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Dernière modification par azyole (25 juin 2022 à 10:09)
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azyole a écrit
merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).
aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.
je vais me renseigner puis parler au CSAPA de la venlafaxine, ça peut être en effet une solution... ou sinon rediscuter de la métha. après comme je l'ai dit, ils ont l'air assez motivé à explorer le plan psy, irm cérébral dans un mois d'ailleurs. et j'ai bien peur qu'ils veuillent approfondir cette piste avant de modifier le TSO (sachant qu'avant ça, ils parlaient de changer de TSO pour switcher vers de... l'orobupré youhou !). donc la métha... ça semble mal-barré.
Avoir du craving a 32 mg de buprenorphine c’est impressionnant, fais gaffe à tes boyaux ça risque d’être compliqué aux toiletes
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L'Apoticaire a écrit
Donc je pense que le subutex est vraaaaiiiiment pas fait pour toi, sois parce que ça ressemble que dalle au trama, sois tout simplement le sub ne fait pas son effet opi comme il le devrait, si j'étais dans ton cas, j'essayerais un vrai agoniste opi genre metha/morphine/héro et non pas un ago/antago comme la bupré, sois pour ces 2 raisons, en tout cas je pense qu'il faudrait que j'essaye les 2 solutions dont j'ai parlé : la metha, qui ressemble vachement plus au trama même si c'est beaucoup moins séroto, ou alors du sub + de la venlafaxine
Et si ces deux solution n'ont pas marchés j'essayerais metha + venlafax', mais je crois que c'est cardiotoxique le mélange avec la metha, + que les opis "purs opis" comme l'héro,oxy,morph... Après tu vas pas crever en 2 mois de mélange metha + venlafax', mais vaut mieux éviter le mélange, en plus la metha est "censée" avoir un petit effet antidepresseur grâce à son effet ISRS et NMDA (donc respectivement comme le mode d'action des AD classique et celui de la kétamine, qui est un puissant antidepresseur)
bon alors comme tout les jours depuis plus de deux mois je suis allé ce midi au CSAPA, ai très rapidement à nouveau abordé le sujet de la métha et ai eu une réponse.
ils m'ont dit que le risque d'overdose était trop élevé car, à cause du fait que ça m'arrive encore trop de reconsommer (ou d'en avoir bien trop "envie" au point de possiblement, en tout cas), à petit dosage de métha donc au début, ce que je vais consommer va s'ajouter en quelque sorte à la métha et donc potentialiser le risque d'overdose. et comme j'en ai déjà fait une au tramadol, le risque serait d'après eux trop important.
je pensais pourtant que, malgré le fait que ça soit juste un agoniste, ça avait le même effet que le sub quand au fait que, quelque soit le dosage il était impossible de consommer par dessus (ou en tout cas que ça puisse toper les récepteurs)...
qu'en dites-vous ?
Dernière modification par azyole (28 juin 2022 à 18:47)
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azyole a écrit
merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).
aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.
A mon avis effectivemment, tu n'es pas le genre de personne qui a besoin de metha, la metha ça te sature le cerveau d'opioïdes et ça n'a qu'un maigre effet séroto, je disais juste que c'était plus proche du trama que le sub, qui lui a encore moins de rapports avec le trama niveau effets.
Et franchement la metha, sans vouloir faire de clichés, c'est quand même super dûr à arreter une fois que t'en as consommé quelques mois ou surtout quelques années, l'effet est très réconfortant et le sevrage est looooooong et douloureux, et derrière y a des mois et des mois d'anxiété, de craving d'opis, de douleurs abdominales et générales, de sueurs, d'insomnies carabinées, etc...
Et vu que les opis sont quasi pas toxiques pour le corps/cerveau même si on en consomme de es 20 à ses 70 ans du moment qu'on a une hygiène de vie adaptée, bah on se dit "bof... A quoi bon arrêter ? C'est de la drogue réconfortante, gratuite, presque pas toxique même à hauts dosages, pourquoi s'infliger la souffrance d'un sevrage metha ?"
Jeeeeeee précise que c'est une GENERALITE et que tout le onde ne réagit PAS comme ça à la metha, certains arrivent très bien à faire un sevrage total de metha après des années de conso même à hauts dosages, je dis juste que l'exemple que j'ai décris arrive à pas mal de personnes avec la metha, mais c'est generalement des gens qui ont pas mal d'années de conso de paliers III derrière eux (morph,oxy,héro,fenta,metha,sub,etc...) et qui sont portés sur l'effet opiacé
Toi ton cas est différent, tu consommes un opi vraiment assez faible mais avec un effet séroto très très très fort, ce qu'il te faut c'est un truc qui a un effet séroto/stimulant similaire à celui du trama
Sauf que bon... Appart les amphétamines qui sont assez toxiques et addictives et poussant à l'abus pour être consommées au quotidien, sois l'effexor, qui théoriquement resseble beaucoup à la pharmacologie séroto du trama mais beaucoup n'y trouvent pas leur compte car les effets récréatifs sont quasi absents à doses normales et avec trop d'effets secondaires à hautes doses...
Donc le tramadol c'est une sorte d'entre deux entre l'effexor et les amphet, ni trop peu ni trop hardcore à consommer au quotidien, et appart le trama je connais pas trop de substance qui ressemblerait aux effets sérotos du trama qui ne soient ni de l'effexor ni des amphet (et encore c'est paaaaas la même chose exactement non plus du tout hein)
Les traitements de substitution pour le trama chez les gens qui aiment surtout l'effet séroto du trama c'est compliqué...
Des opis normaux ça a pas l'effet recherché et y a pas de molécules autorisées pour substituer l'effet séroto du tramadol.
azyole a écrit
je pensais pourtant que, malgré le fait que ça soit juste un agoniste, ça avait le même effet que le sub quand au fait que, quelque soit le dosage il était impossible de consommer par dessus (ou en tout cas que ça puisse toper les récepteurs)...
qu'en dites-vous ?
oulah non, surtout pas sous-estimer la metha
le sub même avec + de 32-40mg c'est impossible d'overdoser sans mélange (sauf cas extrêmes mais voilà quoi) car c'est un agoniste partiel des récepteurs opis et aussi un antagoniste (ça marche dans un sens et dans un autre, c'est pour ça que le sub a un effet très différent des opis classique agonistes purs)
La métha c'est un agoniste COMPLET des récepteurs opis (alors que l'héro et la morphine ne sont que des agonistes partiels, d'ailleurs la metha est beaucoup plus puissante que l'héroïne, sous traitement metha la metha te sature tellement le cerveau d'endorphines que tu peux t'enfiler plusieurs fois ta dose d'héro habituelle, 2x, 3x, 4x, 5x voir plus que ça et tu sentiras que moyennement voir pas du tout ton héro si tu fais pas un pause dans ta metha et encore même en faisant des pauses c'est compliqué tellement la métha est forte
Donc la metha c'est méga fort, et niveau risques d'abus ça change, certains préferent le sub, les goûts et les couleurs, etc... Mais je pense que c'est surtout car le sub on peut le tracer et injecter sans se niquer, et donc avoir le plaisir du geste mais au final pas tant de défonce euphorisante à la bupré (ce n'est que mon avis, si le sub vous euphorise tant mieux pour vous)
La metha ça a un effet vaaaaachement plus proche de l'héro, l'oxy, la morphine, etc...
Ca a un vrai effet récréatif, les gens disent que "ça fait rien" mais c'est parce qu'ils ont 10 ans d'opiacés derrière eux et que c'est par voie orale alors qu'ils ont l'habitude de la sniffette et des seringues/alus, donc foooorcément, même le meilleur opi du monde en oral et à dosage raisonnable bah c'est sûr quand on est habitué à shooter ou sniffer ça doit frustrer un max...
Mais franchement ces gens qui disent que la metha "ça fait rien" on leur donnerait le même dosage qu'ils ont en metha mais en héroïne par voie orale bah ils auraient exactement le même avis, car l'oral comparé à la sniffette/alu/injecion ça parait nul et frustrant.
Et à l'inverse, si on sniff ou injecte la metha (pratiques très toxiques donc déconseillées) on obtient un effet extremement similaire à l'héro, l'oxy, etc... Ou alors dans le cas où on voit une nette différence, bah l'effet opi est au moins aussi bien qu'avec des opis normaux.
Donc la methadone c'est un vrai gros opi récréatif agoniste pur voir même complet, avec lequel on peut évidemment overdoser, c'est les raisons pour les quelles la methadone est un stupéfiant et la bupré "seulement" un "AS STUP" (assimilé stupéfiant)
En France, la plupart des OD d'opis sont faites à la methadone, pas à l'héro ni à la morphine, et ce même si par voie orale les risques d'od sont bien plus faibles qu'en sniff, eux même bien plus faibles qu'en injection, mais comme je disais la metha est un ago COMPLET, et c'est plus puissant que l'héro et la morph, bon après cette statistique s'explique aussi par le fait que la metha c'est moins cher que l'héro voir gratuit pour beaucoup de consommateurs de metha, donc quand on est abreuvés d'opis gratuitement tous les jours ça incite certains à abuser des dosages à fond (chose qu'ils ne feraient pas/moins avec les opis de rue (héro,morph) parce que le prix de la dose reviendrait trop cher donc avec les opis de rue on "savoure" plus son prod, la metha on en a plein gratuit donc on se "permet" plus de s'en enfiler des plaquettes entières... Donc les TSO baissent significativement les OD, certes, mais d'une certaine manière ça gonfle aussi le chiffre, sujet peu voir pas abordé sur PA c'est pour ça que je m'autorise un HS)
Franchement je saurais pas trop quoi te conseiller, à mon avis metha mauvaise idée, trop accrocheur et trop fort comme opi alors que tu es surtout à la recherche d'effets sérotos, à mon avis ça va juste creer une bien plus forte addiction aux opis si tu te lances dans la metha (encore une fois c'est mon avis)
Si le sub ne te convient pas je ne saurais pas trop quoi te conseiller appart l'effexor, ah là là... L'addiction au trama pour s'en soigner complétement les remèdes sont vraiment pas évidents et sont très personne-dépendants...
Dernière modification par L'Apoticaire (28 juin 2022 à 21:59)
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La métha c'est un agoniste COMPLET des récepteurs opis (alors que l'héro et la morphine ne sont que des agonistes partiels, d'ailleurs la metha est beaucoup plus puissante que l'héroïne, sous traitement metha la metha te sature tellement le cerveau d'endorphines que tu peux t'enfiler plusieurs fois ta dose d'héro habituelle, 2x, 3x, 4x, 5x voir plus que ça et tu sentiras que moyennement voir pas du tout ton héro si tu fais pas un pause dans ta metha et encore même en faisant des pauses c'est compliqué tellement la métha est forte
Juste pour préciser L'apo si tu me le permet, la morphine, la méthadone, l'héroïne sont tous des agonistes totaux contrairement au subutex (ils ont tous la capacité d'activer au max les MORs). Et le subutex c'est un agoniste partiel. Il n'alterne pas entre être un agoniste partiel ou antagoniste, il a juste une action "antagoniste like" lorsqu'il est présent dans le corps avec un autre opiacé qui possède moins d'affinité que lui pour les MORs (en gros comme il a plus d'affinité que les autreso pis, il les chasse du site actif). Je ne connais pas l'affinité du subutex par rapport aux autres opiacés, mais ça doit être assez important puisque j'ai l'impression qu'un sevrage précipité est à risque avec la majeure partie des opiacés.
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g-rusalem a écrit
Juste pour préciser L'apo si tu me le permet, la morphine, la méthadone, l'héroïne sont tous des agonistes totaux contrairement au subutex (ils ont tous la capacité d'activer au max les MORs). Et le subutex c'est un agoniste partiel. Il n'alterne pas entre être un agoniste partiel ou antagoniste, il a juste une action "antagoniste like" lorsqu'il est présent dans le corps avec un autre opiacé qui possède moins d'affinité que lui pour les MORs (en gros comme il a plus d'affinité que les autreso pis, il les chasse du site actif). Je ne connais pas l'affinité du subutex par rapport aux autres opiacés, mais ça doit être assez important puisque j'ai l'impression qu'un sevrage précipité est à risque avec la majeure partie des opiacés.
J'ai sûrement utilisé les mauvais termes et merci pour avoir corrigé et précisé des infos.
Mais il me semble qu'il y a une différence entre la pharmaco opi de la metha et celle des agonistes classiques qui fait que la metha est plus forte, si je me souviens bien il me semble que la metha sature les récepteurs alors que les paliers III habituels non.
Si quelqu'un de calé sur le sujet pouvait nous aider à trouver le fin mot de l'histoire là dessus ça serait nickel !
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]Yep je t'ai donné les précisions juste sur le vocabulaire, car je sais que tu es intéressé par les détails et que tu aimes être précis dans ton discours. Pour la méthadone, je ne sais pas, c'est une bonne question. Il faudrait peut-être regarder les temps de résidence dans le récepteur (combien de temps la molécule réside dans le site actif avant de se décrocher, c'est ce que tu veux dire par saturation ?), c'est un truc qui peut jouer sur la formation d'une tolérance. D'ailleurs, de la même façon, j'aimerais avoir l'explication de pourquoi le DMT provoque aussi peu de tolérance, et c'est peut-être à cause d'un temps de résidence très faible. Mais je n'en suis pas sûr, j'ai recherché vite fait et pas encore trouvé de truc là-dessus (que ça soit DMT ou métha). J'essayerai de creuser plus, et si quelqu'un à la réponse je suis preneur !
Dernière modification par g-rusalem (29 juin 2022 à 09:00)
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Dernière modification par azyole (02 juillet 2022 à 13:30)
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marvin rouge a écrit
Je pense qu'il faut que tu attende les 1er signe de manque
Ayant connu le manque précipité dû à la prise trop rapide de bupre, je souhaite ça à personne..
Et oui, vaut mieux y aller crescendo, vraiment..
Les extra ss bupre, tu les paye !
(ha et question perso, tu vois une vrai différence entre 16 et 32 mg ? Perso jamais senti une différence passe le palier de 16mg, hormis un aspect psychologique, physiquement je trouve que c'est kif kif)
merci pour ta réponse.
ben justement d'après les médecins, premiers signes de manque ça suffit pas, d'après eux il vaut mieux attendre au moins ce délai de 24h, que réellement je sois en chien (et si possible attendre même demain matin mais "pas non plus me mettre en danger " je cite)... à ton avis je suis leurs conseils ?
et pour répondre à ta question non, pas vraiment, enfin on est monté par paliers de 4 ou 6 et à partir de 24 environ je dirais aucune différence avec 32. comme tu dis dans ces dosages c'est psychologique après. mais comme le disais de base la discussion à cause d'un craving bien trop important ils ont voulu monter à 32, en vrai ça sert sûrement à rien à part peut-être à me mettre encore plus en chien quand j'ai moins/rien...
m'enfin bref.
Dernière modification par azyole (02 juillet 2022 à 14:04)
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prescripteur a écrit
Bonjour, vues les fortes doses de Tramadol, en effet la prudence est de mise (il est possible que l'effet dure bien plus longtemps que les 4-6 heures theoriques).
Et, la divergence vient peut etre d'une definition differente entre "premiers signes" et "bien en manque" entre toi et tes medecins (en tous cas ils suspectent que tu te mettes en danger en prenant trop tôt ).
Il faut en effet un etat de manque net pour eviter l'effet antagoniste brutal du Sub.
Mais 24 heures est peut etre un peu long.
Je recommande souvent de prendre une toute petite partie de comprimé, 0.5 mg voire moins.(il n'est pas necessaire d'etre precis, la precision viendra plus tard quand tu prendras tout le cp).
S'il apparait un signe de manque (c'est souvent assez rapide, moins d'une heure) il faut attendre encore. Mais si tu as pris une petite dose l'etat de manque sera moins intense.
S'il n'y a pas de reaction tu peux prendre un "éclat" un peu plus gros après une heure et compléter la prise totale du cp en quelques heures.
Pour le premier jour, je pense en effet qu'il est plus prudent de rester à 16 mg et s'il faut plus, d'attendre que le besoin soit évident.
Amicalement
merci également pour ta réponse.
en effet pour moi, les premiers signes de manque sont supportables, comme quand tu es juste bien malade par exemple (+ douleurs), au point au point de pouvoir attendre encore d'être davantage en manque. mais en à peine quelques heures ça peut vite devenir insupportable au sens du terme, avec les conséquences qui s'en suivent. et je ne sais pas la limite dont ils parlent pour pouvoir prendre la bupré c'est vrai...
je n'avais absolument pas pensé au "test" en prenant un micro-dosage de bupré, voir si ça accentue le manque ou inversement, c'est une très bonne idée.
ressantant pour le moment justement "que" les premiers signes j'avoue que je n'ose pas pour le moment...
(edit oublie cette partie je n'avais pas vu la parenthèse sur la précision)
(aussi du au dosage normalement j'ai que des 8mg, là le plus petit que j'ai c'est un 4mg qu'ils m'avaient donné mais dur de le couper en 8 pour faire 0,5mg. si plus tard je prends 1mg pour tester, à ton avis c'est trop où ça va ? (sachant que déjà ça veut dire réussir à le couper en 4))
Dernière modification par azyole (02 juillet 2022 à 16:10)
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azyole a écrit
(aussi du au dosage normalement j'ai que des 8mg, là le plus petit que j'ai c'est un 4mg qu'ils m'avaient donné mais dur de le couper en 8 pour faire 0,5mg. si plus tard je prends 1mg pour tester, à ton avis c'est trop où ça va ? (sachant que déjà ça veut dire réussir à le couper en 4))
Avec des 8mg difficile de les diviser précisément en 16 effectivement...
Si tu possèdes une balance précise au milligramme (0,001g près), tu peux simplement réduire le comprimé en poudre en le contenant dans une petite enveloppe simple en papier histoire d'éviter de disperser la poudre, puis tu ecrases le comprimé avec un objet bien dur et lourd si possible (briquet, marteau, caillou, gaffe à pas percer l'enveloppe papier et à disperser la poudre)
Et une fois que tu as de la poudre de comprimés, tu pèses le poids de 1 comprimé de bupré 8mg, et après avec des fractions/calculs basiques tu sais quel dosage de poudre prendre pour prendre seulement 0,5, 1mg voir moins, ou +.
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VO2MaX a écrit
Craving persistant ? la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente ! et ça se vérifie toujours.
Pour moi la solution est TSO Sub + sport d'endurance (plusieurs heures par jour et pour les non sportif la marche fonctionne très bien). Cela nécessité une certaine rigueur mais on peut considérer le sport comme une véritable drogue avec libération d'hormones et en particulier les endorphines
je me suis en effet remis à faire un peu de sport mais plus dans un but de reprendre sa santé en main, je n'avais même pas pensé à cet aspect là...
ayant ralenti le rythme je vais essayer de me tenir à une quarentaine de kilomètres en fixie tout les soirs, à voir ce que ça donne ! j'essaierai de vous tenir au courant, qu'il y aie ou non un lien de cause à effet
merci pour ta réponse.
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VO2MaX a écrit
Craving persistant ? la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente ! et ça se vérifie toujours.
C'est possible que dans pas mal de cas ce que tu dis soit vrai, à force de remplacer des trucs par d'autres, on finit parfois par devenir accroc à plus de prods différents, ou on en a envie + souvent car vu la variété de prods qu'on connaît, on se dit que chaque situation pourrait s'accompagner d'un ou quelques produits.
Mais je suis évidement pas d'accord que tu en fasses une obligation,
car à l'inverse il existe aussi plein d'autres exemples de gens qui ont testés tellement de prods différents qu'ils en ont marre au bout d'un moment, et ils passent à autre chose, ils arrêtent les consos abusives.
Ils se disent "Maintenant que j'ai testé plein de trucs j'vais me calmer un peu, t'façons vu que j'ai quasiment tout testé les principales catégories d'effets ça sera dur de trouver un truc qui m'épatera à nouveau..."
(Ce qui est faux en vrai, même si t'as testé déjà 1000 prods différents dans ta vie t'as vu même pas un milliardième de c'qu'on peut voir avec)
Alors qu'une personne qui aura testé un nombre limité de prods pourrait se dire un truc du genre "ptetre que si j'teste ceci, cela, ou un dérivé très proche de ça... Bah peut être que ça sera LA solution à mes problèmes/une super drogue !"
Donc c'est pas systématique, en tout cas pas exponentiel
Dernière modification par L'Apoticaire (12 juillet 2022 à 10:09)
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Dernière modification par azyole (13 juillet 2022 à 20:53)
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Marco 68 a écrit
Ici on est pas médecins que on peux te conseiller...no. on est usagers et on a pas le droit de te dire prend x prend y car si problème on aura nous des problèmes pour profession de la medecine sans autorisation....bref, t'as compris, ca me fatigue écrire..
ah ok, désolé je ne pensais vraiment pas être hors charte mais bien dans de la RDR. mais oui je comprends bien le fait que vous ne pouvez vous permettre d'être responsable s'il arrive quelque chose.
bon du coup, si le message peut être supprimé... excusez-moi encore.
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