Débattons dans les roues !

Hello,

Je n'ai pas le courage de développer en détail mais je ne suis pas en totalité d'accord avec toi.

Tu parles d'alcool comme mais c'est l'une des substances qui pose le plus de problèmes sociaux, intrafamiliaux notamment. C'est ''simplement'' que cette dernière bien que très néfaste est socialement acceptable et encouragée ! bien plus encouragé que les drogues. Qui n'a pas eu droit en soirée au fameux ''Oooooh un dernier petit verre pour la route ?''

Oui, les wiki sont utile, oui, ils décrivent assez précisément les effet tant positif que négatif mais pour autant ça ne me semble pas inutile de lire les avis divergents et subjectif d'utilisateur, ça donne un ordre idée plus personnel des effets que procure tel ou tel substance sur la psyché de son utilisateur.

Cependant, peut être qu'effectivement nous ne sommes pas suffisamment prudents au moment d'écrire les TR. Alors que faire ? comment y remédier au problème ?, faudrait-il prendre la peine d'écrire en amont du TR un disclaimer qui stipule que tout ce qui sera décrit au cours du TR est subjectif et qu'il ne faut tout prendre au pied de la lettre, qu'il ne s'agit que d'une expérience très spécifique et personnel ?...

Quant au sujet de la RDR, des prod et de l'incitation, c'est éminemment délicat et complexe, je me suis moi même posé la question de quelle manière réagir dans le cas ou IRL (ami par-exemple) ou sur internet une personne souhaiterais essayer une substance, dans mon cas, je prends uniquement parfois des psychédéliques et il m'arrive d'en parlais à de rare ami proche, aucun d'eux ne ma fait de demande mais si tel était le cas, je crois qu'il serait contre productif d’interdire catégoriquement l'accès à la prod. On sait bien que l'interdiction attise la curiosité, alors dans ce cas, autant en parler sérieusement autour d'un verre afin que la personne sache dans quoi elle s'embarque.

Les mots ont un sens. c'est sûr, devrait-on alors être relu (ou bien respecter un protocole précise concernant la rédaction des TR ?) avant que le TR soit disponible à la vue de tous ? peut-être que ça perdrait un peu en spontanéité mais soit ! si c'est pour le bien de tous ce n'est pas bien dramatique.

Pour ma part tu l'auras compris que je suis pour les TR (il m'arrive d'en lire avant d’entamer une nouvelle découverte de prod) mais la forme est peut-être maladroite et elle pourrait sans doute s'améliorer. Peut-être qu'effectivement on devrait être plus neutre dans nos rapport d'expérience et ne pas utiliser de superlatif notamment.

C'est compliqué de se faire un avis définitif et bien carré sur la question, ça demande une réflexion collective afin de rectifier les bourdes.

Dernière modification par supermario64 (02 mars 2021 à  00:07)

RealitySuck a écrit

Seulement, les listes d'effets étant disponible sur différents wiki, je ne vois donc pas l'intérêt des TR. D'autant plus que dans les TR on ne se contente pas de lister les effets, mais on développe notre ressenti subjectif.

Salut

Pour moi il existe deux écoles et elles sont toutes les deux pertinentes.

Faire une liste factuelle , avec les effets ressentis, les effets indésirables etc. par heure avec un maximum d'information sur ce qui a été conso (masse, pureté, nature) et par qui (âge taille poids, expériences).

Ou alors un TR plus libre, moins axé sur l'aspect somatique. Et plus artistique, c'est un exercice d'écriture. On s'est rendu compte que parfois pour décrire les effets ressentis, en particulier pour les psychédéliques, décrire son cheminement spirituel est parfois bien plus efficaces qu'annoncer des concepts à la suite "18h31 : hallucinoses, sudation depuis 25mn, céphalées mineures"

En général quand on effectue le TR d'une substance méconnue, d'un NPS / "RC" ,  il vaut mieux commencer la première méthode. Et pour les substances psychédéliques, la première méthode ne sert que les premières fois et ensuite elle se révèle complètement incapable de transmettre le ressentis donc les effets de la substance.


Merci pour le topic, c'est intéressant comme débat.
J'éditerai ce message plus tard si je rebondis sur d'autres points de ton premier message.

cordialement
rick

Dernière modification par Rick (02 mars 2021 à  00:59)

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'un trip report ressemble souvent à une apologie, mais... je ne pense pas que ce soit aussi négatif que tu le penses.

Même si internet rend tout disponible en quelques clics, on sait bien qu'une grande majorité ne prend jamais la peine de les faire, ces quelques clics. Je pense que c'est le cas pour les TR. Je n'ai jamais connu personne qui ne soit pas encore dans la "culture drogues" me parler de TR. Les TR sont une routine pour les usagers de ce site ou les habitués d'erowid, mais c'est pas si connu que ça... Pour caricaturer, les vieux clichés ayant la dent dure, beaucoup de gens pensent encore qu'on découvre les drogues avec un type bizarre dans la rue qui te vend un truc létal en te disant "allez tu vas te sentir bien"; mes parents tomberaient des nues s'ils apprenaient qu'il y a des gens qui passent du temps à raconter en détail leur expérience pour informer les gens sur les effets positifs et négatifs.

Par exemple je fréquente des subreddit sur des drogues, et les TR représentent une infime partie des posts, la majorité étant des posts de gens qui demandent "Est-ce que je peux me défoncer avec ceci ou ça?", ce qui prouve 1) qu'ils ne se sont pas du tout intéressés au produit et donc a fortiori 2) qu'ils n'ont pas vraiment pris la peine d'éplucher les TR.

En d'autres termes, je doute fort qu'un TR ait jamais convaincu un sceptique de prendre de la drogue, ou en tout cas ça concerne une minorité.

Ce qui m'amène à l'intérêt particulier que je trouve aux TR: quand on est intéressé par le sujet, c'est une mine d'informations.

Déjà, les listes d'effets ce n'est pas très parlant, ou alors trop parlant. Soit on lit les effets sans vraiment se rendre compte de comment ça se traduit dans une expérience (c'est le cas pour l'euphorie par exemple, le simple mot "euphorie" ne dit rien de ce que représente l'euphorie des drogues, qui s'éloigne de ce que le sens commun appelle euphorie - en gros une très bonne humeur).

D'un autre côté ça peut aussi en dire trop, là c'est pas forcément une mauvaise chose puisque ça peut être dissuasif, mais lire une liste de 40 effets qui vont de "euphorie cognitive" à "délire" et "mort par dépression respiratoire" c'est pas vraiment représentatif de la réalité d'une expérience avec cette prod.

Mais en tout cas les listes d'effets ne sont pas assez représentatives, les TR permettent de mieux se rendre compte à quoi s'attendre. Donc pour moi c'est nécessaire à la RDR, les listes d'effets étant insuffisantes.

Il y a un autre cas où les TR sont utiles, en particulier quand il y en a énormément sur une molécule, c'est en ce qui concerne les mélanges. Pour celui qui veut tester des mélanges, c'est intéressant d'avoir des détails sur le set & setting, les antécédents et la prise de celui qui a testé, à nouveau pour savoir à quoi s'attendre. Ca pourrait être remplacé par des reports plus factuels, mais à nouveau ça serait sans doute moins représentatif et on perdrait des infos précieuses.

Cela dit, c'est peut-être vrai que certains TR mettent trop en avant le positif sur le négatif. Voire occultent le négatif? Mais souvent j'ai l'impression que les TR reflètent la réalité, pour les psychédéliques notamment (pour lesquels hors bad trip les effets positifs surpassent largement les effets négatifs). Cela dit, c'est bon d'être mesuré dans ses propos (dans la vie en général aussi d'ailleurs), pour ça qu'en tant que buveur de sirop je manque jamais une occasion de rappeler les désagréments occasionnés

Mais en conclusion, j'ai pas l'impression que les TR soient a blâmer, si on veut agir il faudrait plutôt ajouter systématiquement aux TR un bandeau rappelant les dangers de la drogue en général. Parce que c'est vrai qu'un TR positif ne s'ennuie pas en général a préciser "J'aurais pu subir ceci ou ça, et garder des séquelles".

Je vois juste le TR comme un retour d’expérience, le problème ici est la ligne fine et ambiguë qu'est celle qui sépare un avis subjectif d'une incitation ;

cela (Un tr) peut sembler devenir incitation dès lors que tu prends un point de vue extérieur à celui de l'écrivain/lecteur genre "l'écrivain dit qu'il aime ça pour que le lecteur fasse une analogie avec lui-même et se dise qu'il devrait essayer" cependant c'est (en partie) factice.

RealitySuck: Je trouve ça intéressant car cela revient en partie à ce dont nous avons parlé tout à l'heure en privé, doit-on être honnête ou dans les règles ? (par règles j'entends ce que l'on s'impose ou que l'on se fait imposer, de celles du forum aux morales en passant par certaines que l'ont ne conscientise point toujours, ou seulement partiellement)

Dans ce cas-ci : Dois-je dire ce que j'ai réellement ressenti ou me borner à un retour d’expérience non exhaustif ou partiellement faux par peur que mon avis subjectif puisse être pris par une personne tierce comme une incitation ?

Je ne sais pas si cela fait sens, désolé, mais je ne veux pas comme d'habitude dès que j'ai des périodes de "brouillard" (Ce que je t'ai dit en gros Reality) supprimer ce que j'ai dit car je ne suis plus sûr que cela veuille dire quoi que ce soit, donc quit à ce que ce soit un compte rendu de ma pensée partiel, je l'envoie, et je vous précise qu'il est partiel pour que ce sois honnête. Voilà je peut pas plus

Sinon plus singulièrement moi j'aime trop les TR, fin j'adore lire des histoires en général donc voilà, je pense que toute connaissance est bonne à prendre.


Quand je parle j'ai l'impression d'être lui là j'aime trop mdrr

RealitySuck a écrit

Je pense sincèrement que si il n'y avait pas de TR décrivant les effets positifs ressentis de telles ou telles drogues, la curiosité des gens, et je pense en particulier aux jeunes, ne serait pas attisée et donc on éviterait a pas mal de personnes d'éviter de commencer à consommer

HUMA_NOlDS a écrit

Je vois juste le TR comme un retour d’expérience, le problème ici est la ligne fine et ambiguë qu'est celle qui sépare un avis subjectif d'une incitation ;

cela (Un tr) peut sembler devenir incitation dès lors que tu prends un point de vue extérieur à celui de l'écrivain/lecteur genre "l'écrivain dit qu'il aime ça pour que le lecteur fasse une analogie avec lui-même et se dise qu'il devrait essayer"

Le problème avec les TR, c'est que la personne raconte son vécu à un instant T, mais que celui ou celle qui lit ne sait pas toujours où se trouve l'auteur dans son parcours de conso. Il est évident que quelqu’un en pleine "lune de miel" avec le produit sera plus enclin à être apologique, ressentir des effets positifs, etc. Mais on en connaît pas la suite de son parcours...

Après, il faut aussi prendre en compte que le forum mélange différents aspects : il y a des TR comme sur Erowid, mais également une dimension sociale et d'interaction (avec tout ce que ça comporte : besoin de reconnaissance, etc.). De plus, c'est une communauté d'usagers de drogues, et la question qu'on peut se poser, c'est quelle est l'influence des pairs entre eux ?

Dans les facteurs de vulnérabilité aux addictions, il y a les facteurs liés à l'environnement. On se comporte et on consomme comme son groupe social, et souvent l'initiation est liée aux pairs.

Un psychiatre et addictologue disait qu'on a une perception de la norme qui est vraiment liée au milieu dans lequel on évolue. Un autre psychiatre disait que le sentiment d’appartenance au groupe peut constituer un facteur de maintien dans la toxicomanie. Être rassurée par des gens qui consomment plus que soi ou banaliser l'usage de certaines substances (je pense aux RC), est-ce une bonne chose au final ?

Je pense qu'on a tous vu ici (ou sur d'autres forums similaires) des petits nouveaux qui débarquent avec pour expérience un peu d'herbe voir de la MD, puis découvrent les RC et leurs accessibilité enfantine et en quelques clics se foutent dans la m*rde.

Je l'ai vu très souvent avec la 3-MMC notamment. Certains avec une belle plume et du charisme peuvent sublimer une expérience et la rendre plus désirable aux yeux des autres. Voici quelques exemples :

chers tous, je viens de découvrir le site . Je bois peu, je fume un cigare par an, je suis très naïf pour le reste. Sauf pour les poppers ou je suis depuis un an adepte de la défonce.
vous ne pouvez pas imaginer comment vos histoires de défonce m'ont excité...

Ce soir ce sera probablement au DXM et voilà  le processus construit en vous lisant les uns et les autres.

https://www.psychoactif.org/blogs/DXM-p … html#b2222

Sur ce même blog, un commentaire un peu plus bas :

Boots, comment j'ai adoré ton tr sur ton premier trip au dxm. Il m'a donné le sourire et...une furieuse envie d'essayer.

Si les TR peuvent clairement permettre d'éviter des pièges ou aider à réduire les risques, ils peuvent aussi influencer, dédramatiser ses propres consommations ou transformer des pulsions en passage à l'acte. A mon avis, c'est à double tranchant...

Dernière modification par Anonyme2021 (03 mars 2021 à  03:20)

Comme disait une personne connue et malheureusement disparue.. "Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire"...

janis a écrit

Les tr sont des témoignages de consommateurs qui sont autant succeptibles d'être positifs que négatifs.

Si tu ne souhaites pas aux gens de tester leurs envies, si tu considères les drogues comme négatives, pourquoi en comsommes tu?

Tu sembles dans une position extrêmement moralisatrice dans laquelle il serait mal de parler en bien des drogues consommées : c'est paradoxal. Quand c'est bon, autant le dire, échanger.

Par ailleurs les tr renforcent la rdr en permettant souvent de parler dosages, set ans setting, effets etc.

Les TR positifs incitent tout autant que les négatifs peuvent rebuter, c'est évident. Et je reconnais le côté RdR des TR je le dis même sur mon premier post, c'est d'ailleurs le seul intérêt que je leur accorde. Cependant vous, êtes vous capable de reconnaître le risque lié aux TR apologies ou incitatifs ? Il ne me semble pas être inexistants.

Je ne souhaite pas aux gens de ne pas assouvir leurs envies, comme disait Oscar Wilde le seul moyen de s'en débarrasser est d'y céder. Non moi ce que je souhaite c'est que cette envie ne soit tout simplement pas présente à la base, pas transmise d'un usager à un néophyte. Honnêtement même si le fait de consommer est un choix personnel on en vient souvent à le faire à cause d'influences extérieures souvent l'entourage (mimétisme, mécanisme d'adaptation à un groupe social etc...). C'est cette influence là que je souhaite combattre car il n'y a aucun intérêt véritable à consommer de la drogue pour le plaisir qu'elle procure. Si le simple plaisir est un intérêt à vos yeux, vous êtes hédoniste. Et l'hédonisme n'est clairement pas une philosophie de vie saine étant donné les abus qu'elle engendre.

La notion de drogue étant bien trop large et vague je ne peut pas laisser penser que je considère la drogue comme négative car la drogue sauve également des vies. Ce que je juge négatif étant simplement la consommation récréative et abusive de substances psychotropes dangereuses, et je ne comprend pas comment on peut juger cela comme étant quelque chose de positif et rester honnête. On peut personnellement tirer du positif d'une consommation, je pourrai personnellement en parler, même si je ne le ferai jamais, cependant tout cela ne change rien à la dangerosité de cette consommation ni à la toxicité des produits consommés, choses qui passent souvent à la trappe quand on est encore en lune de miel avec sa substance ou peut être tout simplement par honte des conséquences subies par une consommation problématiques.

Si parler de positif et de négatif, de bien et de mal en gros, c'est être moralisateur il est urgent de revoir votre définition de ce mot. Il y a des choses objectivement positive et objectivement négative, et sans verser dans le manichéisme, il faut être complètement amoral pour ne pas admettre cela. Et même si la morale est un curseur très variable en fonction des gens, de leur culture, cela reste une chose positive de définir personnellement ce qui est jugé bon et jugé mauvais ne serait ce que pour avoir des barrières contenant les pulsions animales de l'être humain. Si vous ne comprenez pas l'intérêt de la morale je vous invite à imaginer une société 100% amorale.

Faire l'apologie d'un produit dangereux peu importe le plaisir procuré est effectivement quelque chose de mauvais à mes yeux. Quand c'est bon autant le dire ? Je vais prendre un exemple extrême mais seriez vous prêt à accueillir avec autant de bienveillance le témoignage de violeur, de tueur ou de pédophile ? Si je suis votre logique, pour eux ça fait du bien donc autant le dire non ?

Concernant ma consommation je consomme personnellement car ma vie alterne entre passage très actif et très peu actif, les drogues étant consommés quasi exclusivement dans ces périodes peu actives ou je suis réellement contraint dans mes activités et où elles deviennent une source de stimulation qui est nécessaire pour mon bien être mental. Léonard de Vinci disait que l'homme est comme de l'eau, à stagner, il dépérit, il se corrompt. Cet adage me correspond à la perfection.

N'ayant aucun problème vis à vis de ma conso je répond à cette question, cependant elle est carrément hors sujet et très personnelle je ne comprend pas son intérêt pour vous.

pierre a écrit

Si tu n'est pas pour les TR et tu es sur Psychoactif, c'est que tu n'as rien compris à ce qu'est Psychoactif. Car les TR c'est l'essence meme de Psychoactif, (qu'il soient incitatifs ou pas.)

Les TR racontent l'expérience singulière d'un usager avec un produit à un moment donnée. Ces TR amènent de la connaissance, c'est un lisant les TR que les usagers apprenent sur une molécule, mais aussi sur eux meme, en faisant des rapprochements avec son histoire.  Les TR c'est l'équivalent en réduction des risques des témoignages à Narcotique anonyme sur l'abstinence, c'est le savoir experientiel à l'état brut.

Enfin je rappelle un chose : ici notre but c'est de faire de la réduction des risques, pas d'inciter les gens à arréter. Notre but n'est ni d'encourager l'usage, ni le décourager. NOtre but c'est d'apprendre à vivre AVEC les drogues, pas contre et pas sans !

Si les TR quand ils sont incitatifs font partie de l'essence de PA je ne vois pas comment on peut honnêtement parler de démarche RdR dans ces cas-là précis, puisque l'incitation produite conduira des non-consommateurs à consommer et donc à prendre des risques, c'est paradoxal.

Si votre but est entre autre de ne pas encourager la consommation, réfléchissez un peu aux conséquences des TR à caractère incitatif. Car votre discours est très contradictoire dans ce cas là.

De plus j'estime que dans le cas où une consommation est incontrôlable et problématique (définition même du concept d'addiction) la réduction des risques ultime serait de tendre vers l'arrêt complet de la consommation de cette substance, puisque la consommation ne peut être contrôlée et qu'elle pose problème elle doit être arrêtée pour éviter les risques. Et je pense qu'aider une personne souhaitant arrêter sa consommation sera une démarche RdR bien plus efficace que lui apprendre des manières plus sûres de consommer.

Bambou91 a écrit

Comme disait une personne connue et malheureusement disparue.. "Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire"...

C'est exactement le point de vue que j'ai sur la drogue, contradictoire certes mais pas incompréhensible.

C'est de Coluche non ?

En tout cas merci à tous pour vos retours c'est très intéressant à lire et ça soulève des points auxquels je n'aurai pas pensé. Désolé de ne pas réagir à tous et à tout vos propos mais je les ai tous lus avec plaisir.

Dernière modification par RealitySuck (03 mars 2021 à  15:10)

Realitysuck,

Plotchiplotch a déjà dit beaucoup de choses, il a je pense bien résumé la question: laissons les usagers s'exprimer, sur leurs ressentis, leurs expériences bonnes ou mauvaises parce que la parole leur a bien été assez ôtée comme ça.

RealitySuck a écrit

C'est cette influence là que je souhaite combattre car il n'y a aucun intérêt véritable à consommer de la drogue pour le plaisir qu'elle procure. Si le simple plaisir est un intérêt à vos yeux, vous êtes hédoniste. Et l'hédonisme n'est clairement pas une philosophie de vie saine étant donné les abus qu'elle engendre.

Donc tu ne fais rien pour le plaisir? fun ta vie. Blague à part, la RDR nous enseigne à bien vivre avec nos consos, à ne pas les vivre comme un crime ou une honte. Le plaisir en fait partie? J'espère bien.

RealitySuck a écrit

Faire l'apologie d'un produit dangereux peu importe le plaisir procuré est effectivement quelque chose de mauvais à mes yeux. Quand c'est bon autant le dire ? Je vais prendre un exemple extrême mais seriez vous prêt à accueillir avec autant de bienveillance le témoignage de violeur, de tueur ou de pédophile ? Si je suis votre logique, pour eux ça fait du bien donc autant le dire non ?

Tueur, violeur, pédophile, que des exemples de personnes qui prennent leur plaisir en infligeant de la domination, de la souffrance. Je ne vois pas l'intérêt de tes exemples.
Consommer une substance potentiellement dangereuse à des fins récréatives nécessite un minimum de connaissance, de savoir, d'échanges. Boire de l'alcool nécessite d'en connaitre les effets, les interactions, les risques etc. Pour autant, si j'aime un alcool, je ne vais pas me censurer c'est la même chose avec toutes les substances.

Qd tu prend un produit, tu le decide/choisi

Le reste de tes ex, tu ne décide pas
À partir de la tt est dit

Je comprend (un peu) ton idee de départ, mais c'est très mal formulé..