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Dernière modification par filousky (30 novembre 2023 à 08:57)
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Dernière modification par filousky (30 novembre 2023 à 10:02)
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La réalisation de dosages urinaires avec l’accord du patient est un outil
d’évaluation du suivi. (page 10)
Je pense qu'il pourrait etre utile d'interpeller la HAS pour definir dans tous les details un "accord du patient" ethique, comme on l'a fait recemment pour le viol. Les definitions actuelles du consentement aux rapports sexuels pourraient etre utilisés (en reecrivant pour le contexte des MSO) . La reference au viol me parait pertinente et illustrative !
Evidemment ce n'est qu'une partie du probleme mais je pense que c'est un debut relativement facile , qui permettra d'avancer sur le sujet.
https://www.lecrips-idf.net/consentement-sexuel
LES PRINCIPES DU CONSENTEMENT
Bien comprendre la notion de consentement peut contribuer à empêcher les violences sexuelles. Le consentement doit être :
Donné librement : la personne concernée doit être en capacité de donner son consentement sans contrainte extérieure (menaces, manipulation, pression ou peur). De plus, le consentement ne peut pas être donné par un tiers. Diverses circonstances empêchent une personne de pouvoir donner son consentement :
être endormi ou inconscient,
une consommation excessive d’alcool ou de stupéfiants,
ne pas avoir la capacité mentale de consentir.
En France, l’âge légal du consentement sexuel est établi à 15 ans, et 18 ans en cas d’inceste. Toutefois, à partir de 13 ans, les mineurs peuvent consentir si l’écart d’âge avec leur partenaire est inférieur à 5 ans.
Éclairé : une relation sexuelle n’est pas consentie si l’une des personnes ment, dissimule ou omet délibérément certaines intentions. Les partenaires doivent mutuellement s’informer des pratiques (ex : enlever le préservatif, pratiquer certains actes, etc).
Spécifique : consentir à certains actes n’implique pas forcément consentir à d’autres. Il est important de s’écouter. En cas de doute sur l’envie de son partenaire, il faut poser la question, être à l’écoute, et respecter ses limites.
Réversible : le consentement peut être retiré à tout moment. Ainsi, on peut changer d’avis la veille pour le lendemain comme au milieu d’une relation sexuelle.
Enthousiaste : la question n’est pas de savoir si une personne dit “non”, mais plutôt si elle dit “oui”. La relation doit être désirée et non obligée. Il faut donc un grand “oui” qui peut s’exprimer activement de diverses manières, verbales ou non.
Les bonnes pratiques à retenir lorsqu’il s’agit de consentement sexuel
Il faut TOUJOURS s’assurer du consentement de son partenaire.
Il est possible de dire oui à certains gestes et non à d’autres. Par exemple, on peut avoir consenti à un baiser et refuser d’avoir une relation sexuelle.
Il est possible de dire oui puis de changer d’avis. Une personne peut arrêter de consentir à tout moment. Dans ce cas, toute activité doit cesser.
En cas de doute, on pose la question. Ne rien dire, ou ne pas dire non, ne signifie pas que le consentement est assuré.
Pour les soins le consentement a aussi été défini. Il concerne tous les actes de soins et il n'y aucune raison d'en exclure les tests d'urine par exemple. Donc en fait on peut demander à la HAS ou d'autres institutions de se conformer aux regles du consentement.
https://www.conseil-national.medecin.fr … nt-patient
https://sante.gouv.fr/systeme-de-sante/ … ent-429226
Que signifie donner un consentement libre et éclairé ?
Votre consentement doit être libre, c’est-à-dire ne pas avoir été obtenu sous la contrainte. Il doit être renouvelé pour tout nouvel acte de soins.
Votre consentement doit également être éclairé, c’est-à-dire que vous devez avoir été informé des traitements dont vous allez bénéficier, ainsi que des risques fréquents ou graves normalement prévisibles et des conséquences éventuelles que ceux-ci pourraient entraîner
Le consentement ne doit donc pas etre sous contrainte (arret ou baisse du MSO en cas de refus par exemple) et les consequences eventuelles d'une positivite doivent faire l'objet d'une information.
La seule exception qui pourrait etre opposée serait la presence d'un risque vital s'opposant au principe du consentement eclaire. Par exemple une ivresse ou des signes d'OD justifiant le refus temporaire de delivrer un traitement.
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (30 novembre 2023 à 17:17)
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Dernière modification par meumeuh (01 décembre 2023 à 13:01)
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meumeuh a écrit
c'était assez humiliant pour mes potes de l'époque.
et pas que. Humiliant et terrifiant cette menace répressive trop lourde de conséquences !
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Dernière modification par Stelli (01 décembre 2023 à 10:55)
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Mais ce n’est pas la même chose partout, et certains CSAPA sont connus dans le petit monde des PUD pour avoir des pratiques particulièrement dégradantes avec chantage au pipi, et de laisser des gens sur le carreau sans traitement, voire même exclu du dispositif méthadone, juste parce qu’il ont été positifs au test pipi…
Malheureusement changer la psychologie des membres de ces CSAPA n'est pas facile.
Il serait utile qu'au minimum l'exclusion du dispositif Methadone soit strictement encadrée par des recommandations contraignantes et qu'on ne puisse pas invoquer la positivite des tests urinaires.
Mais je pense que l'exercice du droit de refus peut etre exigé , comme pour tout acte de soin. Il n'y a aucune raison que les tests urinaires en ville ou au CSAPA soient une exception. Et, au passage, le consentement peut s'exercer surles recherches "paralleles" (cocaine, speed etc..). Ce serait pour PA et d'autres un theme mobilisateur pertinent. Amicalement
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DROGUOPATHE .fr a écrit
Salut
Moi pour ma part ,(subutex)on m à fait 3 analyses d urine en 6 mois avec toutes les drogues testable et j ai dis stop j ai changé de médecin et maintenant plus de demande, merci
Amicalement
Mais tu étais suivi en CSAPA ? Ou médecin généraliste?
Même en CSAPA je ne me souviens pas d’avoir été testée (dépistage urinaire) pour du Subutex! Par contre ils testaient tous ceux sous méthadone régulièrement avec le test multi produits (opiacés, méthadone, cannabis, cocaïne etc)
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Stelli a écrit
DROGUOPATHE .fr a écrit
Salut
Moi pour ma part ,(subutex)on m à fait 3 analyses d urine en 6 mois avec toutes les drogues testable et j ai dis stop j ai changé de médecin et maintenant plus de demande, merci
AmicalementMais tu étais suivi en CSAPA ? Ou médecin généraliste?
Même en CSAPA je ne me souviens pas d’avoir été testée (dépistage urinaire) pour du Subutex! Par contre ils testaient tous ceux sous méthadone régulièrement avec le test multi produits (opiacés, méthadone, cannabis, cocaïne etc)
Oui suivi en csapa depuis au moins 5 ans puis changement de praticien et je me retrouve devant une personne stigmatisante et ne veux pas me prescrire un lorazepam, j e lui ai dis que j allais aller voir son collègue ce que j ai fait et depuis plus d analyses et une boîte de valium en prime par mois, ils devraient accorder leurs vilons ,sérieux
Amicalement
Dernière modification par DROGUOPATHE .fr (05 décembre 2023 à 20:31)
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Fastofle a écrit
Du coup on voit ces personnes en souffrance se tourner à nouveau vers l'héro et les joies des fours pour palier à leur carton rouge d'une semaine ou à la baisse de LEUR traitement médical...
Et ben c'est du propre...
Donc pour notre bien "ils" baissent notre traitement !
Ce sont des pratiques moyenâgeuse dignement d'un autre temps...
Comment peuvent "ils" avoir un tel resonement ?
Comment peut-on croire que ça vas fonctionner ?
Moi le mec qui touche à MON dosage de méthadone à intérêt à faire très attention à lui.... je déconne pas avec ça.
pierre a écrit
Pour vous monter à quel point le test urinaire est un instrument de pouvoir médical, voici une annecdote : j'ai eu il y a quelques mois dans mon CSAPA un médecin intérimaire, qui testait tout les usagers avec des tests détectant 10 drogues (coke, speed, benzo, shit....). Pour le freiner, je lui ai dit qu'a partir de maintenant nous ne testerions que les nouveaux usagers ou ceux qui ont un retard conséquent (plus de 3 mois) dans leur rendez-vous, et que nous testerions juste les opiacés, pour prouver qu'ils en ont dans les urines. Dans la semaine qui a suivi, ce médecin m'a amoncé qu'il partait immédiatement de mon CSAPA. Il se trouve que ce médecin est aussi un médecin d'un CSAPA dans une prison. Vous voyez un peu la pratique qu'il doit avoir en prison avec des usagers captifs qui ne peuvent encore moins dire les chose qu'à l'extérieur...
Pierre, comment peux-tu travailler avec des personnes comme ça ?
Franchement comment fais tu ? Ta réponse m'intéresse vraiment.
Édit : faute d'orthographe...
Dernière modification par kaneda (08 décembre 2023 à 06:53)
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kaneda a écrit
Fastofle n’y est pour rien, il dénonce au contraire ces pratiques auxquelles il n’adhère pas…
C’est difficile de travailler avec ce type de personnes, mais parfois pour faire changer les choses il faut les faire bouger de l’intérieur. Effectivement ça peut être difficile en tant que PUD qui se projette en ces bénéficiaires maltraités.
Je dirai que c’est un équilibre délicat entre l’implication et la juste distance… Il faut être au clair avec soi-même, on ne changera pas le monde en un claquement de doigts (nous ne sommes pas des sauveurs), mais nous pouvons inculquer un autre regard, analyser les pratiques au sein de la structure, et modifier petit à petit les mentalités.
Dernière modification par Stelli (08 décembre 2023 à 21:33)
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Stelli a écrit
Fastofle n’y est pour rien, il dénonce au contraire ces pratiques auxquelles il n’adhère pas…
Oui, j'avais bien compris que Fastofle dénonce les pratiques !
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kaneda a écrit
Oui, j'avais bien compris que Fastofle dénonce les pratiques !
Ok, c’est pas toujours simple avec l’écrit de saisir le ton ^^
Comme tu semblais l’interpeller « tu crois…? », ça m’a induite en erreur.
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kaneda a écrit
Franchement comment fais tu ? Ta réponse m'intéresse vraiment.
Je ne bosse pas avec des personnes comme cela, ou pas directement. Car dans mon CSAPA, j'ai pu développer et imprimer ma pensée en quelques années (en tant que chef de service). Tout le monde a intégré la RDR, et lutte contre la stigmatisation des usagers. Même mon médecin interimaire, il prescrit du skenan en TSO pour ceux qui en ont besoin (ce qui est pour moi essentiel), il ne fait pas de test urinaire. Bon il ne peut pas s’empêcher de faire une leçon de moral avec certaines personnes qui consomment. Mais mon équipe le reprend quand on le voit...
Et puis, dans mon CSAPA, nous pratiquons l'accompagnement à l'usage : à la fois AERLI, mais nous avons même permis à certains usagers de sortir des toilettes pour aller consommer dans une pièce digne et propre du CSAPA (un espace de conso). Et toutes l'équipe est OK avec ça.
Pour les autres CSAPA. Il faut dire qu'il y en a un petit nombre qui ne sont pas mauvais. Mais la plupart du temps, ils sont tres mauvais et ne pratiquent pas la RDR, surtout les CSAPA hospitaliers. Etre à la fois président de Psychoactif et chef de service d'un CSAPA me donne une place particulière : celle de dénoncer ce qui se passe dans les CSAPA, et en meme temps de montrer ce qui pourrait être fait par l'exemple avec mon CSAPA ! Ca donne une certaine force à mon discours !
J'espère que que je pourrais vous faire voir ma dernière intervention pour le séminaire Oppelia, ou je parle pendant 15mn de la violence et de la stigmatisation qu'il y a dans les CSAPA. C'est sur, ca jette un froid dans la salle !
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Stelli a écrit
Ok, c’est pas toujours simple avec l’écrit de saisir le ton ^^
Comme tu semblais l’interpeller « tu crois…? », ça m’a induite en erreur.
Salut Stelli, j'ai corrigé mon post ce matin. Je me suis trompé et effectivement ça prêté à confusion, désolé.
Stelli a écrit
Concernant la vidéo Oppélia l’a retirée pour un prétexte technique (son pourri sur la visio, c’est un fait) et affirment (dans un mail aux personnes inscrites à la visioconférence) vouloir la reposter en améliorant les choses.
Nous l’attendons avec impatience!
Tu pourras nous transmettre le lien quand la vidéo sera de nouveau en ligne, stp.
kaneda
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kaneda a écrit
Salut Stelli, j'ai corrigé mon post ce matin. Je me suis trompé et effectivement ça prêté à confusion, désolé.
Tu pourras nous transmettre le lien quand la vidéo sera de nouveau en ligne, stp.
kaneda
Pas de soucis Kaneda.
Pour la vidéo, nous partagerons bien sûr le lien quand elle sera à nouveau en ligne (c’était sur la chaîne YouTube d’Oppélia, elle sera facile à retrouver).
Dernière modification par Stelli (08 décembre 2023 à 17:19)
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pierre a écrit
kaneda a écrit
Franchement comment fais tu ? Ta réponse m'intéresse vraiment.
Je ne bosse pas avec des personnes comme cela, ou pas directement. Car dans mon CSAPA, j'ai pu développer et imprimer ma pensée en quelques années (en tant que chef de service). Tout le monde a intégré la RDR, et lutte contre la stigmatisation des usagers. Même mon médecin interimaire, il prescrit du skenan en TSO pour ceux qui en ont besoin (ce qui est pour moi essentiel), il ne fait pas de test urinaire. Bon il ne peut pas s’empêcher de faire une leçon de moral avec certaines personnes qui consomment. Mais mon équipe le reprend quand on le voit...
Et puis, dans mon CSAPA, nous pratiquons l'accompagnement à l'usage : à la fois AERLI, mais nous avons même permis à certains usagers de sortir des toilettes pour aller consommer dans une pièce digne et propre du CSAPA (un espace de conso). Et toutes l'équipe est OK avec ça.
Pour les autres CSAPA. Il faut dire qu'il y en a un petit nombre qui ne sont pas mauvais. Mais la plupart du temps, ils sont tres mauvais et ne pratiquent pas la RDR, surtout les CSAPA hospitaliers. Etre à la fois président de Psychoactif et chef de service d'un CSAPA me donne une place particulière : celle de dénoncer ce qui se passe dans les CSAPA, et en meme temps de montrer ce qui pourrait être fait par l'exemple avec mon CSAPA ! Ca donne une certaine force à mon discours !
J'espère que que je pourrais vous faire voir ma dernière intervention pour le séminaire Oppelia, ou je parle pendant 15mn de la violence et de la stigmatisation qu'il y a dans les CSAPA. C'est sur, ca jette un froid dans la salle !
Merci Pierre de dénoncer ces méthodes qui me semble totalement archaïques et cette situation apparemment généralisee que je trouve scandaleuse !
Et aussi de faire ce qu'il faut pour essayer de faire changer les choses .
Quand je dénonce les a priori , préjugés et discrimination du milieu médical vis à vis des usagers de drogues et que je vois qu'ils sont meme présent dans les CSAPAs , ça me rend dingue !
Je ne comprendrai et n'accepterai jamais , le fait qu'on force les gens à choisir entre si peu de traitements opiacés/ opioïdes , les fameux traitements de " substitution " , alors que ça fait longtemps que les gens devraient avoir le choix entre un traitement de substitution et un traitement de maitenance aux opiacés mais aussi avoir le choix entre un panel bien plus important d'opiacés et opioïdes , en fonction de ce qui convient le mieux à chacun !
Le pire , c'est que ces traitements de substitutions sont " imposés " à la place des autres opiacés , d'abord parce qu'ils ne sont pas sensés donner de plaisir aux personnes qui les prennent , ce que j'appelle La Punition des personnes dépendantes aux opiacés .
Mais en plus de ça , il y a une réelle hypocrisie depuis des années , car l'autre raison pour laquelle on ne laisse que si peu de choix , en gros c'est methadone ou subutex pour la grande majorité , c'est parce que ces molécules sont sensées ne pas etre " détournables " pour en obtenir du plaisir ou un effet plus fort .
Hors, tout le monde sait que ces molécules sont détournées depuis des années , avec les dangers que cela représente , par rapport à des molécules qui seraient plus adaptés par rapports aux effets attendus/ recherchés et au mode de consommation de chaque personne .
Tout le monde sait que le subutex peut etre injecté ( avec tous les dangers connus lorsque c'est mal filtré !) et sniffé ( je ne connais pas assez les possibles problèmes , si il y en a au niveau pulmonaire par exemple ) et que la methadone peut etre aussi injectée malgré les risques que cela comporte.
Et c'est pareil depuis des décennies avec le skenan , pour ceux qui y ont accés !
Pourquoi ne propose t'on toujours pas de formes injectables pour le subutex et la morphine au moins ?
Et proposer d'autres opiacés plus adaptés à l'effet recherché et au mode d'administration , à ceux qui injectent la methadone , si il est considéré que la methadone injectable serait trop dangereux à proposer sous cette forme .
Bien qu'il faudrait une étude pour savoir si les usagers qui injectent la méthadone seraient satisfaits avec un autre opiacé injectable ou si ils préfèreraient tout de meme injecter de la méthadone et ensuite , voir ce qui est faisable pour ces usagers , pour leur trouver une solution satisfaisante.
Mais pour tout ça , il faudrait arriver à se débarrasser de cette sacro saite morale et cette obsession de l'abstinence qui a encore cours en 2023 !
Dernière modification par Acid Test (12 décembre 2023 à 18:28)
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Dernière modification par Kchalot (13 décembre 2023 à 22:26)
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Kchalot a écrit
Quand les consos et les prises de risques sont trop fréquentes => délivrance de méthadone à posologie "réduite" = 30 mg le plus souvent et fréquence bi-hebdo, voire quotidienne.
Là ça me questionne vraiment… Comment 30mg peuvent suffire? Ce dosage est donc imposé? Dans le cas de quelles consommations ?
La peur de l’OD me fait un peu rire… autant elle peut concerner un naïf aux opis, ou une personne qui a interrompu trop longtemps son traitement, autant même après 4jours sans méthadone, ça ne risque pas d’arriver! La tolérance ne baisse pas en si peu de temps! C’est du délire…
Je n’ai jamais vu personne qui soit dépendant aux opis et sous opis (TSO ou opi de rue) quotidiennement, faire une OD aux opiacés. Non pas que ça soit impossible mais c’est peu probable, et rarement du à son dosage de méthadone. Ça peut être un mélange de dépresseurs ou des opis comme le Fentanyl…
Mais la méthadone… toutes les OD de méthadone que j’ai pu connaître concernaient des naïfs qui ont testé le traitement d’une connaissance.
Je ne peux pas généraliser à partir de mon cas, mais pour ma part après plusieurs années à la méthadone, je n’ai jamais trouvé mon point de surdose. Peu importe ce que je prends en metha, ça change juste pas grand chose… ça a un intérêt en cas de douleur (plusieurs prises de petites doses tout au long de la journée, EN PLUS de mon dosage habituel), ou pour gérer une descente de stimulants (je prends un peu plus de méthadone en fin de session, ça m’aide à dormir plus facilement, et rapidement). Mais ça n’a même pas d’intérêt récréatif… même avec des doses absolument délirantes, je ne ressens plus rien de particulier.
Pour donner un exemple, au bloc, sur une intervention en urgence, pourtant sous anesthésie générale, ils ont du me passer de la Kétamine et d’autres antalgiques, car toutes leurs doses de morphine ne changeaient rien à la douleur.
Le médecin en question devrait travailler sur ses propres insécurités…
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Kchalot a écrit
Quand les consos et les prises de risques sont trop fréquentes => délivrance de méthadone à posologie "réduite" = 30 mg
C'est donc bien une baisse de traitement parce que les PUD consomment des opiacés illicites, et parce que le test urinaire est positif !
Entre parenthèse, tout les PUD de mon CSAPA sont consommateurs réguliers, ils devraient être tous à 30mg ?
Kchalot a écrit
- après 4 jours sans traitement= ce délai pourrait favoriser un retour à une "naïveté aux opiacés" et questionne donc un risque accru à l'OD.
Sérieusement ! C'est une vue de l'esprit destinée à contrôler les consommateurs d'opiacés illicites. Tu pense que les PUD qui ne viennent pas pendant 4 jours, vont se passer de la métha pendant 4 jours, et être en manque pendant 4 jours ? Tu ne pensent pas plutot qu'ils vont consommer d'autres opiacés, notamment pour palier le manque, ou pour avoir une usage festif de l'héroïne par exemple. C'est pour cela qu'ils peuvent venir 4 jours en retard... parce qu'ils ont pu garder de la métha en consommant d'autres opiacés. La régle des 4 jours est donc une régle pour débusquer les consommateurs d'opiacés illlicites, et donc les punir avec le dosage à 30mg si ils ont pris trop souvent !
Kchalot a écrit
Elle est un support à un échange prévention/information.
Si tu veux parler des prises de drogues des PUD, demande leur ! Et demande toi pourquoi tu as besoin de ce test pour qu'ils puissent parler de leur conso ou de leur risque d'OD.... Pas besoin de test. La RDR ne se fait contre les usagers ! C'est comme si on disait que les controles routiers par les gendarmes, c'était de la RDR...
Kchalot a écrit
le médecin engage sa responsabilité dans le traitement qu'il prescrit.
Ca c'est le grand truc pour faire des abus de pouvoir ! C'est ma responsabilité donc je fais ce que je veux, et j'impose n'importe quoi aux PUD pourvu que ca me rassure. C'est bien le cas ici : La soit-disant peur de l'OD conduit à des refus de soin, à une baisse de traitement, donc à de la discrimination.
l faut juste savoir que les OD à la méthadone arrivent soit au commencement, soit à l’arrêt de la méthadone. La plupart des usagers utilisant de la méthadone dans les CSAPA ont une tres forte tolérance, donc une quasi-impossibilité de faire une OD ! Et la plupart des OD recensés le sont par des consommateurs de métha HORS du système de soin. Donc c'est bien une peur provoquée par la stigmatisation, qui n'a aucun sens dans le réel.
En gros ce que tu mes dit c'est que vous considérez que les usagers doivent être abstinents d'opiacés illicites, sinon vous leur baisser le traitement. Et que vous avez trouvez cette règle des 4 jours pour débusquer les consommateurs... qui consomment...
Les tests urinaires vous transforment en contrôleur (de l'abstinence), et en auxiliaire de la justice ! Est ce vraiment la place des soignants ? La méthadone est un outil de réduction des risques qui permet de réguler sa consommation d'opiacés illicites, et ce n'est RIEN d'autre.
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