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- Hypocrate
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Je me permet d'écrire sur votre forum car je suis actuellement en recherche de conseils. Je suis médecin généraliste, et plusieurs de mes patients m'ont parlé de ce forum.
Un de mes patients en particulier a une consommation problématique de GBL. Je ne sais plus exactement à quelle fréquence il en consomme, mais il en prend plusieurs fois par jour.
Ce patient m'a dit qu'il souhaitait transformer sa GBL en GHB parce que ça serait, d'après lui "moins toxique et moins addictif". Il m'a fait lire votre tutoriel de transformation, et je suis un peu perplexe. Déjà, je n'arrive pas à comprendre en quoi le GHB serait "moins toxique" ou "moins addictif". Le tutoriel ne cite pas de sources. En plus, ça implique l'utilisation et donc l'absorption potentielle de soude. Vous êtes vraiment certains que cette cuisine est une bonne idée ? Quelles garanties y a-t-il que le produit final soit vraiment du GHB, et qu'en plus il ne soit pas contaminé par d'autres substances dangereuses ?
En fait, je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon patient préfère se risquer dans cette expérience hasardeuse plutôt que de tenter un sevrage avec des traitements que je peux lui prescrire et qui ont fait leurs preuves (baclofène, diazépam, acamprosate, etc...)
Du coup, je lui ai dit que je n'étais pas convaincu par son idée, mais que j'allais demander. D'où ma présence.
à bientôt
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https://www.psychoactif.org/forum/2019/ … 794_1.html
I - Comment Baser sa GBL pour avoir du GHB et intérêt RDR :
- A ce jour, nous ne connaissons pas la toxicité de la GBL pour le corps humain, contrairement au GHB.
- A ce jour, nous ne connaissons pas la pureté des GBL vendues sur internet.
- Le GHB permet d'utiliser des voies d'administrations différentes comme l'intra rectal, car la GBL en rectal est trop acide et irrite les muqueuses de l'ampoule rectale.
- Le GHB a un Potentiel Hydrogène Neutre (PH), il n'irrite pas l'estomac.
- Il existe plusieurs sortes de GHB : NaGHB avec du NAOH, KGhb avec du KOH, MgGHB etc. Ici nous verrons le NaGHB, la même molécule que pour le XYREM® un traitement relativement rare de la narcolepsie ou de l'hypersomnie.
- Avoir du GHB permet de réduire la toxicité, il s'agit d'une substance endogène alors que la GBL et le Butanediol sont transformés in vivo en GHB ce qui est potentiellement traumatique.
- Même si le GHB est relativement peu ou pas toxique, son abus peu entraîner un excès de sodium (NaGHB), une sur-stimulation des récepteurs GABA ce qui peut vous conduire à un sevrage difficile à la manière de l'alcool. Délirium tremens, manque, tremblements etc.
- L'usage du GHB devrait rester, si possible, occasionnel (1 à 2 sessions par mois).
- L'usage du GHB est moins dangereux que la GBL au niveau des effets, surdosages etc. La concentration plasmatique monte plus doucement, ce qui diminue les risques d'overdose.
- La GBL "monte" plus vite, plus violemment. Le produit est donc plus addictif, génère un sevrage plus intense. Et pousse au redosage de manière encore plus compulsive. Son mauvais goût et son acidité sont ses seuls défauts, avec des "after effects" plus marqués, des "bodyloads"/ effets indésirables plus importants que le GHB.
- etc.
L'usage de papier ph permet de mesurer le ph de la solution finale et donc d'eviter l'absorption d'un produit caustique car trop basique.
Voici un autre protocole. Il faut noter que des precautions de preparation sont indispensables pour la securite du "petit chimiste". Donc il faut qu'il lise bien et renonce s'il ne se sent pas apte.
https://www.psychonaut.fr/Thread-Tuto-T … GBL-en-GHB
the_chemical_interconversion_of_ghb_and_gbl.pdf
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11714141/
https://bdoc.ofdt.fr/index.php?lvl=noti … p;id=85688
Enfin la reputation de drogue du viol est un peu surfaite. Il semble que les BZD soient bien plus employées.
Acide gamma-Hydroxybutyrique (GHB), gamma-butyrolactone (GBL) et 1,4-butanediol (1,4-BD) : revue de la littérature des aspects pharmacologiques, cliniques, analytiques et médico-légaux (2023)
Titre traduit : (Gamma-Hydroxybutyric acid (GHB), gamma-butyrolactone (GBL), and 1,4-butanediol (1,4-BD): A literature review of pharmacological, clinical, analytical, and medico-legal aspects)
Auteurs : L. DUFAYET ; S. BARGEL ; A. BONNET ; A. K. BOUKERMA ; C. CHEVALLIER ; M. EVRARD ; S. GUILLOTIN ; E. LOEUILLET ; C. PARADIS ; A. M. POUGET ; J. REYNOARD ; J. A. VAUCEL
Type de document : Article : Périodique
Dans : Toxicologie Analytique et Clinique (Vol.35, n°1, Mars 2023)
Article en page(s) : 1-22
Note générale :
Hakim F., Saint-Omer A., Gish A., Grenier C., Hennart B., Wiart J.-F., Richeval C., Humbert L., Cornez R., Allorge D., Gaulier J.-M. Commentaires sur l'article « Acide gamma-Hydroxybutyrique (GHB), gamma-butyrolactone (GBL) et 1,4-butanediol (1,4-BD) : revue de la littérature des aspects pharmacologiques, cliniques, analytiques et médico-légaux » (Toxicol Anal Clin 2023;35(1):1-22). Les cas d'exposition/intoxication au GHB, ce n'est pas de la soumission chimique mais c'est majoritairement du Chemsex ! Toxicologie Analytique et Clinique, 2023, Vol. 35, n° 2, p. 93-95. https://doi.org/10.1016/j.toxac.2023.03.002
Langues: Français
Discipline : PRO (Produits, mode d'action, méthode de dépistage / Substances, action mode, screening methods)
Mots-clés :
Thésaurus mots-clés
GHB ; GBL ; PHARMACOLOGIE ; MEDECINE LEGALE ; TOXICOLOGIE ; MECANISME D'ACTION ; METABOLISME ; SOUMISSION CHIMIQUE ; INTOXICATION ; ANALYSE CHIMIQUE ; MESUSAGE ; SYNDROME DE SEVRAGE
Résumé : FRANÇAIS :
Introduction - Chez l'homme, l'acide gamma-hydroxybutyrique (GHB) est naturellement synthétisé à partir de l'acide gamma-aminobutyrique (GABA). Il peut être formé suite à l'administration exogène de gamma-butyrolactone (GBL) ou de 1,4-butanediol (1,4-BD). Cet article synthétise l'état des connaissances concernant le GHB et ses apparentés.
Pharmacologie - La GBL et le 1,4-BD sont rapidement convertis en GHB, dont le Tmax est d'environ 20 minutes. Son élimination est métabolique avec une demi-vie d'élimination d'environ 40 min. Son action sur trois types de récepteurs du système nerveux central est dose-dépendante.
Aspects cliniques - L'intoxication aiguë induit des symptômes neurologiques, qui disparaissent en quelques heures. La dose létale est de 60 mg/kg. La consommation chronique engendre une dépendance et un syndrome de sevrage.
Aspects médicojudiciaires - Le GHB figure au Tableau II de la liste des substances psychotropes placées sous contrôle international. Les cas de soumission chimique confirmées par des analyses toxicologiques sont rares, moins d'une cinquantaine en France. Les poly-intoxications en contexte festif ou de chemsex sont plus fréquentes.
Aspects analytiques - Les conditions préanalytiques sont capitales pour l'interprétation. Les cut-offs habituellement proposés pour une administration exogène sont habituellement en ante-mortem de 5 mg/L dans le sang et de 5 à 15 mg/L dans les urines et en post-mortem de 30 à 50 mg/L dans le sang et de 20 à 50 mg/L dans les urines.
Conclusion - La problématique actuelle semble plus en lien avec la consommation festive de ces substances qu'avec les soumissions chimiques. Il semble nécessaire d'améliorer la loi et les politiques publiques visant à les contrôler afin d'en limiter la distribution, les abus et les risques associés à la dépendance.
Enfin pourquoi certaines personnes preferent "consommer" plutot que de s'abstenir ? La reponse est complexe et propre à chaque personne. Mais comme elle concerne aussi bien l'alcool, le bon vin, le tabac, la bonne ou la malbouffe,le sport, le sexe, le jeu , le mensonge et la manipulation etc..... que les substances illegales LA reponse n'est pas vraiment unique, simple et claire.
Dans le cas de votre patient il est possible que cela implique le chemsex et les temoignages sur PA montrent que de nombreux chemsexeurs n'ont plus d'attrait pour le sexe "simple".
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (25 novembre 2023 à 13:41)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Pour la reaction, il n'y a pas de probleme a "ingerer de la soude" si le pH final de la solution est a ~ pH7. Mais les impuretes dans la soude peuvent etre toxiques, il lui faut utiliser une soude de qualite alimentaire ou faire sa recette avec du bicarbonate de soude alimentaire passe au four pour faire du carbonate de soude. Les potentielles impuretes du GBL sont evidement un probleme, surtout dans le cas d'une consommation toutes les 2h, car le GBL ou le GHB n'est pas une drogue tres potente compare a d'autres, chaque dose c'est plusieurs gramme et donc autant d'impuretes en plus si il y en a.
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- Monsieur Grossier
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Hypocrat, sans doute ton patient préfère jouer au petit chimiste plutôt que se sevrer... parce qu'il n'a pas envie de se sevrer.
Il aura peut-être envie un jour, peut-être pas. Ce sera peut-être soudain, peut-être lent. Facile, ou pas.
Quoi qu'il en soit, il n'en est pas là dans sa réflexion. Les décisions importantes demandent parfois du temps pour se prendre.
Chapeau en tout cas pour ton initiative, c'est super d'avoir tenu parole et de venir se renseigner sur le sujet.
Dernière modification par Monsieur Grossier (25 novembre 2023 à 21:57)
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- Stelli
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Monsieur Grossier a écrit
Pierre, toujours autant à cran.
Pour sa défense quand tu vis ce genre de stigmatisation au quotidien, aussi bien sur le forum que dans la vie, depuis au moins 15-20 ans, ce n’est pas aisé de rester calme, détendu, et de répondre à chaque fois avec tact.
Ceci étant dit, la démarche de l’auteur du thread est noble, et il a choisi le bon forum, qui lui permettra à la fois de trouver des réponses aux interrogations que sa pratique peut amener, et aussi de questionner ses représentations sur les PUD, et les usages.
Et ce n’est pas un exercice aisé tant le discours ambiant actuel est stigmatisant, dans la bouche des personnalités politiques, dans les médias, jusque dans les cours et le discours des enseignants de l’université qui l’a formé.
Se défaire de ces stéréotypes négatifs est un long cheminement, et le fait de ne pas connaître l’univers des PUD (personnes qui utilisent des drogues), ne doit pas aider. Ce forum est aussi ici pour permettre un dialogue avec les professionnels, et dans l’idéal, modifier leur regard sur les PUD et leurs usages, afin d’améliorer la prise en charge des PUD.
Dernière modification par Stelli (27 novembre 2023 à 09:58)
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- Pesteux
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Monsieur Grossier a écrit
Pierre, toujours autant à cran...
Je ne vois pas du tout en quoi c'est être "à cran" d'expliquer à Hypocrate que son patient désire conserver l'effet du GHB/GBL. Tu peux développer un peu ?
Ca répond pourtant à la question de façon simple et concise.
Et je ne comprends pas non plus l'emploi de l'adverbe "toujours", qui semble dire que cette tension supposée est habituelle.
Dernière modification par Pesteux (28 novembre 2023 à 11:41)
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- Monsieur Grossier
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Après, comme le dit Stelli, il doit passer (une partie de) sa vie à prêcher dans le désert, et je comprends tout à fait que la remarque d'Hypocrat soit LE genre de truc qu'il entend trop souvent dans le cadre professionnel.
Mais ouais, du coup il me renvoie l'image d'un gars à cran
Dernière modification par Monsieur Grossier (28 novembre 2023 à 12:41)
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pierre a écrit
Parce qu'il a envie de conserver l'effet du GHB/GHL !
des fois, une phrase voire un mot valent mieux que tout les long discours.
Quand aux remarques interprétatives et déplacés, ca me dit surtout que c'est un ancien banni qui revient... La aussi pas besoin de long discours...
Dernière modification par pierre (28 novembre 2023 à 14:33)
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- Monsieur Grossier
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Pierre a écrit
des fois, une phrase voire un mot valent mieux que tout les long discours.
Oui, mais avec le point d'exclamation ça fait genre je te gueule dessus.
Pierre a écrit
Quand aux remarques interprétatives et déplacés, ca me dit surtout que c'est un ancien banni qui revient... La aussi pas besoin de long discours...
Je reconnais avoir pu être quelque peu désobligeant avec les trous du cul qui ramassent tous les champignons qu'ils croisent, pour venir ensuite pondre 4000 topics de demande d'identification pour savoir si ce sont des psilos. Surtout quand ils te montrent des rosés des prés mais t'assurent qu'ils demandent "après avoir beaucoup cherché sur l'internet mondial"... Ceux-là je me faisais un plaisir de les allumer, oui. Comme dirait un PNJ macroniste : j'assume.
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- Hypocrate
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Un immense merci pour m'avoir donné des pistes de réflexions, et en particulier cet article scientifique sur la transformation. J'ai pu mener mes propres recherches pour guider mon patient. Je vais vous les partager ici.
Le problème, c'est que je suis médecin. J'ai une responsabilité envers mes patients et je ne peux pas prescrire ni donner de conseils sur la base de choses qui ont été écrites par des personnes que je ne connais pas et que je ne peux pas vérifier. C'est pour ça que je vous ai demandé si vous pouviez me donner des infos plus rigoureuses.
De plus, maintenant que j'ai fait mes propres recherches, j'ai pu constater que certaines informations ne sont pas tout à fait exactes.
--> La GBL est effectivement très irritante pour les muqueuses. Par contre, ce n'est pas un acide. Du moins pas au sens où on l'entend et la GBL (pure) ne fait pas réagir le papier pH. C'est d'ailleurs un excellent moyen de tester si la GBL a été coupée avec de l'eau.
Un acide de Lewis est une molécule qui accepte une liaison covalente, et une base de Lewis est une molécule qui donne une liaison covalente. Ça n'a rien à voir avec le transfert de protons et les acides/bases de Lewis ne se mesurent pas avec du papier pH ni avec un pHmètre. Dans le cas qui nous intéresse, le carbone alpha de la GBL (celui qui possède la double liaison avec l'oxygène) est un accepteur de liaison. C'est du au fait que la double liaison C==O est inconstante à cause du caractère électronégatif de l'oxygène et qu'il y a un équilibre entre une double liaison neutre C==O, et une liaison unique polarisée C+--O-. Ceci confère à la GBL les propriétés d'un acide de Lewis. Quant à l'ion OH-, du fait de son caractère ionique (il possède un électron supplémentaire), il va donner une liaison covalente (L'ion hydroxyde est à la fois une base de Brønsted et de Lewis).
Étape 1 : addition nucléophile de l'ion OH- sur l'ester pour former un ion alcoolate
Étape 2 : transfert du groupe alcoolate et ouverture du cycle
Étape 3 : réaction acido-basique intra-moléculaire entre la fonction alcoolate et la fonction acide carbox
Étape 4 : Déploiement de la molécule :
Equipe de PsychoACTIF a écrit
- L'usage du GHB est moins dangereux que la GBL au niveau des effets, surdosages etc. La concentration plasmatique monte plus doucement, ce qui diminue les risques d'overdose.
- La GBL "monte" plus vite, plus violemment. Le produit est donc plus addictif, génère un sevrage plus intense. Et pousse au redosage de manière encore plus compulsive.
--> Ces affirmations m'ont particulièrement interpellé parce pas sourcées. Après avoir fait des recherches, il s'avère que c'est globalement vrai :
- À propos de l'assimilation plus rapide de la GBL que le GHB, c'est totalement vrai. J'ai trouvé 6 publications médicales sur ce sujet spécifique ([2] [3] [6] [5] [1] [7]), dont la plus ancienne date de 1980 ([2]). Il y a donc un consensus scientifique sur ce sujet. En fait, il y a dans les intestins des transporteurs spécialisés dans les acides carboxyliques (ce qui est le cas du GHB) et ces transporteurs sont saturables. La GBL, à cause de son caractère liposoluble, se dissout dans les matières grasses et les transporteurs des lipides ne sont pas saturables.
- Par contre, sur le plan scientifique, ça n'implique pas nécessairement que la GBL soit plus addictive (Je veux dire par là que même si ça paraît logique et intuitif, il faut quand même le démontrer). Or comme le switch du GHB à la GBL est relativement récent, il n'y a que peu de recherches qui ont été menées sur la comparaison du potentiel addictif du GHB et de la GBL. J'ai passé beaucoup de temps à faire des recherches et je n'ai trouvé que 2 publications à ce sujet qui vont dans ce sens ([1] [7]).
Lu sur Psychonaut:
La transformation de la GBL en GHB est effectivement une hydrolyse (en milieu basique). Or la GBL (et les lactones en général) sont des esters carboxyliques cycliques et l'hydrolyse d'un ester en milieu basique, c'est la définition de la réaction de saponification ([12] (page 1400) [4]). De plus, on crée bien un alcool avec cette réaction car le GHB porte une fonction alcool sur son carbone terminal qui est directement issu de cette réaction. D'ailleurs, le nom conventionnel du GHB est l'acide 4-hydroxybutanoïque.
Stœchiométrie
TL-DR :
mNaOH = 0.4607 × mgbl
Sur votre tutoriel, vous utilisez 63 grammes de soude pour 120 ml de GBL (c'est à dire 135 grammes, car la masse volumique de la GBL est de 1,13 g/ml). L'équation prédit une masse théorique de 62,2 grammes. ça confirme l'exactitude de l'équation. C'est pour ça que j'ai dit à mon patient d'investir dans une balance de précision et que je vous conseille de faire de même si vous souhaitez réaliser cette transfo.
Spoiler
Sevrage
Beaucoup d'usagers rapportent que le valium les a aidé. Cependant, je me demade s'il est possible d'optimiser son utilisation pour faciliter un sevrage. Il faut savoir que le valium est une benzodiazépine avec une longue demie-vie (à peu près 60 heures en moyenne. Ça dépend des personnes). En général, ce qui est prescrit pour un sevrage, c'est 3 comprimés de 10 mg trois fois par jour. À cause de sa longue demie-vie, ça provoque son accumulation dans l'organisme jusqu'à un équilibre qui est atteint au bout de 9 jours environ.
Le problème, c'est que le syndrôme de sevrage se manifeste au bout de quelques heures seulement. Du coup, je me demande si c'est vraiment approprié de débuter le traitement au valium au début du sevrage, et s'il ne faut pas le commencer plutôt une semaine avant. Ce graphique est une simulation de l'évolution de la concentration en diazépam et de son métabolite actif, le nordazepam et illustre la question que je me pose.
Avec la permission de mon patient, j'ai uploadé sur le forum le protocole expérimental que nous avons rédigé ensemble : ghb.pdf
Références:
Spoiler
Dernière modification par Hypocrate (13 janvier 2024 à 11:28)
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- eduardo
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Je n'ai pas vos connaissances mais ce que je sais c'est que le valium fait effet rapidement, 30mn après la prise. La longue demi-vie n'est pas synonyme d'apparition du délai d'action à mon sens. Si je prends un valium 10 à J+1, à J+9 je ne sentirai plus l'effet de cette prise.
Le sevrage de l'alcool par ex, se fait le plus souvent avec du diazépam et le traitement est initié le premier jour du sevrage, alors que comme pour le GHB, les syndromes de sevrage de l'alcool apparaissent rapidement, en quelques heures. Personne ne s'est jamais posé la question d'initier le traitement 9 jours avant.
La demi-vie est le temps que met l’organisme pour évacuer le produit, alors que l’effet est ce qui est induit par les propriétés de la substance active du médicament. Par conséquent, une demi-vie de 60 heures ne veut pas dire que le médicament fera effet 60 heures.
Bonne journée
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- Hypocrate
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eduardo a écrit
Si je prends un valium 10 à J+1, à J+9 je ne sentirai plus l'effet de cette prise.
oui, si vous prenez un unique valium. Mais là, on parle d'en prendre 3 fois par jour et les prescriptions sont faites en général pour un mois.
eduardo a écrit
Personne ne s'est jamais posé la question d'initier le traitement 9 jours avant.
Je connais un addictologue avec qui j'en ai discuté et qui propose à ses patients de commencer le traitement au valium quelques jours avant le sevrage, et qui m'a dit que ça se passait mieux comme ça.
Après, quant à savoir combien de jour avant, c'est difficile à évaluer. C'est vrai que 9 jour avant, c'est peu être un peu excessif et la simulation que j'ai présenté utilise une demie-vie de 60 heures qui est une moyenne. Mais en vrai, il y a de fortes variabilités individuelles. Pour certains, ça sera plutôt 30 heures, et pour d'autres, ça peut aller jusqu'à 100 heures. De plus, ça dépend aussi de si le valium a été absorbé lors d'un repas ou en dehors.
Il y a aussi deux paramètres que j'ai oublié, c'est que le valium se métabolise aussi en témazépam, et que le nordazépam se métabolise lui même en oxazépam (qui est le dernier de la chaîne d'élimination), et ils sont tous actifs.
Donc ce graphique est intéressant parce que ça donne une idée de ce qui peut se passer lors de l'initiation d'un traitement au valium, mais il faut aussi rester critique dessus car tous les paramètres de la pharmacocinétique du valium n'ont pas été pris en compte.
EDIT :
eduardo a écrit
La demi-vie est le temps que met l’organisme pour évacuer le produit, alors que l’effet est ce qui est induit par les propriétés de la substance active du médicament. Par conséquent, une demi-vie de 60 heures ne veut pas dire que le médicament fera effet 60 heures.
La demie-vie est le temps que met l'organisme pour éliminer la moitié de la quantité restante dans l'organisme. De manière générale et pour une prise unique, Il faut environ 3 demie-vie pour passer sous le seuil d'effet (12,5% de la quantité initiale), et 7 demie-vie pour que la quantité dans le sang passe sous les 1% de la quantité initiale. Après, pour les molécules qui engendrent un effet de tolérance, l'effet du médicament peut disparaître beaucoup plus rapidement.
Dernière modification par Hypocrate (13 janvier 2024 à 13:47)
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- eduardo
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Hypocrate a écrit
La demie-vie est le temps que met l'organisme pour éliminer la moitié de la quantité restante dans l'organisme. De manière générale et pour une prise unique, Il faut environ 3 demie-vie pour passer sous le seuil d'effet (12,5% de la quantité initiale), et 7 demie-vie pour que la quantité dans le sang passe sous les 1% de la quantité initiale. Après, pour les molécules qui engendrent un effet de tolérance, l'effet du médicament peut disparaître beaucoup plus rapidement.
Oui, tout à fait. Effectivement la tolérance joue aussi un rôle. Malgré tout, pour m'être sevré maintes fois de l'alcool avec du diazepam de façon simple (mais pas pérenne mais ça c'est une autre histoire) je ne pense pas que j'aurais trouvé un intérêt à initier le traitement avant, ça n'aurait fait que cumuler alcool et diazepam et en outre ça rallonge la prescription de diazepam de 9 jours. Car si vous maintenez ensuite le traitement 3/4 semaines comme vous l'écrivez, vous entrez dans la zone rouge quant une addiction potentielle au diazepam. Pour l'alcool, je m'auto-sevrais en 5/6 jours de valium max (doses que je rajoutais aux doses quotidiennes de mon traitement habituel, par ex J1 mes 15mg habituels + 10/15mg, J2 et J3 idem puis je revenais à mes 15mg habituels à J5/J6)
Mais le point qui m'étonne le plus est que vous parlez de sevrer du GHB/GBL et que toute prise concomitante d'une autre substance psychoactive peut s'avérer réellement dangereuse avec le GHB/GBL. Le risque de dépression respiratoire ou de malaise est réel. C'est valable pour l'alcool mais aussi pour un benzodiazepine. Toute substance affectant les récepteurs Gaba est proscrite avec le GHB. D'autres interviendront peut-être pour me corriger mais du temps où je prenais du GBL je le prenais tôt la journée pour prendre mon diazepam sans risque le soir. J'ai oublié un soir et j'ai fait un très gros malaise. Mais quand je reprenais le GBL le lendemain, la longue demi-vie du valium (pris la veille au soir) ne créait pas de problème... Cumuler les deux de façon rapprochée me semble très risqué.
Sur ce post vous avez une question en sens inverse (valium puis ghb) https://www.psychoactif.org/forum/t3855 … temps.html
Vous devriez être très méfiant avec cela je pense et vous renseigner. L'addictologue dont vous parlez évoquait un sevrage d'alcool ou de ghb/gbl ?
bonne journée
Dernière modification par eduardo (13 janvier 2024 à 17:58)
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Pour le GHB/GBL je ne sais pas mais en effet j'eviterais la prise simultanée.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- Heiko
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- Je prend de la GBL H24, environ 2.5ml toutes les 2 heures, depuis 1 mois
- Il y a 2 semaines, ma bouteille était vide, et la suivante pas encore reçue. J'ai fait de la tachycardie à 120-130 bpm et comme ça ne passait pas au bout de 3 valiums 10mg, je suis allé aux urgences.
- Aux urgences, ils ont vérifié qu'il n'y avait rien d'autre qui pouvait me mettre dans cet état et comme ma tachycardie avait un peu baissé, ils m'ont redonné un 4èm valium 10 avant de me laisser rentrer chez moi.
- Au moment de me coucher, j'em ai pris un 5èm.
Le lendemain, j'ai reçu ma bouteille et j'ai recommencé à consommer comme avant.
Actuellement, j'essaie d'arrêter d'en prendre H24 donc j'en prend la journée, et je prend en général 1 valium la nuit pour dormir sans G.
Je dis pas que c'est bien, je dis pas qu'il faut le faire, je dis juste que c'est ce qui se passe pour moi et que je suis toujours là.
Aujourd'hui, mon addictologue m'a prescrit du baclophène (qui est aussi un gabaergique myorelaxant) pour réaliser un sevrage, et il m'a bien dit de commencer le traitement quelques jours avant d'arrêter le GHB pour que mon corps s'imprègne du baclophène.
En tout cas, c'est vachement cool à vous de ne pas vous être découragé par l'accueil un peu froid qu'on vous a initialement fait.
Dernière modification par Heiko (14 janvier 2024 à 10:18)
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j'ai eu un ami extrêmement dépendant au GBL et vu que cela agit sur les neurotransmetteurs GABA, ils prenaient effectivement du valium en substitution ce qui était (selon lui) le traitement le plus efficace. Mais vu qu'il avait une consommation excessive de GBL (il avait même fait qqs ODs avec ce produit). Il lui fallait d'assez grosse dose diazepam (environ 90mg/jour pour ne pas compenser avec l'alcool). Après effectivement, si ton patient ne souhaite pas arrêter on ne peut pas l'y contraindre, le risque serait qu'il mélange le GBL avec vos médicaments prescrits ,ce qui est à mon sens contre-productif. L'envie de se détacher de cette consommation ne peut venir que de lui. Vous pouvez le prévenir sur les risques (RDR) rien qu'en lui partageant cette conversation, au moins il consommera en tout état de conscience mais vous ne pourrez pas le forcer à se sevrer. Ce ne serait, selon moi, pas très éthique de votre part.
En tout cas je trouve votre démarche géniale et cela pourra permettre d'entamer un vrai dialogue avec votre patient, car toutes ces recherches que vous faites prouvent un grand intérêt pour la qualité de votre accompagnement et en ça je vous en suis reconnaissante il faudrait plus de médecins comme vous.
Bonne continuation
Nineta
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Dernière modification par prescripteur (14 janvier 2024 à 15:10)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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eduardo a écrit
Mais le point qui m'étonne le plus est que vous parlez de sevrer du GHB/GBL et que toute prise concomitante d'une autre substance psychoactive peut s'avérer réellement dangereuse avec le GHB/GBL. Le risque de dépression respiratoire ou de malaise est réel. C'est valable pour l'alcool mais aussi pour un benzodiazepine. Toute substance affectant les récepteurs Gaba est proscrite avec le GHB. D'autres interviendront peut-être pour me corriger mais du temps où je prenais du GBL je le prenais tôt la journée pour prendre mon diazepam sans risque le soir. J'ai oublié un soir et j'ai fait un très gros malaise. Mais quand je reprenais le GBL le lendemain, la longue demi-vie du valium (pris la veille au soir) ne créait pas de problème... Cumuler les deux de façon rapprochée me semble très risqué.
Honnêtement, je n'en sais rien. C'est juste une question que je me suis posée quand j'ai constaté avec la simulation que j'ai présenté que la concentration en benzodiazépines totale (valium + ses métabolites actifs) est très faible dans les premières 24 heures comparée à la concentration au bout de plusieurs jours. Après, je ne suis pas un spécialiste et si des gens plus calés que moi sur le sujet peuvent commenter mes recherches (Merci @prescripteur pour la thèse), s'il vous plaît, instruisez-moi.
À la base, Je ne suis qu'un toubib de rue qui se renseigne pour aider ses patients au mieux. À l'origine, je me suis inscrit ici parce que quand mon patient a commencé à me parler de soude, j'ai eu en tête l'image de la bouteille de débouche-évier et je voulais lui éviter de faire une connerie.
Heiko a écrit
- Il y a 2 semaines, ma bouteille était vide, et la suivante pas encore reçue. J'ai fait de la tachycardie à 120-130 bpm et comme ça ne passait pas au bout de 3 valiums 10mg, je suis allé aux urgences.
- Aux urgences, ils ont vérifié qu'il n'y avait rien d'autre qui pouvait me mettre dans cet état et comme ma tachycardie avait un peu baissé, ils m'ont redonné un 4èm valium 10 avant de me laisser rentrer chez moi.
- Au moment de me coucher, j'em ai pris un 5èm.
Le lendemain, j'ai reçu ma bouteille et j'ai recommencé à consommer comme avant.
Actuellement, j'essaie d'arrêter d'en prendre H24 donc j'en prend la journée, et je prend en général 1 valium la nuit pour dormir sans G.
Intéressant. Et alors ? Comment est ce que vous vous sentez ? Est ce que vous constatez une potentialisation de la combinaison des deux substances ? Qu'est ce que votre médecin vous dit ?
Heiko a écrit
En tout cas, c'est vachement cool à vous de ne pas vous être découragé par l'accueil un peu froid qu'on vous a initialement fait.
Je fume 2 paquets de cigarettes par jour depuis 15 ans et j'ai essayé 4 fois d'arrêter. Aujourd'hui, je me bat contre un cancer du poumon et j'ai un confrère qui m'a dit textuellement "Je t'avais prévenu que ça finirait comme ça".
Je sais ce que c'est que d'avoir besoin d'aide face à une consommation problématique, et je connais aussi la violence psychologique dont on peut faire l'objet. Les jugements des gens qui ne me connaissent pas ne m'intéressent pas. C'est leur problème à eux.
Dernière modification par Hypocrate (14 janvier 2024 à 20:53)
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Honnêtement, je n'en sais rien. C'est juste une question que je me suis posée quand j'ai constaté avec la simulation que j'ai présenté que la concentration en benzodiazépines totale (valium + ses métabolites actifs) est très faible dans les premières 24 heures comparée à la concentration au bout de plusieurs jours. Après, je ne suis pas un spécialiste et si des gens plus calés que moi sur le sujet peuvent commenter mes recherches (Merci @prescripteur pour la thèse), s'il vous plaît, instruisez-moi.
En fait le Diazepam a une action très rapide et , par exemple, est utilisé dans les convulsions où il agit en 1/2 heure par voie orale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diaz%C3%A9pam
Mais, comme tous les produits lipophiles l'effet clinique et la concentration sanguine peuvent etre un peu disjoints. Donc je ne pense pas qu'il faille prendre du Valium à l'avance dans le cas du sevrage au GHB, d'autant que l'association (comme avec l'alcool) peut mener à une OD.
Dans le cas du sevrage aux BZD il peut etre utile en effet de commencer le Valium un peu avant et de prevoir des doses plus importantes dans les premiers jours du sevrage, guidées par la clinique.
Par contre la longue demi vie peut faire craindre la constitution progressive d'une surdose et la prudence s'impose. (Mais, avant, aux doses conseillées le Diazepam est en general pleinement et suffisamment actif)
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Dernière modification par prescripteur (14 janvier 2024 à 20:21)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Hello,
Le baclofène a un mode d’action très proche du GHB, d’ailleurs feu le Dr Ameisen, le docteur qui a mis au point le protocole Baclofène contre l’alcool avait d’abord lu des approches similaires avec du GHB (puis une étude italienne sur le baclo qui l’a convaincu d’essayer mais avec des doses plus fortes). Le GHB est utilisé en Italie contre la dépendance alcoolique, c’est l’Alcover, il devait recevoir une AMM en France mais je ne sais pas où ça en est.
Bref pour revenir à nos moutons, je ne serais pas étonné en effet que le baclofène puisse être très utile dans un sevrage de GHB.
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prescripteur a écrit
Mais, comme tous les produits lipophiles l'effet clinique et la concentration sanguine peuvent etre un peu disjoints. Donc je ne pense pas qu'il faille prendre du Valium à l'avance dans le cas du sevrage au GHB, d'autant que l'association (comme avec l'alcool) peut mener à une OD.
Oui c'est aussi mon point de vue. Risqué... Par contre, arrêt du GHB puis introduction du diazepam, là ça me ferait moins peur.
Je pense que vous devriez vous renseigner sur le baclofène, Heiko pourra peut-être nous en dire plus sur le protocole de son addicto.
En tous les cas bravo pour votre implication et votre curiosité, je n'ai pas l'impression que vous avez été mal reçu ici, ou j'ai dû zapper des posts :)
Bonne journée
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Hypocrate a écrit
Intéressant. Et alors ? Comment est ce que vous vous sentez ? Est ce que vous constatez une potentialisation de la combinaison des deux substances ? Qu'est ce que votre médecin vous dit ?
Le lendemain de mes 50 mg de valium, j'avais un peu la tête en vrac. Mais paradoxalement, j'utilisais la GBL pour me réveiller (À des doses plus faible). Chez moi et à des doses "petites" (enfin... pas comparé à celles pour une personne naive), ça m'excite, voire ça peut me rendre nerveux.
Et j'ai deux questions.
Pourquoi est ce qu'un acide de Lewis est qualifié d'acide si finalement, ça n'a rien à voir avec un acide ?
Et ensuite, à propos du papier pH avec la GBL, il est peu jaune, ce qui correspond à un pH de 5,8 sur l'échelle de pH. Vous êtes sûr que la GBL ne réagit pas avec le papier pH ?
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Heiko a écrit
Pourquoi est ce qu'un acide de Lewis est qualifié d'acide si finalement, ça n'a rien à voir avec un acide ?
Parce que les acides de Lewis ont tendance à augmenter la concentration en ions H+ et donc à faire baisser le pH de la solution. Mais ça se fait de manière indirecte.
L'eau a une propriété très particulière : elle peut se comporter à la fois comme un acide et comme une base (de Brønsted). C'est à dire que la molécule d'eau va réagir avec elle même suivant l'équation suivante :
H2O + H2O --> H3O+ + OH-
(En sachant que H3O+, c'est l'ion H+. On l'appelle H+ pour des raisons de simplicité, mais H+ n'existe pas tel quel dans les solutions aqueuse)
Une telle molécule porte un nom : Ça s'appelle un amphotère
Dans le cas de la GBL, d'après l'article que prescripteur m'a donné dans son deuxième post, on peut voir que la saponification de la GBL en GHB se produit spontanément à pH neutre en solution aqueuse (en plusieurs semaines). Ça se produit grâce à l'amphotérisation de l'eau : des ions OH- sont produits spontanément et sont consommés par la réaction de saponification. Il reste les ions H+ (H3O+) qui acidifient le mélange.
Concrètement, si mettez de la GBL dans de l'eau et que vous attendez quelques semaines, vous constaterez que le pH va baisser progressivement. C'est pour ça que les acides de Lewis sont qualifiés d'acides.
Voilà la réponse à votre question :
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