Ma théorie

g-rusalem a écrit

Salut,

Intéressante étude mais ... Les conclusions me semblent quelques peu étranges quand on lit ça :


"Conformément aux recherches antérieures montrant que les hommes en bonne santé obtiennent de meilleurs résultats aux tests visuo-spatiaux que les femmes, nos témoins masculins se souvenaient de beaucoup plus d'associés appariés que leurs homologues féminins. Cette relation était inversée chez les consommateurs de drogues. Alors que les performances des femmes toxicomanes étaient normales, les hommes toxicomanes présentaient une déficience significative par rapport à leurs homologues féminins et aux témoins masculins"

Or, si la cause de cette différence de performance est bien la prise de drogue et les modifications engendrées dans le cerveau, il ne me semble y avoir absolument aucune raison que les femmes toxicomanes présentent des résultats "normaux"...

Donc ou l'explication est en partie ailleurs, ou définitivement, les cerveaux des femmes sont très différents de ceux des hommes ?

A moins que ce soit dû au fait que les femmes consomment souvent en moins grandes quantités ?

A creuser donc, mais pas prendre tel quel

Dernière modification par prescripteur (23 octobre 2022 à  19:39)

Rapport de recherche sur la méthamphétamine
Quels sont les effets à long terme  de la méthamphétamine?

L'abus de méthamphétamine à long terme a de nombreuses conséquences négatives, y compris la dépendance. L'addiction est une maladie chronique récurrente, caractérisée par la recherche et l'utilisation de médicaments compulsifs et accompagnée de changements fonctionnels et moléculaires dans le cerveau.

Comme c’est le cas pour de nombreux médicaments, la tolérance aux effets agréables de la méthamphétamine se développe lorsqu’elle est prise à plusieurs reprises. Les agresseurs doivent souvent prendre des doses plus élevées du médicament, le prendre plus fréquemment, ou changer la façon dont ils le prennent dans un effort pour obtenir l'effet souhaité. Les toxicomanes peuvent développer des difficultés à ressentir un plaisir autre que celui fourni par le médicament, ce qui alimente davantage l'abus. Le retrait de la méthamphétamine se produit lorsqu'un abuseur chronique arrête de prendre le médicament ; les symptômes de sevrage incluent la dépression, l'anxiété, la fatigue et une soif intense pour le médicament43.43

En plus d'être dépendantes à la méthamphétamine, les personnes qui utilisent la méthamphétamine à long terme peuvent présenter des symptômes qui peuvent inclure une anxiété importante, une confusion, une insomnie, des troubles de l'humeur et un comportement violent. Ils peuvent également présenter un certain nombre de caractéristiques psychotiques, y compris la paranoia, les hallucinations visuelles 48et auditives, et les délires (par exemple, la sensation d'insectes rampant sous la peau).récurrence spontanée de la psychose de la méthamphétamine chez les personnes qui utilisent la méthamphétamine et qui ont déjà présenté une psychose.

Ces problèmes et d'autres reflètent des changements importants dans le cerveau causés par une mauvaise mémartopathie de la méthamphétamine. Les études de neuroimagerie ont démontré des altérations de l'activité du système dopaminergique qui sont associées à une réduction de la vitesse motrice et à une altération de l'apprentissage verbal.67,8 Les études chez les utilisatrices chroniques de méthamphétamine ont également révélé de graves changements structurels et fonctionnels dans les zones du cerveau associées à l'émotion et à la mémoire, qui peuvent expliquer de nombreux problèmes émotionnels et cognitifs observés chez ces individus.

La recherche sur les modèles primates a montré que la méthamphétamine altère les structures cérébrales impliquées dans la prise de décision et altère la capacité à supprimer les comportements habituels qui sont devenus inutiles ou contre-productifs. Les deux effets ont été corrélés, ce qui suggère que le changement structurel sous-tend la diminution de la flexibilité mentale. Ces changements dans la structure et la fonction du cerveau pourraient expliquer pourquoi la dépendance à la méthamphétamine est si difficile à traiter et a une chance significative de rechute en début de traitement.

Image (a voir dans le texte anglais)
PET images showing damage to Dopamine transporters in a meth user after 1 months abstinence, significant reduction in activity compared to normal brain, but after 24 months abstinence, transporters have nearly returned to normal
Récupération des transporteurs de dopamine du cerveau dans les utilisateurs de méthamphétamine chronique (METH)

L'usage abusif de la méthamphétamine réduit considérablement la liaison de la dopamine aux transporteurs dopaminergiques (enluminés en rouge et vert) dans le striatum, une zone du cerveau importante dans la mémoire et les mouvements. Avec une abstinence prolongée, les transporteurs de dopamine dans cette zone peuvent être restaurés.

Il a également été démontré que l'utilisation abusive de la méthamphétamine a des effets négatifs sur les cellules cérébrales non neuronales appelées microglies. Ces cellules soutiennent la santé du cerveau en défendant le cerveau contre les agents infectieux et en éliminant les neurones endommagés. Cependant, trop d'activité des cellules microgliales peut agresser des neurones sains. Une étude utilisant l'imagerie cérébrale a révélé plus du double des niveaux de cellules microgliales chez les personnes qui avaient précédemment abusé de la méthamphétamine par rapport à des personnes n'ayant pas d'antécédents de mésusage de méthamphétamine, ce qui pourrait expliquer certains des effets neurotoxiques de la méthamphétamine13.

Certains des effets neurobiologiques de la mégnonciation chronique de la méthamphétamine semblent être, au moins, partiellement réversibles. Dans l’étude qui vient d’être mentionnée, l’abstinence de la méthamphétamine a entraîné une activation microgliale moins excessive au cours du temps, et les utilisateurs qui étaient restés sans méthamphétamine pendant 2 ans ont présenté des niveaux d’activation microgliale similaires aux sujets témoins de l’étude. 15Une étude similaire a montré que si les marqueurs biochimiques pour les lésions nerveuses et la viabilité persistent dans le cerveau pendant 6 mois d’abstinence de la méthamphétamine.16Cette récupération a été associée à une amélioration des performances lors des tests de mémoire motrice et verbale. La fonction dans d'autres régions du cerveau ne s'est pas rétablie même après 14 mois d'abstinence, indiquant que certains changements induits par la méthamphétamine sont très durables. L'utilisation de méthamphétamine peut également augmenter le risque d'accident vasculaire cérébral, ce qui peut causer des dommages irréversibles au cerveau. Une étude récente a même montré une incidence plus élevée de la maladie de Parkinson chez les anciens consommateurs de méthamphétamine17.

Outre les conséquences neurologiques et comportementales de la mégnotité à la méthamphétamine, les utilisateurs à long terme souffrent également d'effets physiques, notamment la perte 38de poids, la carie dentaire sévère et la perte de dents, et les plaies cutanées. Les problèmes dentaires peuvent être causés par une combinaison d'une mauvaise nutrition et d'une mauvaise hygiène dentaire ainsi que d'une sécheresse buccale et dentaire grinçant les dents causées par le médicament. Les plaies cutanées sont le résultat de la cueillette et de la grêle de la peau pour se débarrasser des insectes qu'on imagine ramper sous elle38.38
Les effets à long terme peuvent inclure :

    dépendance
    psychose, y compris:
        paranoia
        hallucinations
        activité motrice répétituée
    modifications de la structure et de la fonction du cerveau
    déficits de réflexion et de motricité
    une distrabilité accrue
    perte de mémoire
    comportement agressif ou violent
    troubles de l’humeur
    troubles dentaires sévères
    perte de poids

Dernière modification par prescripteur (24 octobre 2022 à  10:22)

Plotchiplocth a écrit

Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

g-rusalem a écrit

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Pourrais-tu me pointer où j'ai émis le conseil de consommer ou de ne pas consommer ? Relis mes posts. Je pointe un impact cognitif des consommateurs accrocs aux amphétamines (avec un article ou ils ont certainement pris des gros consommateurs), tout en prenant en compte que ces composés sont utilisés en médecine. Il doit y avoir une gradation de la toxicité et des effets secondaires, et dessiner la courbe dose-effet secondaire serait très utile pour mieux savoir où l'on va notamment pour les consommateurs quotidiens. Par exemple, Prescripteur décrivait un effet seuil de la toxicité de l'alcool, qui paraît négligeable en dessous de 5 verres par semaines (chez les hommes, chez les femmes ? je suppose chez les premiers). Est-ce qu'on a ce même effet seuil pour l'amphétamine ? Comment varie l'impact sur les hommes et les femmes ? Etc etc etc. J'ai peur que tu m'aies mis un peu rapidement dans ce thread dans le même SAC que SOK ici, à mon humble avis bien-sûr.

Une autre façon de poser le problème : Comment réduire les risques si on ne les connaît pas ?

Dernière modification par g-rusalem (24 octobre 2022 à  10:51)

Saint of killers a écrit

Mais c'est noté je vais essayer d'y faire plus attention à l'avenir.

Merci à toi.

g-rusalem a écrit

Si la frontière vous apparaît floue, nous allons faire un effort pour préciser clairement le cadre des participations aux forums de PA.org, qui pour rappel sont des forums d'autosupport en RdR (et pas des forums d'information sanitaire "pure" ou de prévention sanitaire. A titre informatif, il existe d'ailleurs pour ces démarches là plusieurs dizaines d'autres sites web dédiés à ces questions, qui seraient sans doute ravi de vous compter parmi leurs contributeurs à raison, si votre mode d'intervention nécessite un autre cadre que celui de PA pour s'épanouir)

Dernière modification par Plotchiplocth (24 octobre 2022 à  12:40)

g-rusalem a écrit

masquer des discussions

Il ne s'agit en rien de cela, tu te méprends. Mais peut-être d'ordonner différemment les contenus. Car le cadre des échanges est celui de l'autosupport, et la discussion des risques doit être avant tout l'objet d'une discussion entre PUD afin que ces informations s'intègrent au sens de l'usage (cf article pré cité). Il n'y a aucune volonté de cacher des informations, mais d'assurer un cadre d'autosupport aux échanges sur les forums.

La plateforme est AMHA assez large pour que les informations pré citées, importantes pour la discussion des risques, aient une place, et soient accessibles au plus grand nombre  Donc, je le répète, pas d'inquiétude : il n'y a aucune velléité d'occulter des informations, rien ne sert de glisser dans une parano, mais juste de préserver le cadre d'autosupport des échanges dans les forums (indispensable pour accueillir tous les PUD, toutes leurs pratiques et tous leurs besoins)

Dernière modification par Plotchiplocth (24 octobre 2022 à  13:48)

Plotchiplocth a écrit

Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

g-rusalem a écrit

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Salut,

Alors, oui ça a un côté un peu pénible ce débalage d'études dont on a pas les tenants et aboutissants, et de conclusions un peu trop générales et catégoritsues sur les risques sanitaires...

Mais la question de l'OP était, en gros : "Quels sont vos avis/conseils sur le fait de consommer 2 lignes toutes les 2h de manière quotidienne ? Est-ce un moyen de ne tirer que le positif d'une conso d'amphet quotidienne ?"

Ou encore plus résumé : cette pratique garantit-elle une absence de risque quant à la prise prolongée d'amphet' ?

Bon, ben ça reste de la RDR que de pointer la possible neurotoxicité des amphétamines (même si pour moi, amené de cette manière, ça n'a que très peu de réelles significations pratiques.). Pour réduire les risques, il faut deja les connaîtres.
Même si je te rejoins qu'à priori, tout le monde sait que les amphétamines peuvent être quelque peu neurotoxique .

C'est également de la RDR que de dire que pour éviter les potentiels dommages d'une conso ("en retirer que le positif"), cette neurotoxicité à long terme peut également être prise en compte pour ne retirer que le positif d'une conso d'amphet'.

La RDR ça peut aussi être de diminuer sa conso, de consommer différemment, voir même de stopper cette consommation.

Un mec qui arrive en disant : "je conso 300mg de MD tout les 3 jours, comment faire pour continuer à n'en retirer que le positif ?".

Le seul conseil de RDR à donner c'est : "arrête au plus vite cette conso, les prises sont bien trop rapprochées, ce n'est aucunement viable à moyen (ou même court) terme"

Je vois pas ce qu'il pourrait être dit d'autre. "Mange correctement, pas de nuit blanche, hydrate toi, mange 5 fruits et légumes par jour, prend des antioxydants"... Ça ne réduira que peu les risques de cette conso. Qui ne semblent pas pouvoir être vraiment réduit en fait.

Après je suis d'accord que c'est différent pour les amphets qui sont quand même moins delétères que la MD lorsqu'on a un mode de vie "sain" a côté et qu'on modère ses doses.

Non, en vrai ce que je ne comprend pas, c'est cette espèce de dichotomie entre "RDR/autosupport" et "prévention" .

La RDR est, par définition, de la prévention. Ou si tu veux, la prévention des risques liés à l'usage de drogue est, par définition, de la RDR.

Wikipedia nous donne cette définition de la prévention :

"La prévention regroupe toutes les dispositions prises pour empêcher l'apparition, l'aggravation ou l'extension d'un danger, d'un risque, d'un accident, d'une maladie ou, plus généralement, de toute situation (sanitaire, sociale, environnementale, économique, etc.) dommageable comme une épidémie, un conflit, une catastrophe, une crise. Agir avec une attitude de prévention consiste donc à :

- mettre en œuvre des mesures pour réduire, parfois jusqu'à supprimer, les conditions et donc la probabilité de survenue d'un événement incertain et aléatoire ;

(...)

La RDR, c'est bien le fait d' " apporter des informations, partager des connaissances, témoigner de son expérience quant à l'usage de drogue de façon générale ou particulière ; de manière à renseigner les consommateurs sur les différents risques liés à l'usage.
Et ceci dans le but d'encourager des pratiques de consomation et de permettre la mise en oeuvre de mesures, dans le cadre de cette consommation, afin d'en réduire les probabilité de survenance et/ou la gravité d'un évènement dommageable pour le consommateur"

Ce qui rejoins la définition de "prévention".

Je te le fais en plus court : RDR = "Prévention de l'apparition ou de l'extension d'effets délétères pour le consommateur de drogue dans le cadre de sa conso".

Alors oui, la "prévention" du gouvernement réside uniquement dans le découragement des personnes à consommer de la drogue, en en exagérant les impacts négatifs, en en taisant les "bénefices", et en en criminalisant l'usage.

Mais ce n'est pas parce que cette forme de prévention est à chier que la définition de "prévention" se transforme.

Tout simplement car l'Etat cherche à "prévenir l'usage de drogue", lorsque la RDR vise à "prévenir les conséquences dommageables a l'occasion de l'usage de drogue".

C'est donc deux formes de prévention différentes, qui ne visent pas à prévenir la même chose. Mais c'est bien dans les deux cas de la prévention.

Ou, pour me répeter encore, ça correspond à la définition de "mieux vaut prévenir que guérir".

Mieux vaut prévenir l'apparition d'abcès/nécroses lors de l'usage de drogue en IV que de guérir ces abcès/nécroses sans agir sur les raisons de leur survenance.

Les mots ont une définition, et la RDR est bien, au moins en partie, de la prévention.

Après, à part ça, sur le fond je suis relativement d'accord.

Dernière modification par AnonLect (24 octobre 2022 à  22:13)

g-rusalem a écrit

Les articles lancés comme cela ont le mérite d'ouvrir des discussions, comme le fait prescripteur.

il me semble à la lecture de nombreux posts de vous deux qu'il y a une différence importante dans la posture, et la manière de s'en saisir et de le partager, dans le but qui semble guider la démarche. Et je trouve particulièrement effrayant que tu ne t'en rendes pas compte, ou de mauvaise fois si cela est volontairement tut AMHA

Pas de problème de venir parler de risques, tu as répété à de nombreuses reprises que c'est ce point là le cœur de nos différences de positionnement, mais tu fais fausse route, voire peut-être dans ton égarement tu renforces ta posture défiante qui ne porte que tes idées erronées sur ce qui est fait ici et t'amène à tenir des propos diffamants inacceptables. Et de poursuivre une démarche délétère et violente qui ne peut en aucun cas être admise ici. La question est plutôt AMHA relative à la RdR comme démarche pragmatique et éthique.
Faire preuve de pragmatisme, c'est se soucier de la réussite de son action, être capable de s'adapter aux contraintes de la réalité et privilégier l'efficacité de la pratique plutôt que de s'embarrasser de considérations théoriques ou d'avoir une attitude idéaliste. Je crois avoir lu que tu t'en revendiquai, ca ne me semble pas vraiment le cas pourtant. c'est la démarche suivie ici aussi sans doute en partie, mais pas que, et sans doute pas comme tu l'entends
Balancer un article en anglais à quelqu'un qui n'a en rien demandé cela et dont tu n'as aucune idée de sa personne, de comment elle peut la recevoir, ce qu'elle lui dira ou pas etc, ce n'est en rien une solution mais sans aucun doute une partie du problème. C'est dans un cadre d'accompagnement de la maltraitance, dans une démarche de RdR un manquement éthique, dans une démarche d'information une usurpation d'une prétendue autorité scientifique dans une démarche peut-être putaclick. Et j'ajouterai dans le cadre de ce forum un troll. Pourquoi?

Car tout d'abord il n'y a pas de prise en compte holistique de la personne concernée. Elle est oubliée, car finalement tout indique qu'elle n'est pas prise en compte dans la démarche. rien n'indique que cela correspond à un de ses besoins, ou un souhait. mais sans aucun doute par contre à un des tiens. rien n'indique que cela correspond peut être à sa capacité à accéder au contenu dans le sens de le comprendre et de s'en saisir, ce qu'elle pourra en faire. cela peut se révéler parfois une opportunité peut-être, mais rien ne permet d'accepter pour faire exister celle ci de nuire à un ensemble d'autres personnes qui étaient venues là dans un but de gagner de la capacité d'agir, cette modalité d'intervention pouvant clairement favoriser le contraire, le tout en plus sans ne porter aucun regard sur les conséquences délétères potentielles. Agir derrière l'argument que a posteriori une information délivrée d'une telle manière t'aurait aidé dans ton parcours personnel ou de proches soulève AMHA une deuxième incompréhension. déjà cela relève d'une autoréification de soi, un applatissement chronologique de soi, qui n'aboutit en rien à une certitude. cela illustre que ce mode d'intervention est destiné aussi à tes réparations narcissiques, et je dirai pourquoi pas si cela est clair ce n'est en rien indigne ca pousse beaucoup de personnes à se mobiliser. par contre dire dans ce cas que c'est au nom de la diffusion de l'information pour tous, de la démarche scientifique ou d'offrir du pouvoir à tous les lecteurs, c'est dès lors du bullshit démagogique AMHA, peut-être accompagné d'un manque de regard juste posé sur soi.

ensuite cela pourrait témoigner d'une pensée de soi comme universel... ce qui n'est pas le cas. Il est clair que ta subjectivité n'est pas universelle, que les manières d'être sujet au monde sont multiples, singulières, complexes. Et pour commencer à approcher cette question et sa richesse, il faut commencer par ouvrir les yeux sur les personnes et les entendre. Souvent ce sentiment d'universel éclaire une expérience et un vécu personnel du côté de la domination, et indique un travail à mener sans doute conséquent et profond, pour un résultat au mieux imparfait, qui est saisir ce que c'est qu'une subjectivité construite hors de la norme/dans la déviance.  Les démarches qui ont comme fondement prétendu éthique de nier des personnes, et particulièrement celles dont les pratiques sont présentées comme les plus à risque et les plus stigmatisées cad par ex les usages quotidiens les dépendants les injecteurs, au profit de ne faire exister que les autres, ne sont pas les bienvenues ici. Cela renvoie aussi à un autre élément qui touche justement au pouvoir. Consacrer 60 lignes à un résumé d'articles partiel, suivant des formes pouvant porter des symboles de "l'autorité scientifique", pour ne pas prendre la peine d'écrire une ligne de discussion ou de contextualisation, et balayer en une ligne la question des biais en indiquant qu'ils sont généralisés sans décrire ni leur nature ni leur incidence (bref, les biais on s'en fout au fond, puisqu'il y en a tout le temps.), ou juste par exemple indiquer que la conclusion générale que tu as pris le temps de mettre en gras émane d'une étude qui ne comportait que 60 personnes et mobilisait un ensemble d'indicateurs étriqués et discutables, c'est venir porter une idéologie morale en s'appuyant sur un discours pseudoscientifique. Dommage quand on a la prétention d'attacher de l'importance à une démarche scientifique que la construction du discours et l'appui rhétorique ne la suivent pas, celui ci relevant plutôt alors dans ce cas de la panique morale que de la prétendue défense de l'accès à l'information. Car il ne s'agit dès lors plus de fournir une information éclairante, mais de déployer une morale obscurantiste.

Parlons un peu "prévention". On peut approcher la question en partant de la définition du dictionnaire. ok. L'analyse que je vais t'exposer partira elle d'une étude de ce qui a été publié et communiqué sous ce terme, c'est à dire qu'elle s'appuie sur une démarche d'observation empirique au long cours de ce qu'elle est et a fait dans sa mise en pratique concrète et effective. ce n'est pas pour dire que tu fais la même chose, mais pour regarder ce que cette étude nous apprend... et découvrir que la démarche effective et concrète que tu animes semble déployer un ensemble de points communs plutôt inquiétant avec un ensemble systémique participant du problème et pas de la solution. la politique de prévention a mis en œuvre des multiples communications qui s'adressent à un citoyen idéal qui n'existe pas réellement. En portant le message que chacun devait être comme cet idéal imaginaire, agissant dans une prétendue rationalité totale dans ces choix en santé pour les penser dans le long terme et agir en ce sens continuellement, maitrisant ses pulsions, la prévention a manqué sa cible: les "vrais" personnes. Mais par contre, cela a eu un premier effet contre-productif vis à vis de son objectif de prévention des usages ou des risques, rendre la démarche idéale impossible à suivre/atteindre pour de nombreuses personnes. Elles ont pu constater qu'elles ne sont pas ce citoyen idéal, et en intégrant ce "manquement" que sans doute elles ne pouvaient pas agir sur de nombreuses choses=perte de pouvoir d'agir. Et le choix de s'appuyer sur la peur, sur le danger comme risque qu'on ne peut prévenir, a encore plus renforcé cette perte (dissonance cognitive, quand tu nous tiens), soulignant la question du sens des diffusions d'information au regard du besoin des personnes pour ne pas conduire à l'effet contraire de celui recherché.

Pour assoir cette peur, ces dangers/risques ont été agrégés à un "support", la figure idéalisée (négativement) de l'addict, reprenant les traits de celle du junkies et de l'alcoolique, prolongée et étendues dans ces discours: pas autonome, incapable de faire des choix en santé au delà du court terme, soumise totalement et uniquement à ses pulsions. Le souhait profond de ne pas être celle-ci a été un moteur à l'exclusion et la stigmatisation de ceux qu'y étaient pensés l'être. Et de ne pas de penser en quoi ils étaient peut-être concernés ou avaient des similitudes dans leurs choix en santé, a entrainé une perte de pouvoir d'agir pour de nombreuses personnes. Tout cela en dépossédant totalement de pouvoir d'agir sur ces questions ceux qui se sont retrouvés dans les traits de cette figure incapable sous-tendue dans les discours de prévention, ou qui y ont été assignés par ceux qui voulaient prouver qu'ls n'en étaient pas. En les plaçant de cette façon au delà de la norme humaine, en les deshumanisant, les décrivant presque comme des zombies, on imagine clairement ce que cela a soutenu comme conséquence en terme de pouvoir d'agir pour ce dernier groupe, les drogués, ceux qui sont dépendants, ceux qui consomment au quotidien, ceux qui injectent, fument du crack, etc. Et aussi a permis aux autres de les traiter inhumainement, tout en se sentant renforcés dans le fait d'être tout à fait humains lorsqu'ils le font.
Toute cette organisation symbolique s'est aussi incarnée dans ce qu'on appelle les scripts de la drogue (l'escalade, la chute, etc), servant à porter la morale dominante néphaliste soutenue par une version sécuritaire de la santé publique. Finalement, cette perte de possibilité de penser les usages et leurs risques portée par les discours de prévention a eu comme effet leur développement dans un cadre majorant leurs conséquences, alors qu'elle prétendait les prévenir. De plus, ces conséquences se sont retrouvées très inégalement réparties suivant un gradient social, allant d'une prévention fragile pour privilégiés jusqu'à la majoration de tous les risques pour ceux qui ne le sont pas. en bref, la prévention comme comorbidité sociale

je ne prétend en rien qu'il n'y a pas de fondements biologiques qui participent des conséquences délétères. tout comme le fait que le contexte ferait tout. Je pense qu'il est important de diffuser le savoir, mais en réfléchissant à sa "consistance" et son assise, pas sous n'importe quelle forme et en faisant n'importe quoi, pas sans une réflexion construite, réfléchie et sourcée qui n'aboutit qu'au pire, pas sans respect des personnes et compréhension des mécanismes sociaux et culturels.
ignorer l'importance du contexte, par exemple en disqualifiant l'apport du regard systémique relégué à une prétendue place de victimisation (ou autrement ouin c'est pas de ma faute, il me semble avoir lu écrit par toi des propos en ce sens), témoigne du fait que tu n'as pas l'air d'avoir compris ce qu'il crée et soutien, et pire, t'amène à n'être qu'un acteur sans doute involontaire du renforcement de cette dynamique délétère. Je dis involontaire car je crois, peut-être à tort, que tu suis une démarche sincère. C'est dans ce cas d'autant plus dommage que tu t'obstines dans une voie... qui fait partie du problème et pas de la solution, alors que tu pourrais participer potentiellement à sa résolution, ou tout au moins

j'ai pris le temps de rédiger cette réponse en faisant le choix de t'exprimer avec mes mots... une opinion? à toi de voir, mais en lieu et place j'aurai pu tout aussi bien te dresser une liste d'ouvrages et d'articles issus de l'anthropologie, des sciences politiques, de la philosophie, de la santé publique, de la sociologie des sciences ou des science and technics studies, ou encore s'intéressant à la démarche éthique, les accompagner d'une mise en perspective au regard de mes expériences et de mes hybridations personnelles, et poser le tout comme une gerbe sur tes pompes.
J'ai fait ce p****n d'effort, qui rime sans doute à rien, à m'efforcer de ne pas mobiliser le même mode d'expression que toi. A te le communiquer avec mes mots. A être le plus lisible et compréhensible possible, même si je ne suis pas bien sur d'avoir réussi, et que je suis certain de son imperfection.
A être une personne, celle qui est occultée, dénigrée, niée, qui s'adresse à une autre, toi, qui dresse devant moi et d'autres un enfer pavé de bonnes intentions, je le redis sans doute malgré toi. Si ton but peut me sembler noble, tu te fourvoies en le mettant en œuvre sous cette forme, suivant cette méthode allant à l'encontre de ce que les productions scientifiques s'intéressant aux relations entre personnes et aux enjeux du thème qui nous semble cher, nous permettent de comprendre en partie, d'interroger surtout, de questionner au moins.

mais au fait, la science, elle en dit quoi de psychoactif?
La communauté Psychoactif.org a été décrite comme une « communauté épistémique massive » selon Emmanuelle Jouet et Aurélien Troisœufs (Labo SM-SHS, GHU Maison Blanche). De nombreuses publications ont théorisé le fonctionnement de la « communauté épistémique massive » (Akrich et Méadel 2007; Akrich 2010; Rabeharisoa, Moreira, et Akrich 2013; Meyer et Molyneux-Hodgson 2011) en mettant l’accent sur sa dimension matricielle. La « communauté épistémique » a pour objet la production collective de savoirs, le numérique créant des nouvelles possibilités d’interactions entre participants quasi infinie lui confère une dimension « massive ». Le concept issu de la sociologie des sciences permet de penser des « producteurs de savoirs » hors institutions scientifiques ou professionnelles. Dans une « communauté épistémique massive », les savoirs produits deviennent une forme d’action politique, ils sont produits pour servir un objectif politique moteur, elle « agit avec ». Cette mobilisation des savoirs a été notamment étudiée sous le concept de « evidence based activism » qu’on pourrait traduire par l’activisme s’appuyant sur des preuves scientifiques. Cet objectif politique peut ainsi se construire dans une opposition avec des communautés professionnelles ou disciplinaires.
Ce qui fait communauté, c’est avant tout une « communauté d’expérience », prenant base sur leur partage pour construire d’autres échanges. La participation s’adresse ainsi aux personnes dites « concernées » en s’appuyant sur leur expérience dans un principe de libre adhésion. La « communauté d’expérience » tisse ainsi des liens communautaires et empathiques forts, révèle des intérêts communs, créé des mécanismes d’implication et de reconnaissance. Dans cette « communauté d’expérience », les productions collectives ont une matérialité et touchent à des questions culturelles et identitaires importantes. La participation demande le respect d’une autorité procédurale qui structure le « dispositif » (règles et chartes, design de l’outil, régulation des échanges, discours, …), permet la production de finalités et d’enjeux politiques et produit des ressources renforçant la capacité d'agir. Les connaissances produites sont rendues robustes grâce à des processus collectifs qui ne se limitent pas à la simple addition d’expériences individuelles, car la « communauté épistémique massive » implique des scientifiques et des non scientifiques, « concernées par le politique et l’épistémique, par le social et le technique » (Meyer et Molyneux Hodgson 2011). Ses frontières sont mouvantes, permettent les échanges, son objectif évolue. En étant intrinsèquement dynamique et changeante, elle produit et se reproduit dans des formes sans cesse renouvelées. Cette forme « molle » est néanmoins le lieu d’un travail politique qui fait « bouger les choses » (ibib) en introduisant du polis dans les connaissances. C’est un dispositif créé par les acteurs concernés, pour formuler leurs problèmes et y répondre, qui produit de la science hors de ses institutions consacrées, et qui en retour travaillent de nouvelles identités et trajectoires individuelles.


Plotchiplocth, modérateur à Psychoactif.org
personne dépendante, consommant des drogues depuis 25 années,
porteur pour PA du projet Analyse à distance (coming soon ),
drogologue et chercheur en drogologie ()

infirmier, intervenant en RdR, formateur en IFSI
et actuellement
doctorant en santé biologie spécialité recherche clinique et santé publique

g-rusalem a écrit

Plotchiplocth a écrit

Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Pourrais-tu me pointer où j'ai émis le conseil de consommer ou de ne pas consommer ? Relis mes posts. Je pointe un impact cognitif des consommateurs accrocs aux amphétamines (avec un article ou ils ont certainement pris des gros consommateurs), tout en prenant en compte que ces composés sont utilisés en médecine. Il doit y avoir une gradation de la toxicité et des effets secondaires, et dessiner la courbe dose-effet secondaire serait très utile pour mieux savoir où l'on va notamment pour les consommateurs quotidiens. Par exemple, Prescripteur décrivait un effet seuil de la toxicité de l'alcool, qui paraît négligeable en dessous de 5 verres par semaines (chez les hommes, chez les femmes ? je suppose chez les premiers). Est-ce qu'on a ce même effet seuil pour l'amphétamine ? Comment varie l'impact sur les hommes et les femmes ? Etc etc etc. J'ai peur que tu m'aies mis un peu rapidement dans ce thread dans le même SAC que SOK ici, à mon humble avis bien-sûr.

Une autre façon de poser le problème : Comment réduire les risques si on ne les connaît pas ?

En parlant de RdR, on parle bien de réduction des risques, à défaut de comprendre précisément ce qui pourrait les accroître lors d'une prise de substance...

Sauf état de santé particulier sur le plan physiologique, les effets d'une conso ne devraient pas significativement varier d'une personne à une autre ; l'usage & la réaction à une substance se jouent plutôt sur le plan subjectif de l'organisation psychique : ce qui explique qu'un individu puisse supporter un usage sur le long terme sans conséquence psychique (même si toxicité, risque d'OD strictement organiques), que pour chaque sujet, chaque personne, telle ou telle substance produisent des effets propres en fonction de l'organisation psychique subjective et donc unique (d'où bénéfices, stratégies de consos, prods privilégiés). Certains ont l'alcool joyeux, d'autres mauvais (d'où ça vient ? Seul le buveur le sait) mais toutes et tous sont ivres...

Dans le cas de l'alcool, les risques et dommages sont faibles (malgré une dangerosité très élevée sur le moyen-long terme) ; dans le cas du cannabis, du LSD etc. les risques sont majorés car leurs effets se "libèrent" en fonction de la structure du consommateur. D'où décompensation brutale, bouffée, paranoia, heureusement rares mais très impressionnants... Ceci explique aussi peut-être, en passant, que l'alcool et le tabac soient légaux : ils comptent parmi les substances les plus nocives pour l'organisme, mais aussi parmi les plus inoffensives pour l'organisation psychique du consommateur...   

(Dites-moi si je me trompe) : La RdR s'occupe surtout de diffuser une information fiable et complète par le biais de l'auto-support et le partage d'expérience (empirique ; les TR)...  Disons, pour faire court que la RdR opère sur le versant objectif, informatif, pratique.

Sur le versant subjectif, le consommateur n'a en général - et c'est normal - aucune connaissance utile et pratique de son fonctionnement psychique (et comment pourrait-il en avoir, vivre même exige de ne surtout pas se connaître soi-même...) ; et quand bien même il en aurait, par le biais du diagnostic médical par exemple, la prise d'une substance n'obéit à aucune règle car chaque sujet possède une organisation singulière en vertu de son histoire personnelle et de son développement psychosexuel... La drogue est donc bien un outil de connaissance, le premier qu'ait trouvé l'Homme pour comprendre son fonctionnement intérieur, en l'absence de mots qui viendraient combler ce doute : en provoquant des réactions imprévisibles grâce à une tambouille chimique avec ce qu'il a sous la main (plantes, et plus tard laboratoires), la drogue est surtout, avant d'être un "médicament", la preuve que l'Homme maintient la possibilité d'un accès à la connaissance par des voies irrationnelles, rétives à la généralisation théorique, à l'universalisation, à la vérification objective... Voilà pourquoi on parle ici en je, au nom de l'expérience.

Quant au désir affiché de repousser les limites organiques, de venir à bout des connaissances pharmacologiques, de localiser et mettre un nom sur telle ou telle molécule du corps, de cartographier l'ensemble des interactions etc... en somme, de mettre un point final à l'expérience (ex-periri, traverser le danger), si ce jour arrive, alors la drogue cessera d'être la drogue et l'Homme d'être l'Homme...

g-rusalem a écrit

Bref, je dois reconnaître plusieurs choses. Je ne m'attendais pas à de telles réactions négatives vis-à-vis de mon effort d'introduire plus de science dans nos discussions. Pour moi, donner un article directement plutôt que de le décrire préserve la pureté de l'information. C'est tirer l'information vers le haut. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut penser autrement, et je dis ça en toute honnêteté... Et je me retrouve à en gros si je vous suis bien, vous casser les couilles en fournissant des parcelles d'information que je juge fiable...

Personne ici n'est contre une information fiable, une discussion et une démarche scientifique.

Par contre, je suis contre l'instrumentalisation de la science à des fins morales, à une utilisation pour assener des vérités "incontestables", à la reproduction de la violence systémique envers le stigmate des « drogués ».

Nous ne sommes pas un forum d'échanges en neurosciences, nous ne sommes pas tous outillés pareil dans la lecture et le décorticage d'articles scientifiques. Et sortir à tout-va des articles comme des « preuves », c'est rabaisser le savoir expérientiel, c'est jouer sur le complexe d'infériorité des toxs, ce n'est pas faire évoluer les choses.

Les articles ont leur place dans un échange théorique, tu peux ouvrir un topic. J'ai fortement apprécié ton blog et tes apports scientifiques. Mais les sortir dans des discussions où on parle d'autre chose, en déviant la discussion initiale, ça dessert la communauté à mon avis. D'autant plus que l'utilisation que tu sembles en faire souvent c'est pour reproduire les mêmes jugements qui nous mettent dans des positions inconfortables. C'est nous priver de l'agentivité, c'est virer l'empowerement car « scientifiquement c'est prouvé que...», c'est enfoncer la violence. C'est prendre de haut de ton savoir.

Le fait de ramener chaque post à l'évaluation de la toxicité des molécules, ça me saoule.
J'ai pas envie de rentrer là-dedans, à la base elle parlait de gestion de conso, de frustration et de culpabilisation. Et pour une fois qu'un OP ne culpabilise pas en sortant de la violence symbolique, bah, il faudrait la remettre à sa place en disant qu'elle ne se rend pas compte de la dangerosité de sa conso ? C'était pas ça la RdR pour moi.

Comme je l'ai déjà dit, la valeur d'un seul article, en dehors de son contexte, de l'analyse de ses biais, etc ne prouve pas grand-chose. Ça fait évoluer la science dans une évolution constante.

Mais ici, comme te citait Plotch, on est considérés comme une communauté épistémique massive, la production du savoir va au-delà de la lecture et l'écriture d'articles académiques. Nous construisons un savoir. Et on le revendique.
Je fais des sciences sociales aussi, quelque part on s'insère, en allant au-delà pour moi, dans une démarche d'éducation populaire, entendue comme

l’ambition de ne pas séparer l’action et l’analyse, de ne pas séparer celleux qui font, celleux qui réfléchissent, et celleux qui décident. C’est en cela que l’éducation populaire est directement liée aux pratiques d’autogestion (de nos activités, de nos luttes, de l’économie).

L’éducation populaire, ce n’est pas éduquer le peuple. Ce n’est pas apporter la conscience de l’extérieur à des personnes qu’on considérerait comme « à conscientiser ». Ce sont des dynamiques collectives qui permettent aux dominé-es de développer ensemble une compréhension critique de la société et des origines des inégalités sociales. Il s’agit de se donner les moyens de comprendre le monde pour pouvoir le transformer.

(tiré de http://www.education-populaire.fr/definition/).

C'est à dire qu'on produit nous-mêmes le savoir (d'où la communauté épistémologique massive).
On peut se servir de la démarche scientifique qui est bien entendu essentielle pour ne pas tomber dans des travers incongrus. Mais pour moi c'est important d'arrêter d'utiliser la science pour saper le savoir expérientiel, pour nous remettre à une place d'objets biologiques...et de la reproduire comme morale, comme instance au-dessous de tout.
La science s'insère dans une société (Plotch l'a bien mieux expliqué que moi), personnellement je veux la changer cette société.

Pour moi, c'est l'utilisation que tu en fais des articles scientifiques qui ne va pas.
Pas les articles en eux-mêmes...
Vu que tu mets en avant une certaine liberté de pensée, je t'invite à réfléchir sur ce point avant de poster le prochain article.

Dernière modification par cependant (29 octobre 2022 à  15:19)