craving persistant - TSO bupré

Parfois certaines substances révèlent des pathologies psy enfouies,  comme certains qui après avoir commencé des pétards peuvent avoir des comportements schizophrènes.

Je pense que tu devrais consulter plusieurs médecins dans le domaine et prendre soin de toi.

Peut être une petite dépression, je ne sais pas je tente juste de comprendre ton problème. Le craving c'est une sensation qu'on éprouve en descente parce qu'on a plus de sérotonine, et on se sent mal, donc c'est comme une dépression, on a plus de joie de vivre.

Jte souhaite bon rétablissement et bon courage

Tu préferais le tramadol ou les opis classiques ?
En gros est ce que un effet séroto est important à tes yeux et est-ce qu'un simple opioïde non séroto suffirait, tu penses, à combler tes désirs ?

Souvent les gens qui ont etés addicts au trama ont du mal avec les TSO classiques, surtout le subu en fait, car la metha a quand même un mini effet ISRS et anticholinergique+NMDA comme le trama, et c'est un agoniste normal donc les effets sont bien plus proches du trama, alors que trama et sub niveau effets c'est un peu le jour et la nuit, pas à ce point là mais les effets sont TRES différents, alors qu'avec la metha aussi, mais déjà un peu moins.

La recette supposément magique d'un TSO pour le tramadol on la trouve assez intuitivement quand on connaît les prods, il s'agirait d'un mélange opi classique + venlafaxine (effexor, c'est un AD ISRS qui agit aussi sur l'adrénaline), l'effet est apparemment quasi identique au tramadol à la seule différence que la venlafaxine n'a pas d'effet opi et que contrairement au tram ce n'est pas un LIBERATEUR de séroto (comme la MDMA) et donc le mix venlafaxine+un TSO classique est considérée comme moins récréatif que le tramadol mais certains y trouvent leur compte

Après quand même, le trama et la venlafaxine ça a des effets assez proches des amphétamines, c'est d'ailleurs pour ça que l'effexor est parfois détourné de son usage pou obtenir un effet amphétaminique, généralement par voie orale dans un para/une gélule en écrasant les billes pour briser la LP.
Mais beaucoup de ceux qui ont essayé déconseillent malgré l'effet euphorisant/amphétaminique qu'ils reportent bel et bien, mais trop d'effets secondaires pour la quantité d'effets récréatifs faible en comparaison.

Après, trama ou opi normal, y a tout simplement des gens chez qui la bupré ça sert à pas grand chose pour aider avec les opis (pour rester poli^^)
Perso même quand j'consommais des opis 20x par an la bupré ça m'a jamais vraiment fait l'effet d'un opi, ça m'a défoncé, certes, les 2-3-4 premières fois c'étais un peu sympa malgré la grosse gerbe, deshydratation, constipation, maux de tête (large + que les aures opis) pour au final une euphorie faible et un effet anxio pas démentiel, et une fois que j'y suis tolérant, les maigres effets positifs disparaissent quasiment pour ne laisser place quasiment qu'aux effets secondaires...

Et même en faisant une pause de 1 mois strict sans opis, je peux prendre n'importe quelle dose : 2,4,8,16,24,32mg, comme je veux : SL,fumé, etc... J'aurais pas d'euphorie significative et si je prends au dessus de 8 j'ai trooop de nausées

Et je te dis ça c'était à l'époque où j'étais pas du tout consommateur régulier, donc normalement même un opi réputé pas terrible ça devrait faire son effet, bah nan... la codéine et la métahdone j'trouve ça hyper récréatif/efficace comme opiacé, la bupré quasi pas.

Donc je pense que le subutex est vraaaaiiiiment pas fait pour toi, sois parce que ça ressemble que dalle au trama, sois tout simplement le sub ne fait pas son effet opi comme il le devrait, si j'étais dans ton cas, j'essayerais un vrai agoniste opi genre metha/morphine/héro et non pas un ago/antago comme la bupré, sois pour ces 2 raisons, en tout cas je pense qu'il faudrait que j'essaye les 2 solutions dont j'ai parlé : la metha, qui ressemble vachement plus au trama même si c'est beaucoup moins séroto, ou alors du sub + de la venlafaxine

Et si ces deux solution n'ont pas marchés j'essayerais metha + venlafax', mais je crois que c'est cardiotoxique le mélange avec la metha, + que les opis "purs opis" comme l'héro,oxy,morph... Après tu vas pas crever en 2 mois de mélange metha + venlafax', mais vaut mieux éviter le mélange, en plus la metha est "censée" avoir un petit effet antidepresseur grâce à son effet ISRS et NMDA (donc respectivement comme le mode d'action des AD classique et celui de la kétamine, qui est un puissant antidepresseur)

Avoir du cra

azyole a écrit

merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).

aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.

je vais me renseigner puis parler au CSAPA de la venlafaxine, ça peut être en effet une solution... ou sinon rediscuter de la métha. après comme je l'ai dit, ils ont l'air assez motivé à explorer le plan psy, irm cérébral dans un mois d'ailleurs. et j'ai bien peur qu'ils veuillent approfondir cette piste avant de modifier le TSO (sachant qu'avant ça, ils parlaient de changer de TSO pour switcher vers de... l'orobupré youhou !). donc la métha... ça semble mal-barré.

Avoir du craving a 32 mg de buprenorphine c’est impressionnant, fais gaffe à tes boyaux ça risque d’être compliqué aux toiletes

azyole a écrit

merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).

aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.

A mon avis effectivemment, tu n'es pas le genre de personne qui a besoin de metha, la metha ça te sature le cerveau d'opioïdes et ça n'a qu'un maigre effet séroto, je disais juste que c'était plus proche du trama que le sub, qui lui a encore moins de rapports avec le trama niveau effets.

Et franchement la metha, sans vouloir faire de clichés, c'est quand même super dûr à arreter une fois que t'en as consommé quelques mois ou surtout quelques années, l'effet est très réconfortant et le sevrage est looooooong et douloureux, et derrière y a des mois et des mois d'anxiété, de craving d'opis, de douleurs abdominales et générales, de sueurs, d'insomnies carabinées, etc...

Et vu que les opis sont quasi pas toxiques pour le corps/cerveau même si on en consomme de es 20 à ses 70 ans du moment qu'on a une hygiène de vie adaptée, bah on se dit "bof... A quoi bon arrêter ? C'est de la drogue réconfortante, gratuite, presque pas toxique même à hauts dosages, pourquoi s'infliger la souffrance d'un sevrage metha ?"

Jeeeeeee précise que c'est une GENERALITE et que tout le onde ne réagit PAS comme ça à la metha, certains arrivent très bien à faire un sevrage total de metha après des années de conso même à hauts dosages, je dis juste que l'exemple que j'ai décris arrive à pas mal de personnes avec la metha, mais c'est generalement des gens qui ont pas mal d'années de conso de paliers III derrière eux (morph,oxy,héro,fenta,metha,sub,etc...) et qui sont portés sur l'effet opiacé

Toi ton cas est différent, tu consommes un opi vraiment assez faible mais avec un effet séroto très très très fort, ce qu'il te faut c'est un truc qui a un effet séroto/stimulant similaire à celui du trama

Sauf que bon... Appart les amphétamines qui sont assez toxiques et addictives et poussant à l'abus pour être consommées au quotidien, sois l'effexor, qui théoriquement resseble beaucoup à la pharmacologie séroto du trama mais beaucoup n'y trouvent pas leur compte car les effets récréatifs sont quasi absents à doses normales et avec trop d'effets secondaires à hautes doses...

Donc le tramadol c'est une sorte d'entre deux entre l'effexor et les amphet, ni trop peu ni trop hardcore à consommer au quotidien, et appart le trama je connais pas trop de substance qui ressemblerait aux effets sérotos du trama qui ne soient ni de l'effexor ni des amphet (et encore c'est paaaaas la même chose exactement non plus du tout hein)

Les traitements de substitution pour le trama chez les gens qui aiment surtout l'effet séroto du trama c'est compliqué...
Des opis normaux ça a pas l'effet recherché et y a pas de molécules autorisées pour substituer l'effet séroto du tramadol.

azyole a écrit

je pensais pourtant que, malgré le fait que ça soit juste un agoniste, ça avait le même effet que le sub quand au fait que, quelque soit le dosage il était impossible de consommer par dessus (ou en tout cas que ça puisse toper les récepteurs)...
qu'en dites-vous ?

oulah non, surtout pas sous-estimer la metha
le sub même avec + de 32-40mg c'est impossible d'overdoser sans mélange (sauf cas extrêmes mais voilà quoi) car c'est un agoniste partiel des récepteurs opis et aussi un antagoniste (ça marche dans un sens et dans un autre, c'est pour ça que le sub a un effet très différent des opis classique agonistes purs)

La métha c'est un agoniste COMPLET des récepteurs opis (alors que l'héro et la morphine ne sont que des agonistes partiels, d'ailleurs la metha est beaucoup plus puissante que l'héroïne, sous traitement metha la metha te sature tellement le cerveau d'endorphines que tu peux t'enfiler plusieurs fois ta dose d'héro habituelle, 2x, 3x, 4x, 5x voir plus que ça et tu sentiras que moyennement voir pas du tout ton héro si tu fais pas un pause dans ta metha et encore même en faisant des pauses c'est compliqué tellement la métha est forte

Donc la metha c'est méga fort, et niveau risques d'abus ça change, certains préferent le sub, les goûts et les couleurs, etc... Mais je pense que c'est surtout car le sub on peut le tracer et injecter sans se niquer, et donc avoir le plaisir du geste mais au final pas tant de défonce euphorisante à la bupré (ce n'est que mon avis, si le sub vous euphorise tant mieux pour vous)

La metha ça a un effet vaaaaachement plus proche de l'héro, l'oxy, la morphine, etc...
Ca a un vrai effet récréatif, les gens disent que "ça fait rien" mais c'est parce qu'ils ont 10 ans d'opiacés derrière eux et que c'est par voie orale alors qu'ils ont l'habitude de la sniffette et des seringues/alus, donc foooorcément, même le meilleur opi du monde en oral et à dosage raisonnable bah c'est sûr quand on est habitué à shooter ou sniffer ça doit frustrer un max...

Mais franchement ces gens qui disent que la metha "ça fait rien" on leur donnerait le même dosage qu'ils ont en metha mais en héroïne par voie orale bah ils auraient exactement le même avis, car l'oral comparé à la sniffette/alu/injecion ça parait nul et frustrant.

Et à l'inverse, si on sniff ou injecte la metha (pratiques très toxiques donc déconseillées) on obtient un effet extremement similaire à l'héro, l'oxy, etc... Ou alors dans le cas où on voit une nette différence, bah l'effet opi est au moins aussi bien qu'avec des opis normaux.

Donc la methadone c'est un vrai gros opi récréatif agoniste pur voir même complet, avec lequel on peut évidemment overdoser, c'est les raisons pour les quelles la methadone est un stupéfiant et la bupré "seulement" un "AS STUP" (assimilé stupéfiant)

En France, la plupart des OD d'opis sont faites à la methadone, pas à l'héro ni à la morphine, et ce même si par voie orale les risques d'od sont bien plus faibles qu'en sniff, eux même bien plus faibles qu'en injection, mais comme je disais la metha est un ago COMPLET, et c'est plus puissant que l'héro et la morph, bon après cette statistique s'explique aussi par le fait que la metha c'est moins cher que l'héro voir gratuit pour beaucoup de consommateurs de metha, donc quand on est abreuvés d'opis gratuitement tous les jours ça incite certains à abuser des dosages à fond (chose qu'ils ne feraient pas/moins avec les opis de rue (héro,morph) parce que le prix de la dose reviendrait trop cher donc avec les opis de rue on "savoure" plus son prod, la metha on en a plein gratuit donc on se "permet" plus de s'en enfiler des plaquettes entières... Donc les TSO baissent significativement les OD, certes, mais d'une certaine manière ça gonfle aussi le chiffre, sujet peu voir pas abordé sur PA c'est pour ça que je m'autorise un HS)

Franchement je saurais pas trop quoi te conseiller, à mon avis metha mauvaise idée, trop accrocheur et trop fort comme opi alors que tu es surtout à la recherche d'effets sérotos, à mon avis ça va juste creer une bien plus forte addiction aux opis si tu te lances dans la metha (encore une fois c'est mon avis)

Si le sub ne te convient pas je ne saurais pas trop quoi te conseiller appart l'effexor, ah là là... L'addiction au trama pour s'en soigner complétement les remèdes sont vraiment pas évidents et sont très personne-dépendants...

Dernière modification par L'Apoticaire (28 juin 2022 à  21:59)

La métha c'est un agoniste COMPLET des récepteurs opis (alors que l'héro et la morphine ne sont que des agonistes partiels, d'ailleurs la metha est beaucoup plus puissante que l'héroïne, sous traitement metha la metha te sature tellement le cerveau d'endorphines que tu peux t'enfiler plusieurs fois ta dose d'héro habituelle, 2x, 3x, 4x, 5x voir plus que ça et tu sentiras que moyennement voir pas du tout ton héro si tu fais pas un pause dans ta metha et encore même en faisant des pauses c'est compliqué tellement la métha est forte

Juste pour préciser L'apo si tu me le permet, la morphine, la méthadone, l'héroïne sont tous des agonistes totaux contrairement au subutex (ils ont tous la capacité d'activer au max les MORs). Et le subutex c'est un agoniste partiel. Il n'alterne pas entre être un agoniste partiel ou antagoniste, il a juste une action "antagoniste like" lorsqu'il est présent dans le corps avec un autre opiacé qui possède moins d'affinité que lui pour les MORs (en gros comme il a plus d'affinité que les autreso pis, il les chasse du site actif). Je ne connais pas l'affinité du subutex par rapport aux autres opiacés, mais ça doit être assez important puisque j'ai l'impression qu'un sevrage précipité est à risque avec la majeure partie des opiacés.

]Yep je t'ai donné les précisions juste sur le vocabulaire, car je sais que tu es intéressé par les détails et que tu aimes être précis dans ton discours. Pour la méthadone, je ne sais pas, c'est une bonne question. Il faudrait peut-être regarder les temps de résidence dans le récepteur (combien de temps la molécule réside dans le site actif avant de se décrocher, c'est ce que tu veux dire par saturation ?), c'est un truc qui peut jouer sur la formation d'une tolérance. D'ailleurs, de la même façon, j'aimerais avoir l'explication de pourquoi le DMT provoque aussi peu de tolérance, et c'est peut-être à cause d'un temps de résidence très faible. Mais je n'en suis pas sûr, j'ai recherché vite fait et pas encore trouvé de truc là-dessus (que ça soit DMT ou métha). J'essayerai de creuser plus, et si quelqu'un à la réponse je suis preneur !

Dernière modification par g-rusalem (29 juin 2022 à  09:00)

Bonjour, complément à mon post précédent (la modification buggue donc je dois faire un autre post). Amicalement

https://www.sciencedirect.com/science/a … 0011000031

Résumé

L'élimination sécuritaire des médicaments opioïdes inutilisés est un domaine de préoccupation réglementaire. Bien que la chasse d'eau des toilettes soit recommandée pour certains médicaments afin de prévenir une exposition accidentelle, il est nécessaire de disposer de données pouvant étayer une politique d'élimination plus cohérente basée sur une évaluation du risque relatif. Pour les médicaments agissant au niveau du récepteur Mu-opioïde (MOR), les mesures publiées de l'affinité de liaison ( K i ) sont incomplètes et incohérentes en raison des différences de méthodologie et de système de dosage, ce qui conduit à une large gamme de valeurs pour le même médicament, excluant ainsi un simple et un classement relatif significatif de la puissance des médicaments. Des expériences ont été menées pour obtenir Ki opioïdes approuvés en utilisant un seul test de liaison dans une préparation de membrane cellulaire exprimant le MOR humain recombinant. Les K i obtenues variaient de 0,1380  nM (sufentanil) à 12,486  µM (tramadol). Les médicaments ont été séparés en trois catégories en fonction de leurs K i valeurs K i  >  100  nM (tramadol, codéine , mépéridine , propoxyphène et pentazocine), K i  =  1–100  nM (hydrocodone, oxycodone , diphénoxylate , alfentanil , méthadone, nalbuphine , fentanyl et morphine) et K i  <  1  nM (butorphanol, lévorphanol , oxymorphone , hydromorphone , buprénorphine et sufentanil). Ces données ajoutent à la compréhension de la pharmacologie des médicaments opioïdes et appuient l'élaboration de politiques d'étiquetage plus cohérentes concernant l'élimination sécuritaire.


https://www.edimark.fr/Front/frontpost/ … /26662.pdf

L’affinité (affinity en anglais) est représentée par
le Kd (constante de dissociation à l’équilibre),
exprimé le plus souvent en nM (nanomolaire)
ou en μM (micromolaire). Plus sa valeur est
faible, plus l’affinité du ligand pour le récepteur
est importante.

Je pense qu'il faut que tu attende les 1er signe de manque
Ayant connu le manque précipité dû à la prise trop rapide de bupre, je souhaite ça à personne..

Et oui, vaut mieux y aller crescendo, vraiment..
Les extra ss bupre, tu les paye !

(ha et question perso, tu vois une vrai différence entre 16 et 32 mg ? Perso jamais senti une différence passe le palier de 16mg, hormis un aspect psychologique, physiquement je trouve que c'est kif kif)

Bonjour, vues les fortes doses de Tramadol, en effet la prudence est de mise (il est possible que l'effet dure bien plus longtemps que les 4-6 heures theoriques).
Et, la divergence vient peut etre d'une definition differente entre "premiers signes" et "bien en manque" entre toi et tes medecins (en tous cas ils suspectent que tu te mettes en danger en prenant trop tôt ).
Il faut en effet un etat de manque net pour eviter l'effet antagoniste brutal du Sub.
Mais 24 heures est peut etre un peu long.
Je recommande souvent de prendre une toute petite partie de comprimé, 0.5  mg voire moins.(il n'est pas necessaire d'etre precis, la precision viendra plus tard quand tu prendras tout le cp).
S'il apparait un signe de manque (c'est souvent assez rapide, moins d'une heure) il faut attendre encore. Mais si tu as pris une petite dose l'etat de manque sera moins intense.
S'il n'y a pas de reaction tu peux prendre un "éclat" un peu plus gros après une heure et compléter la prise totale du cp en quelques heures.
Pour le premier jour, je pense en effet qu'il est plus prudent de rester à 16 mg et s'il faut plus, d'attendre que le besoin soit évident.
Amicalement

azyole a écrit

(aussi du au dosage normalement j'ai que des 8mg, là le plus petit que j'ai c'est un 4mg qu'ils m'avaient donné mais dur de le couper en 8 pour faire 0,5mg. si plus tard je prends 1mg pour tester, à ton avis c'est trop où ça va ? (sachant que déjà ça veut dire réussir à le couper en 4))

Avec des 8mg difficile de les diviser précisément en 16 effectivement...

Si tu possèdes une balance précise au milligramme (0,001g près), tu peux simplement réduire le comprimé en poudre en le contenant dans une petite enveloppe simple en papier histoire d'éviter de disperser la poudre, puis tu ecrases le comprimé avec un objet bien dur et lourd si possible (briquet, marteau, caillou, gaffe à pas percer l'enveloppe papier et à disperser la poudre)

Et une fois que tu as de la poudre de comprimés, tu pèses le poids de 1 comprimé de bupré 8mg, et après avec des fractions/calculs basiques tu sais quel dosage de poudre prendre pour prendre seulement 0,5, 1mg voir moins, ou +.

Craving persistant ?  la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente !  et ça se vérifie toujours.

Pour moi la solution est TSO Sub + sport d'endurance (plusieurs heures par jour et pour les non sportif la marche fonctionne très bien). Cela nécessité une certaine rigueur mais on peut considérer le sport comme une véritable drogue avec libération d'hormones et en particulier les endorphines

VO2MaX a écrit

Craving persistant ?  la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente !  et ça se vérifie toujours.

C'est possible que dans pas mal de cas ce que tu dis soit vrai, à force de remplacer des trucs par d'autres, on finit parfois par devenir accroc à plus de prods différents, ou on en a envie + souvent car vu la variété de prods qu'on connaît, on se dit que chaque situation pourrait s'accompagner d'un ou quelques produits.

Mais je suis évidement pas d'accord que tu en fasses une obligation,
car à l'inverse il existe aussi plein d'autres exemples de gens qui ont testés tellement de prods différents qu'ils en ont marre au bout d'un moment, et ils passent à autre chose, ils arrêtent les consos abusives.

Ils se disent "Maintenant que j'ai testé plein de trucs j'vais me calmer un peu, t'façons vu que j'ai quasiment tout testé les principales catégories d'effets ça sera dur de trouver un truc qui m'épatera à nouveau..."

(Ce qui est faux en vrai, même si t'as testé déjà 1000 prods différents dans ta vie t'as vu même pas un milliardième de c'qu'on peut voir avec)

Alors qu'une personne qui aura testé un nombre limité de prods pourrait se dire un truc du genre "ptetre que si j'teste ceci, cela, ou un dérivé très proche de ça... Bah peut être que ça sera LA solution à mes problèmes/une super drogue !"

Donc c'est pas systématique, en tout cas pas exponentiel

Dernière modification par L'Apoticaire (12 juillet 2022 à  10:09)

Ici on est pas médecins que on peux te conseiller...no. on est usagers et on a pas le droit de te dire prend x prend y car si problème on aura nous des problèmes pour profession de la medecine sans autorisation....bref, t'as compris, ca me fatigue écrire..