonté de savoir et un esprit sceptique.

Donc tout ce que je peux te dire c'est si tu veux savoir ne crois pas savoir. quoi que ce soit car 99% des croyances venant de l'égo sont fausses.
Fait le travail qu'il faut: méditation, contemplation, introspection, questionnement il y a pleins de façons d'arriver au même résultat. Mais c'est pas en 6 mois que tu y arriveras c'est souvent un travail de longue haleine pour voir ce qui a toujours été.
Mais une fois que tu le t'en rend compte tu te dis c'est pas possible c'est si simple ça a toujours été la et je ne l'ai jamais remarqué.

Certaines drogues aident beaucoup pour ce genre de travail et il n'y a rien de mal à les utiliser une fois de temps en temps pour augmenter tes chances d'avoir des avant-goût de ce qui est jusqu'a un éveil/la réalisation de toi. Tu es dedans t'es pas séparé de la réalité, mais c'est quoi la réalité ? Non pas ce que tu crois, tu dois être pour "voir".  Mais voila le fait que je te dise ça ne changera rien l'illusion est bien trop forte depuis que tu es né tu vis à travers croyances sur croyances, vision du monde à travers ton égo (la fausse identité que tu entretiens) et qui te paraît réelle forcément c'est le but pour ta survie donc ça marche du tonnerre.

Que tu continues à débattre et ne fasse rien pour vérifier si ce que je dis est vrai ce n'est pas un problème.
Moi tout ce que je te souhaite c'est d'être heureux et de profiter de ta vie à travers le corps que tu as en ce moment présent.
Il y pleins de gens qui arrivent à être heureux sans avoir connu d'éveil ou sans avoir médité de leur vie on est pas obligé d'avoir des expériences profondes pour être heureux parce-que de toute façon après on retombe dans le "rêve"
A moins de consacrer sa vie à ça et devenir comme les yogis/sages qui sont dans un état constant d'extase. Mais bon je t'avoue c'est pas mon but.

Moi j'ai eu cette expérience plus profonde que mes précédentes, celle la m'a suffit pour comprendre l'importance d'aimer ce qui est et de faire de mon mieux.

PS: la vidéo que j'ai envoyé je l'aurai pris pour une folle/une hippie/illuminé/croyante il y a quelques années d'ici (quand je n'avais pas eu d'expériences ou très peu) je précise que la majorité de mes expériences sont apparues sans aucune drogues, la méditation a suffit.
Et c'est normal comment une personne qui n'a eu aucune expérience profonde pourrait voir cette personne comme quelqu'un de sain dénué de croyances religieuses/bouddhiste ou je ne sais quoi ? C'est quasi impossible. Pour remarquer que ce qu'elle dit est vrai il faut avoir "vu" même si ça ne se voit pas... il n'y a pas de mot pour ça ce serait trop facile de pouvoir transmettre ça par une couleur, un langage, une théorie ou à travers une chose. Si c'était le cas tout le monde saurait.

Dernière modification par Anonyme Y (03 mars 2021 à  14:41)

On dirait le sketch des inconnus sur skippy, le mec détient la vérité grâce à 1 carton et 3 vidéo youtube et il n'est maintenant qu'amour et humilité face à la vie 

Sérieusement c'est super que tu t'intéresses à la spiritualité et je pense que comme beaucoup de gens qui découvrent un peu tout ça tu as l'impression d'avoir fait une découverte de dingue et que personne ne te comprend (surement parce que toi même tu comprends pas grand chose mais bref), que toi tu sais des trucs que les autres ne savent pas etc... c'est normal au début, mais il serait peut être temps de te remettre en question non ? Quand je lis des trucs comme ça je m'inquiètes :

Anonyme Y a écrit

J'ai été sceptique aussi toute ma vie, j'ai été dans le "rêve" comme vous. Seulement j'ai eu les expériences et quand ça t'arrive tu comprends que c'est pas une hallucination ou ton esprit qui divague. Mais aux yeux des autres c'est impossible de penser autrement a moins d'avoir une volonté de savoir et un esprit sceptique.

Et c'est normal comment une personne qui n'a eu aucune expérience profonde pourrait voir cette personne comme quelqu'un de sain dénué de croyances religieuses/bouddhiste ou je ne sais quoi ? C'est quasi impossible.

Tu as effectivement le discours de l'illuminé de base qui s'est fait retourné le cerveau.
Je sais pas si t'es au courant mais pas besoin de méditation, de prise de drogue ou de vidéo youtube totalement foireuse pour avancer spirituellement, y'a des milliers de mecs bien plus intelligents que toi qui ont réfléchi à toutes ces questions bien plus longtemps que toi et qui ont écrit des livres sur je sujet pour nous aider à avancer.
T'as l'air totalement paumé et ton discours n'a aucun sens, peut être qu'un petit coup de Krishnamurti ou de Nietzsche te ferais bien, arrête les vidéos de random sans aucun recul sur internet, c'est dangereux.

Anonyme Y a écrit

Je vous souhaite le meilleur les amis peu importe nos croyances qui a raison ou pas moi je sais ce que j'ai vécu et que je ne suis pas un cas isolé et ça me suffit je n'ai pas besoin qu'on soit d'accord avec moi ou que l'on me crois.

Faites votre chemin, ouvert d'esprit ou pas, sceptique ou pas tout ce qui compte c'est votre réalité, rendez la agréable.

En fait le truc que tu as l'air de ne pas réaliser, c'est que ce dont tu parles, la majorité des consommateurs de LSD l'ont vécu. Le truc qu'il te manque maintenant c'est du recul, parce que tu crois que tu as touché un truc ultime, alors qu'en réalité tu as simplement ouvert une porte. En principe au début, on prêche un peu comme tu le fais, et un peu comme le font tous les gens qui viennent de vivre une expérience spirituelle, quelle que soit la technique, en fait. Après viennent ce qu'on appelle l'expérience, la relecture critique, l'intégration de ce qui a été vécu, et on s'aperçoit qu'en réalité on était loin d'avoir tout compris et que les choses sont infiniment plus complexes que ce que l'on a cru initialement. Et à ce moment là en principe, on arrête de prêcher. C'est un mec qui a compris en 1996 que sa conscience ne faisait qu'un avec l'univers, et que la totalité du cosmos était présente dans chacune de ses parties, et que toute la mémoire de l'univers était présente dans la moindre de ses cellule, qui te le dit

Bref, t'as pris du LSD.

Dernière modification par Cub3000 (06 mars 2021 à  11:00)

Salut alors je vais pas juger l'auteur du topic car moi aussi lors de mes premiere prise je pensé comme lui que j'avais accedé a un monde parallèle ! Que sa mouvrai l'esprit me rendais "meilleur"   ect
Puis le temp passe les trip aussi ...et on se rend compte que finalement c'est loin d'être un produit miracle!  c'est une drogue sa change les perception mais sa laisse des traces et sa apporte bien plus de question de reponse au final!  donc maintenant le lsd je prend sa pour le fun et pour la beauté des paysage/visuel  plus pour se  chercher ou chercher des truc  sur la vie qui n'on ni queu ni tête au final ! Se prendre pour dieu perso je trouve sa super malsain et surtout super arrogant !
Et les gens dans ce délire en genéral te parleron d'humilité mais comment on peu se prendre pour un dieu et être humble ?

Dernière modification par Selena (13 mars 2021 à  00:40)

Selena a écrit

comment on peu se prendre pour un dieu et être humble ?

C'est tout le paradoxe de ces gens qui pensent avoir dépassé l'ego alors que ce sont des egos sur patte

Zazou2A a écrit

autres points connus/visibles seulement de la moderation,

C'est à dire ?

janis a écrit

Mais c'est pas étrange de penser à Dieu quand on trippe?

A t on vraiment le choix?

Avec la kétamine, je me dissous et j'ai des visions qui m'expliquent avec logique pourquoi l'univers existe, qui nous sommes et pourquoi on a un libre arbitre mais aussi la nature du "divin" qui aurait été profondément mal comprise.

Je ne crois pas en dieu mais cela m'a rendu agnostique.


Dans mes visions, j'ai toujours le même film qui se joue :
création de la vie, de l'espace/temps et même quelques pistes du "pourquoi" ;

Il y aurait donc une sorte de "personne" , que l'on peut incarner relativement facilement. Elle n'a pas l'air de supporté très bien le fait d'être là et d'être "seule". Du coup elle aurait généré cet univers qui nous entoure. J'estime qu'elle aurait fait ça pour tromper l'ennui et la solitude.

Lorsque j'envoie une dose suffisamment grosse j'arrive parfois à l'incarner, mon esprit d'humain étriqué se dissout, je suit le fil et je remonte à la source. Et là je vois cette chose, seule, qui génère toutes ces choses. Qu'elle peut ensuite vivre en s'y incarnant (un insecte, un humain, une bactérie etc.) . Lors de ce processus presque tout le savoir/pouvoir est perdu. La prise de dissociatif à haute dose permet une sorte de "crash du système" où l'on redevient qui nous sommes réellement. Cette chose. Qui a des capacités assez ahurissantes mais aussi une capacité à comprendre le monde et ses éléments vu que ce sont littéralement ses créations.


Bien entendu, je ne crois pas réellement que nous sommes tous des fragments de Dieu. Mais ces visions m'ont permis de mettre en doute mon athéisme et mon nihilisme. J'ai pu comprendre enfin pourquoi certains naissaient "cassés" avec des troubles psychiatriques infâmes ou des maladies infantiles.  Le dieu que je vois dans mes visions, j'estime possible qu'il ne le soit pas réellement. C'est peut être un simple programme, un logiciel dans un ordinateur. Ou alors un être qui rêve, dans une éprouvette. Je ne suis pas arrivé à connaître sa nature avec certitude.  C'est assez compliqué d'en parler car les visions me présentent un monde très complexe et difficile à retranscrire avec des mots. Je crois qu'on a pas compris ce qu'était Dieu, il y a un énorme qui pro quo sur sa nature. Cette chose n'est pas faite à notre image, c'est quelque chose d'autre.

guygeorges a écrit

J'avais pris de la kétamine et en gros mon délire, c'était que "Dieu" s'ennuyait et avait un profond sentiment de solitude. Du coup il avait trouvé une façon de se mentir lui-même, en créant ce monde et pleins de personnes qui étaient des parties de lui-même

Comment explique t on le fait que l'on vive tous le même trip sous kétamine IV ou dose +++?

Lors du crash système (khole est pour moi l'une des méthodes mais je pense qu'il en existe plusieurs) , tu as sentis toi aussi que nous sommes "tous connectés"?

Comme si, nous les usagers de kéta +++ , on avait trouvé la porte vers le monde de narnia. Cette porte j'ai bien senti que je n'étais pas le premier à la traverser... ça rend humble. Je ne serai jamais un vasco de gama synaptique héhé.


Mais je trouve ça relativement fascinant qu'on arrive tous aux mêmes conclusions par l'expérience dissociative et ce peu importe nos backgrounds/croyances/religions.
Cela peut se comprendre : on perd notre identité lors du trip. Donc au final on redevient cet "humain" que l'on est tous quelque part. Le socle commun.. yaourt nature. Mais on peut aller plus loin et perdre sa nature humaine aussi et là encore une fois on a des visions très similaires. c'est intrigant

ou alors nous sommes dans une simulation et quand on l'a pousse dans ses retranchement on commence à voir le "décors", derrière le rideau.

Tu en es où par rapport à ça GG? Une pure illusion?

Dernière modification par Rick (14 mars 2021 à  01:59)

Dieu, c'est nous..

Pr MOI, ça se résume en 3 mots qui sont ces derniers

Après, chacun sa vision des choses

Parce que les textes, on leur fait dire tt et son contraire

J'en vais, les ayatollah vt pas tarder à se pointer (joke, pour ceux dénouer de second degré)

Dernière modification par marvin rouge (14 mars 2021 à  11:05)

Régular Psyché a écrit

Rick a écrit

Il y a un danger potentiel lié à ses expériences c'est que cela modifie tellement notre perception du monde qui nous entoure que notre vie actuel perd presque tous son sens et son intérêt. J'avais l'impression que si je mourrais  cela n'aurait aucune importance. Alors que si, pour des gens autour de moi déjà et puis même pour moi. Déjà qu'on vis un truc relativement court de quelques décennies, à quoi bon être empressé de retourner dans le void.

C'est un aspect de nos prise de drogues au quel j'ai souvent pensé, et qui je trouve est fondamentale. Cet aspect me pousse d'ailleurs de plus en plus à vouloir m'éloigné de tout sa.. Merci de l'avoir souligné, tout bon psychonaute après avoir bien expérimenté devrait sérieusement songé à ce que tu viens d'écrire..

C'est hypothétique :

Pour moi il est difficile voir impossible de s'enfermer dans ce monde avec des psychédéliques à cause de la TOLERANCE (particulièrement importante le plus souvent). Mais en essayant la personne va perdre quelques plumes et passer par la case "psychiatrie" ?

Il y a peut être aussi un danger IMMEDIAT , c'est le suicide. D'où l'importance de ne pas être toujours seul quand on trip aux dissociatifs. Car parfois en sortie de trip, t'es là : " oui mais à quoi bon reprendre ma vie de "Rick" , autant crever , recommencer la partie. Cela va être comme dans mon trip, j'y serai sous ma véritable forme de B4S3D G0D"
Et puis après tu te jettes par la fenêtre ou un truc du genre j'imagine.


En tout cas pour moi, si on veut vivre ce genre de trip, il est déconseillé sur le plan RDR de choisir une molécule très peu dissociative. Car on va essayé de forcer la serrure avec les mauvais outils et on peut y perdre des plumes. Si j'avais voulu revivre un de ces trips avec du LSD par exemple ,  car je n'avais plus le choix, j'en serai probablement à une centaine d'essais, et je pense que je serai "blessé" mentalement par toutes ces expériences.
Avec le bon outil dans mon cas, la kétamine, je n'ai eu aucune blessure :
la molécule me guide en autopilote, elle est très anxiolytique chez moi et je ne suis pas là sous psychédéliques à tenté de dissoudre ma personnalité.. ce qui provoquerait chez moi des troubles de la personnalité.
Là avec la ketamine, en fin de trip je rejoins mon corps, je redeviens "rick" et tout est très clair. Mon esprit le subit très bien et je n'ai perdu aucune plume alors que dans mon cas si j'avais forcé avec de la dmt/lsd/champis pour essayer de revivre des "god trip" et "dissociation maximale" je crois que j'en aurai des lesions aujourd'hui car ce ne sont pas les bons outils pour moi.

Et en plus cela aurait été fastidieux avec des exercices de méditation sous trip, concentration.. pour attirer cette facette là du psychédélique




sinon concernant le suicide je pense que deux "mood" y pousse :
1) "pitiez , SORTEZ MOI DE Là ! " :
quand t'as un bad trip et que tu veux que ça s'arrête, la mort pourrait être un moyen de s'en sortir donc j'imagine qu'une souffrance psychologique/physique lors d'un bad trip peut nous pousser à ce type d'extremité

2) " what ever dude"  :

la vie c'est de la merde
ultimate nihilist moment
*drop from bridge*

Dernière modification par Rick (14 mars 2021 à  14:37)