je consomme occasionnellement de la cocaïne, que faire si j'ai des redescentes ?

Coucou je donne peut être ma réponse un peu trop tard.
Déjà est ce que ta redescente s'est bien passée ?
Sa peut paraître basique ce que je vais dire mais perso pour faire passer une bonne redé je m'entoure de mes amis et je fais des choses que j'aime.
Si tu est trop mort pour faire tout ça dormir peut être une bonne alternative
Sinon ce que je fait personnellement je vous beaucoup de jus de fruits, c'est peut être du placebo mais sa m'aide !
En espérant être de bons conseils !

Je ne suis pas en accord avec les messages qui précendent.

Mais faut aussi assumer sa défonce.

Tu t'enfiles 2g, ok, tu vas trimer on est d'accord ? Personne ne t'a fourrer cette dope sans consentement dans le pif ?

Et bien la descente et ce c'en suit fait partie du jeu.

T'offrir un confortable protocole de médoc pour annihiler cette souffrance sera juste t'entrainer vers une absence de conscience de ta consommation.

Tu t'offres des envolées sous coke, et bien assure derrière les résonances.

Zarathoustra a écrit

Je ne suis pas en accord avec les messages qui précendent.

Mais faut aussi assumer sa défonce.

Tu t'enfiles 2g, ok, tu vas trimer on est d'accord ? Personne ne t'a fourrer cette dope sans consentement dans le pif ?

Salut Zarathoustra,

Je trouve ton message déplacé et condescendant envers tous les PUD de coke qui essaye de bien vivre leur consommation de produits et je trouve ton message encore plus déplacé sachant que l'on est sur un forum de Réductions des Risques (RdR).

Parce que la RdR c'est aussi donner le pouvoir au PUD pour réussir à gérer au mieux leur conso.

Ici à PA nous travaillons et militons pour une RDR renouvelée, psychosociale et citoyenne qui permet au PUD de retrouver son pouvoir d’agir, de sortir de la marginalisation due à la stigmatisation sur les drogues et de s'émanciper hors des prophéties auto-destructrices, comme les dithyrambique prophéties "accro des la première prise" ou encore "la perte inévitable de contrôle" etc, etc...

On milite aussi une RdR qui combatte et deconstruise la stigmatisation lier à l'usage de drogue et une RdR qui remet à sa place le savoir expérientiels des Personnes Utilisatrice de Drogues. Dans cette optique les topics comme celui-ci sont très pertinent et permettent à chacun de partager ou de transmettre son savoir.

Pour revenir au sujet, lorsque je consomme de la coke, que je me fasse une session base ou que j’injecte, je m'arrange pour avoir de l’heroine ; heroine que je consomme immédiatement après avoir taper ma dernière base de coke. Si j’IV mon dernier taquer sera un speedball (et peut-être les précédents aussi !)

J'ai des amis qui prennent des benzos ou du Tercian lors de la descente, j'ai déjà expérimenté, ça fonctionne très bien aussi pour moi.

kaneda

De mon côté, après une session crack (craving et état désagréable ++), je me dis qu'il ne faut pas paniquer car la demi vie de la coke est très très courte (1.5h), il faut donc juste trouver quelque chose qui me fera passer ces 2h et ça ira mieux après.

Cet état serait vraiment insupportable s'il durait trop longtemps, mais ce n'est pas le cas. Sur le moment bien sûr, on a l'impression que cela ne va jamais s'arrêter ce qui peut créer du craving (et un gâchis de produit s'il ne fait plus aucun effet) afin de se se soulager immédiatement.

Et pour ne ressentir aucun mal, autant dormir, donc je fais mes sessions le soir et à la fin je prends un Stilnox. Comme j'en prends rarement, je m'endors en 30 min, ce qui est une durée pas trop dure à tenir d'autant que je suis certain qu'elle ne se sera pas trop longue.

Le lendemain, je suis frais comme un gardon, pas de manque, pas de resdescente, pas de contre coup (et ce, même si j'ai taper 2g !).

Désolé mais il n'y a aucune prévention à conseiller à une personne de s'envoyet tel et tel produit pour compenser les effets secondaires des premiers.

Si c'est pour diminuer les souffrances bien évidemment qu'il faut les soumettre, mais une vraie prévention c'est tout de même autoriser à la personne d'arrêter sa consommation non ? Et moins de lui dire "ben mec t'a une putain de descente, et bien prends ça et ça".

Si le corps est dans une souffrance absolue et transpire sa mère et c'est qu'il y une raison non ?

On vit une époque woke ou la raison et le bon sens sont parasités par des ratiocinations verbeuses et rhétoriques inquiétantes.

"la raison et le bon sens sont parasités par des ratiocinations verbeuses et rhétoriques inquiétantes."

Non, ça c'est ce que TU FAIS.

Ton raisonnement c'est : "la coke provoque une descente résultant d'une contre réaction physiologique.... DONC il faut en subir ses effets."

C'est idiot.

Faut il passer par un infarctus pour savoir qu'il faut éviter ce qui peut le provoquer ?

On a des récepteur à la douleur, donc pourquoi on donne des anti-douleurs en fait ?
La réaction "naturelle" et donc "juste" selon ta logique qui n'en est pas c'est de subir la douleur.

Ben oui, donc faut au moins souffrir pendant 2 semaines pour comprendre que toucher le four c'est pas bien.

Pourquoi on file des putains d'antidouleurs ben oui quoi merde !
Société de faiblard dégenerés

Et ouais, on est tellement woke, qu'on promeut un génocide depuis 1 an maintenant sur touts les canaux médiatiques mainstream et politiques. Lesquels sont depuis un moment clairement en voie de fascisation...

Mais non !! Ahlala, sacrés wokes hein !!

Bref, un beau tissu d'âneries sur lequel je peux pas revenir en entier ; mais clairement Filouski ne s'y trompe pas quand il parle d'une forme de bigoterie protestante mal placée.
Meme déguisée sous forme de pseudo-logique naturelle qui n'a strictement aucun sens.

Ton bon sens ne relève absoluement pas du bon sens... mais du ramassis de clichés empilés et mal ficelés.

Dernière modification par AnonLect (21 octobre 2024 à  04:00)

Je suis en accord 100% avec les messages de mes camarades au dessus.

Je veux juste ajouter quelque chose par rapport à :

Zarathoustra a écrit

Je veux bien comprendre la nécessité de compassion, d'empathie, mais quand tu commences à nier qu'une drogue impose des effets secondaires et des dégâts à prendre en compte, sincèrement ta tolérance est juste une hyperempathie irresponsable et naïve.

Après c'est une avis personnel mais je suis sortie de la coke parce que je sentais qu'elle risquait de me flinguer et si tu me dis qu'avec tel médoc tout aurait été simple et plus facile tu m'aurais juste enfermer dans une négation stérile.

Je trouve ça étonnant que quelqu'un qui ait connu l'addiction ne voit la possibilité d'évolution qu'à travers la souffrance dû à la descente. (D'ailleurs dans le message de départ il n'était même pas question d'addiction mais bref)

Ta pensée se résume à : il faut souffrir encore plus pour prendre conscience de sa situation.
Est-ce que ce n'est pas déjà assez de souffrance de se savoir dépendant à une drogue ? De se voir dans une situation dégradée ? De voir que j'ai plus une thunes sur mon compte etc etc etc....

Je trouve ça enfermant et réducteur de ne voir que cette souffrance lié à la descente.

Le rapport à la souffrance est très personnel après tout mais dans mon cas ce qui m'a aider à avancer dans mon chemin d'addiction c'est de passer par la voie de la "réduction de souffrance".

Après je peux pas te dire que tu as tord puisque le contact avec cette souffrance peut être un élément déclencheur, mais c'est pas une raison de l'imposer aux autres.

Chacun est là où il en est et le but de se forum c'est d'apporter les éléments qu'ont besoin les personnes qui demandent de l'aide. Chacun à son rythme.

Si OP avait écrit à propos d'une addiction à la cocaïne tes messages auraient était déjà peut être plus accurate.

/\

Zarathoustra a écrit

Quand un consommateur souffre de descente, on évite de lui conseiller d’autres substances pour la masquer, sauf à être un bon dealer.

Perso, j'ai rien contre les dealers, surtout les bons !

Et je trouve que c'est vraiment un truc de faux cul de cracher systématiquement sur les dealers, et de faire de ce mot une insulte. Il y a des dealers honnêtes, et on est tous bien contents de les trouver !

Tu donnes des leçons sur le fait d'assumer ses consos, commence par assumer les tiennes plutôt que de les remettre sur le dos des dealers. Je te retourne le compliment que tu faisais plus haut à Anigmase : "Personne ne t'a fourré cette dope sans consentement dans le pif".

Zarathoustra a écrit

On cherche les raisons.

Ohhhh mais ça, je suis 1000x pour !

Anigmase parlait de "culpabilité, autojugement et regret+++". En effet, ça mérite d'être interrogé !

Mais déjà, je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire dans la souffrance.

Et de plus, on a toute sa vie pour chercher les raisons, alors que la descente elle arrive dans les toutes prochaines heures ! Pour moi, tu perds totalement le sens des priorités.

Zarathoustra a écrit

Les descentes furieuses sont souvent liées aux coke de daube, surcoupées. Quand tu tape dans le bloc, ce qu’il y a de plus en plus, elles sont presque inexistantes.

J'ai très peu d'expérience avec ce produit, donc j'attends de lire l'avis des autres. Mais ça me parait une affirmation tout à fait péremptoire.

En tout cas, en disant ça, tu n'invites pas du tout Anigmase à chercher les raisons de pourquoi elle souffre pendant ses descentes de Coke, bien au contraire : tu lui imposes les tiennes.

Zarathoustra a écrit

C’est bien connu des services de psychiatrie où depuis une vingtaine d’années des termes comme empathie et sont dans la bouche du commun de mortel, ils nomment ça même l’hyperempathie.

Pour moi, le problème numero 1 n'est pas qu'ils n'aient que le mot empathie à la bouche.

Ce que je hais dans la psychiatrie, c'est qu'ils s'autorisent toutes les violences parce que soi-disant, c'est pour le bien des personnes.

Et ça se rapproche de tes posts sur ce fil justement : tu t'autorises une grande brutalité verbale, parce que tu penses savoir ce qui est bon pour Anigmase mieux qu'elle-même.

Zarathoustra a écrit

Je n’ai jamais rien pris au début des premières coke, et je souffrais grave des descentes… avec comme objectif de ne plus en avoir. Puis de m’orienter vers de la meilleurs coke et ce fut évident : je n’ai plus jamais eu de descentes.

Mais si c'est juste ça l'idée que tu voulais faire passer, pourquoi ne pas suggérer gentiment à Anigmase d'essayer avec de la meilleure Coke ? Pourquoi lui parler si durement ?

Zarathoustra a écrit

Si j’avais écouter les distributeur de chimie, et bien j’aurai bouffé du benzo en plus de la coke.

T'aurais peut être mieux vécu ton sevrage si t'avais pris des Benzos... Mais c'est un choix qui t'appartient. Pourquoi ne pas laisser Anigmase faire le sien sans l'agresser ?

Zarathoustra a écrit

Ca n’est pas de la prévention, c’est de l’apologie.

T'as vraiment pas compris ou bien tu fais semblant ? C'est pas un forum de prévention : on ne saute pas sur chaque occasion pour inciter à arrêter de consommer. Parce que justement, on assume nos consos.

AvaTeuf et Meuhmeuh ont raconté ce qu'ils faisaient pour gérer leurs descentes. Je ne vois pas où est l'apologie. Tu peux développer ?

Dernière modification par Pesteux (22 octobre 2024 à  03:43)

Zarathoustra a écrit

Les descentes furieuses sont souvent liées aux coke de daube, surcoupées. Quand tu tape dans le bloc, ce qu’il y a de plus en plus, elles sont presque inexistantes.

Je suis peut-être hors sujet car je fume ma coke mais la mienne est pure à quasi à 100% équivalent sel puisqu'à 87% équivalent base et elle n'a aucune coupe active.
Mes fins de sessions sont pourtant vraiment désagréables ce qui peut me conduire à un craving sans fin et à un gâchis de produit si je n'arrive plus à m'arrêter. Cela a bien sûr aussi un impact toxique bien plus important qu'une prise ponctuelle de somnifère.

Je préfère donc taper 500 mg-1g de crack sur quelques heures + un Stilnox pour dormir que 10g de crack sur toute la nuit, que ce soit pour mon cerveau, mon portefeuille, mon moral ou ma vie en général !

Ce n'est pas parce qu'on souffre qu'on se corrige, cela peut parfois être l'inverse : on abuse, on se sent coupable, du coup on abuse de nouveau pour s'assommer/ne plus penser, etc. Attention à ne pas prendre son cas pour une généralité !

De mon côté, je trouve progressivement un équilibre pour consommer modérément et en limitant les impacts de ce que je prends. Une mauvaise image de moi suite à des abus risque en effet de me faire plonger d'autant plus dans un cycle infernal transgression/punition (bien judéo-chrétien en effet !)...

Pourcentage : Cocaïne 87% base
Aspect : Poudre, Blanc
Mode d'approvisionnement : Deep web / dark web
Produits de coupe et commentaires :
Cocaïne 87% base
Nos résultats sont rendus avec une incertitude de +/-10%;

Dernière modification par silae (21 octobre 2024 à  18:25)

Zarathoustra a écrit

Déjà déblatérez de l’empathie à tout bout de chant en se posant comme un bon petit jésuite qui apporte son lot de douceur et de compréhension est juste une posture de lâche et d’irresponsable. Quand un consommateur souffre de descente, on évite de lui conseiller d’autres substances pour la masquer, sauf à être un bon dealer. On cherche les raisons. Les descentes furieuses sont souvent liées aux coke de daube, surcoupées. Quand tu tape dans le bloc, ce qu’il y a de plus en plus, elles sont presque inexistantes.  Donc écouter ses souffrances ne pas dire en jouir mais écouter les signaux d’un corps, le tien, qui exprime quelque chose Après tu peux en mode « wesh frerot « te croire bienveillant puis conseiller des benzo au type qui se mange certainement des prods de mauvaise qualité. C’est toujours cool la posture compassionnelle, c’est facile, puis on élude les sujets.



C’est bien connu des services de psychiatrie où depuis une vingtaine d’années des termes comme empathie et sont dans la bouche du commun de mortel, ils nomment ça même l’hyperempathie.



Je n’ai jamais rien pris au début des premières coke, et je souffrais grave des descentes… avec comme objectif de ne plus en avoir. Puis de m’orienter vers de la meilleurs coke et ce fut évident : je n’ai plus jamais eu de descentes. Si j’avais écouter les distributeur de chimie, et bien j’aurai bouffé du benzo en plus de la coke. Ca n’est pas de la prévention, c’est de l’apologie.

Si je peux me permettre d'ajouter ma pierre à l'édifice vu que c'est un sujet que ne connais que trop bien, j'aurais plusieurs choses â dire !

La première chose que je dirais, c'est que si je vois un jésuite ici, c'est bien toi !
Moi je ne met pas de champis, je préfère dire les choses !
Vu tes commentaires et ton point de vue sur le fait de devoir payer le prix de la drogue que l'on prend et devoir encaisser la descente de la coke sans chercher à l'atténuer, pour en gros , d'après ce que tu dis ,  rester conscient de ses  effets sur nous ; moi j'appelle ça de l'auto-flagellation, issue d'une morale judéo-Chrétienne et tout particulièrement de l'lécole des jésuites il me semble ( si je me souviens bien , ayant lâché la religion et la morale , depuis longtemps ! Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une certaine éthique et de militer à fond pour le respect des droits de l'homme et des libertés individuelles , du respect de l'autre, de la tolérance , l'ouverture d'esprit et l'humanisme en générale ).

Ceci étant dit , certains ici doivent déjà bien connaitre mon parcours vu que ça doit faire plus de 10 ans que je suis sur le forum mais voici un rappel en rapport avec le sujet !
La coke je connais bien et meme très bien, sous toutes ses formes et en la prenant de toutes les manières qui soient  ( sauf le plug ).
J'ai notamment shooté la coke pendant plus de 13 ans , plus ou moins régulièrement , par sessions, plus ou moins espacées ( et à une époque , j'avais des potes qui en ramenaient , de bolivie , du pérou ou de colombie , je ne sais plus trop )  .
Et pourtant ce n'est vraiment pas une drogue que j'apprécie ! Lol
Vous allez vous dire , il est maso ce mec mais non, je vais vous expliquer pourquoi je dis cela.

Autant je suis un énorme fan des opiacés forts ( heroine , oxy ...etc ) depuis 35 ans, (vers 1990)  , j'ai adoré le LSD dont j'ai largement usé et abusé entre 1990 et 1995 , tout particulièrement ( ayant participé aux toutes premières Rave Parties en France , puis à de nombreuses Goa Trance parties tout au long des 90's , à partir des toutes premières organisées par TBE (Trance body express ), avant meme qu'on commence à appeler ce type de Trance , de la Goa Trance . Accessoirement , j'ai aussi été DJ dans ces Goa Trance parties , pour TBE , Gaïa et d'autres assos entre le  début et le milieu des 90's ). C'est par des gens de ce milieu que j'avais toutes les drogues que je prenais ( que du top , que ce soit le charras ou la crème de charras qui venait directe de malana , manali , parvati valley ...etc bien que j'ai toujours preferé les super marocains ,et au passage ,  j'avais fait analyser les dernières plaquettes que je touchais avant d'arrêter le cannabis ,  par mes potes qui envoyaient à Sintes, il y a plus de 10 ans, elles avaient un taux de 30% de THC , a l'époque ce n'était pas si commun , ils m'ont meme demandé où je trouvais mon hash car ils étaient surpris . Que ce soit le LSD en buvards, micropints ou en liquide , les extas en cachets ou en poudre, la coke, tout était vraiment de qualité dans ce milieu de gens vu les connections internationales qu'ils avaient   )  , sauf la came que j'achetais par d'autres gens  .
Car la came  n'était pas trop bien vu dans le milieu "Goa Trance" ,  des gens qui allaient à Goa l'hiver  , alors que certains en prenaient , dont une partie en se cachant des autres pour le faire , d'autres étaient d'anciens junkies à l'héro ...etc
Il y avait une certaine hypocrisie je trouve sur le sujet !
Je parle de ça durant les années 1990 mais je doute que ça ait changé meme si Goa a beaucoup changé depuis 35-40 ans et plus  , tout comme Ibiza  !
Certains shootaient la coke à fond , régulièrement et/ ou prenaient du crack mais considéraient que les junkies étaient ceux qui shootaient ou sniffaient de la came ! Lol

J'aimais bien aussi l'extasy ( à l'époque il n'y avait pas de cristaux de md , il n'y avait que des cachets , ou de la poudre de mdma très fine , car un pote avait ramené un KG de cette poudre de Goa , sachant qu'elle avait été fabriquée à San Francisco ).
Mais je trouvais le trip de l'extasy  toujours pareil , comparé à celui de l'acide, alors je préferais l'acide ( entre autres et surtout , pour danser toute la nuit ).
Je fumais évidemment énormément de  hash depuis des années , quand j'ai commencé à sortir dans ce milieu plusieurs fois par semaine et j'avais déjà une certaine expérience de la coke .
J'avais déjà eu la lune de miel , en la sniffant , pendant quelques mois, sans ressentir les descentes à l'époque ( et j'ai eu des soirées coke aussi dans ce milieu où ça tournait beaucoup aussi  , venant directement d'amérique centrale / sud ) .
Mais au bout de quelques mois j'ai trouvé cette drogue frustrante, toujours pareille et je me suis calmé momentanément.
Puis j'ai  découvert le crack , alors que j'étais déjà bien dans l'acide et que j'avais entre temps , découvert l'hero , au départ , pour atténuer et raccourcir les descentes d'acide le week end , ou de mdma , alors que je devais déjà en avoir consommé pendant un ou deux ans , sans rien pour amortir les descentes .
Mais les descentes , seul dans son lit à se tourner dans tous les sens , ont fini par me casser les couilles, quand a un moment je me suis retrouvé célibataire et que je n'avais plus droit à de bonnes scéances  de baise en descente d'acide ; voir de mdma  ! Lol

Et les descentes de crack ( dont j'essayais de ne pas trop abuser , car je voyais bien la puissance du truc et les effets secondaires , en plus des longues decsentes désagréables ), ont été largement adoucies à cette époque , par de la came aussi !
Mais je n'ai pas trop abusé du crack car j'ai fini par tomber dans la came , au départ en sniff pendant plus d'un an au moins, tous les jours , puis j'ai commencé à la  shooter quotidiennement aussi mais j'ai été un peu déçu car je ne ressentais aucun flash ( meme les premiers shoots de came )  !
Y'a tout simplement pas de flash avec la came en fix !

Par contre, peu de temps après , j'ai commencé à shooter la coke aussi et là , oh putain , le flash était dingue !
Quand j'ai commencé à shooter la coke, j'ai arrêté le crack , car c'était plus puissant que le crack !
Surtout celui du premier shoot ou deux premiers shoots de la session , où le flash et le rush sont si puissants ;  c'était violent !
Mais on s'habitue rapidement au flash et rush de la coke et très rapidement dans les sessions , on en arrive à se shooter tout les 20 à 30 mn , alors qu'on ne ressent plus cet effet du ou des deux premiers flash et rush du début de la session ( ou en tout cas, beaucoup moins intensément , alors on augmente les doses pour essayer de le sentir à nouveau mais ça devient un jeu dangereux; vraiment  ...)  !
D'où le fait que j'espaçais les sessions de shoot de coke , de plusieurs jours au moins, par moments plusieurs semaines et selon les années , parfois de plusieurs mois , car je voyais bien que pour le système cardio-vasculaire , la coke ( d'autant plus en shoot !) , en prenait un coup ; c'était pas top ! Lol
J'ai donc shooté la coke pendant 13 ans , plus ou moins régulièrement !
Au début , j'étais dépendant de la came, donc mes descentes étaient tout le temps accompagnées de came ( je faisais aussi des speed balls coke+ hero, ce qui peut éventuellement générer des overdoses , notamment quand la coke commence à cesser d'agir et que l'on s'envoie une bonne dose de came  ), ce qui adoucissait largement les sales descentes de la coke, qui en fonctions  des doses de coke prises, peuvent durer des heures et des heures ( surtout quand on shoot pendant 6 à 12h d'affilée ) !

Et le coup de " avec la bonne coke , il n'y a pas de descente" , perso , j'ai toujours trouvé que c'était des conneries !
De la bonne ( et meme très bonne ) coke j'en ai eu beaucoup et la descente elle était tous aussi difficile qu'avec des coke moins dosées , voir plus dure vu qu'elle était plus forte !
L'effet de la coke , c'est l'effet de la coke, après , il y a des jours où on encaisse mieux que d'autres ( avec exactement la meme coke ) et il y a des gens qui supportent mieux que d'autres le côté stressant de la coke  mais c'est tout !

Mais vers le milieu des 90's , j'ai fait une cure pour arrêter ma dépendance à l'hero ( c'était sans substitution, vu que les TSO subutex ou methadone n'avaient pas encore été généralisés et le médecin qui  m'a fait faire cette  cure ( en clinique , pendant 10-15 jours )  , était un collaborateur du Dr Olivenstein ( addictologue Français qui a fait la pluie et le beau temps dans ce domaine pendant des années à une époque ) ,qui à l'époque , était encore partisan de l'abstinance ( comme il l'a été pendant plus de 40 ans, s'opposant à la prise de TSO ).
Ce qui fait qu'après la cure , d'un coté je ne suis pas redevenu dépendant aux opiacés pendant 5 ans mais je me tapais toutes les descentes de shoots de coke, sans  parachute et putain, c'était vraiment hard !
Surtout en ayant connu les descentes de shoots de coke,  adoucies et écourtées , avec de l'héro !
Un fois j'ai fait une OD de coke après un trop gros shoot surement ( c'était après ma cure , je n'avais donc pas pris d'hero , seulement fumé beaucoup de cannabis comme d'habitude )  , je me suis mis à convulser tellement , que j'avais l'impression d'etre en lévitation au dessus de mon lit !
J'ai cru que j'allais crever et ma nana et un pote qui eux ne shootaient pas , l'ont cru aussi ! Coup de bol, ça a fini par se calmer au bout de très très , très longues minutes et mon coeur, qui batait à je ne sais combien de BPM , a fini par se calmer petit a petit aussi  !

En fait , tout comme avec le crack , où il y a un bon gros rush , tout ce que j'aimais  dans la coke était soit le rush de la bouffée de crack, soit le flash et le rush du shoot de coke mais j'ai toujours détesté la descente atroce qui dure des heures et meme l'effet plateau ne me plaisait pas vraiment ( sauf au tout début , pendant la lune de miel en sniffant la coke les premiers mois).
J'aimais ces 5 à 10 mn aprés le premier shoot ou les deux premiers shoots de la session ,  qui sont les meilleurs et d'ailleurs  , quand on en est capable , le mieux est de s'arrêter après ces deux shoots de coke et d'attendre la prochaine session !
Sauf qu'avec  le crack et les shoots de coke , le craving est énorme et en générale , on continue au moins jusqu'à ce que l'on n'ait plus de coke à shooter ou de crack à fumer, à portée de main  ( moi je m'arrêtais là en tout cas , attendant la session d'après ).

Au bout de deux ou trois ans , j'ai eu l'idée d'utiliser du subutex sniffé pour mes descentes de coke  , ce n'était pas aussi bien que la came mais ça fonctionnait quand meme .
Une fois  j'étais sur l'ile de la cité ( ou dans ce coin là ) tellement défoncé que je marchais en longeant les murs en fermant les yeux tout du long et évidemment j'ai fini par me prendre le coin d'un mur en plein front  ! Lol
Heureusement il y avait un hosto pas loin ...

Vers 2003 , lors d'une session où je me suis retrouvé à l'hosto avec une putain de crise de tachycardie ( j'en avais de plus en plus à force de shooter la coke , meme en essayant d'espacer ) , j'ai décidé d'arrêter la coke du jour au lendemain et je n'y ai plus touché du tout pendant 15 ans !
15 ans après , je n'ai pas repris le shoot de coke ( j'ai reéssayé une fois un soir , deux shoots mais bizarrement je n'ai pas ressenti ce que je ressentais 15 ans avant niveau flash et rush, pourtant la coke était bonne ) et je n'en ai repris que trés occasionnelement , en sniff ou plutôt waterlining ( moins agressif pour les narines ) et en très petites quantités .
De  0,1 g à 0,3 g , soit 100 à 300 mg par nuit , par prise de 0,1 ou parfois seulement 0,05 et en espaçant les prises au moins d'une heure en générale mais c'était de bonnes cokes, analysées entre 70 et 80% de pureté et sans aucune coupe.
Entre temps ( des années avant de reprendre de la coke ) , j'étais retombé dans la came et / ou l'oxy et je m'aidais à nouveau avec ces substances pour la descente.
Ça doit faire plus d'un an ou meme un an et demi que je n'en ai pas pris et ça ne me manque pas vraiment .
Le seul interet que j'y ai retrouvé quand j'ai recommencé à en prendre après 15 ans d'abstinance , c'était pour le sex, à très petites doses , la coke est  plutôt efficace comme aphrodisiaque ( ça excite psychologiquement , par contre en tant que mec , vaut mieux éviter de dépasser une certaine dose , sinon physiquement on n'est plus bon à rien !).

Pout finir , je dirais que lorsque l'on prend de la coke , je ne vois pas l'interet de s'infliger des descentes interminables et franchement désagréables !
Que ce soit avec des opiacés comme je le faisais , ou avec des benzos ou je ne sais quoi , autant raccourcir et adoucir ces descentes plutôt que de se les infliger !
D'autant que pour prendre conscience des effets / effets secondaires de la coke sur le corps ( et l'esprit )  , pas besoin de se taper des années de descentes de coke sans rien prendre pour les adoucir ; quand on l'a vécu deux trois fois , ça suffit largement pour comprendre à quoi on à affaire !

La coke étant de loin la drogue que j'ai trouvé la moins intéressante et la moins agréable mais quand on est " accro " au flash et rush du shoot ( ou rush du crack ) , difficile de ne pas céder au craving , tout du moins tant qu'on en a à portée de main !
Je n'ai eu aucun mal à arrêter les shoots de coke du jour au lendemain en 2003   , j'en ai rêvé pendant quelques mois ( du flash / rush ) mais c'est tout ; aucun manque physique ( surtout quand on connait le manque des opiacés à côté , qui lui est vraiment ultra violent !).
J'ai  fait un choix,  entre finir par en crever avec une crise cardiaque et rester  vivant et au mieux de mes capacités pour pouvoir faire de la musique , ma réelle passion , car sous coke je n'étais pas aussi efficace que sans ( la coke a toujours induit un stress chez moi , sauf au tout début , les premiers mois de sniff ) ,  pour faire de la musique ;  que ce soit pour en jouer ou en composer. Pour moi ,y'avait pas photo quant au choix que j'avais à faire !
Évidemment , en plus ça aide d'avoir une passion a laquelle se raccrocher ( ou une activité que l'on aime ) , quand on arrête la coke ou une drogue en générale  !

Certaines personnes stressent plus ou moins que d'autres sous coke ( selon le dosage et selon comment ça agit sur leur système cardio- vasculaire aussi )  , tout comme certaines deviennent plus ou moins paranoiaques .
Et j'en ai entendu des histoires vraies ( du vécu par des potes ) à ce sujet ( sur les paranos sous coke ) ! Lol
je l'ai meme vécu une fois , après des shoots de coke , croyant que les flics débarquaient chez moi , car il y avait des ouvriers qui étaient là pour faire je ne sais quoi ce jour là ( et je ne le savais pas)  , dans l'appart de mon père à coté du  petit studio où je vivais à ce moment là , seulement une porte , type porte de chambre les séparait ! Lol

Dernière modification par Acid Test (23 octobre 2024 à  20:01)

Zarathoustra a écrit

C'est assez symptomatique cette obsession de la pensée "judéo-christianismes-chrétienne" et ces logorrhées assez immatures.

J'étais certes bien bourré mais pas au point de perdre de fil de ce post et quant aux champignons distribués par les procureur c'est juste débile.

Déjà pour rassurer les bons samaritains, je suis athée et non baptisée, et circoncis en plus (ça n'a rien à voir avec la religion). Donc on se détend du scrotum.

Je n'ai pas reli mais possible que j'ai été un peu vêtement et crétin sur la réponse initiale.

Mais mais la logique reste là même : si tu as des descentes douloureuses, me vaut priorisé une une autre forme de prise, de coke et trouver un confort post prise, plutôt qu'écouter ces dealer de rue qui vont te dire "mais bouffe du lego ou du benzolismes, tu vas voir c'est Miquel !" Ca c'est de la pensée de paresseux et de zombies qui ne connaissent absolument rien aux différentes types de préventions.

Après tout le monde n'a pas la chance de changer de dealer, d'avoir la possibilité de changer de dealer, et même la volonté parce que tout est difficile et on survit avec ça.

Mais une personne bienveillante va pourquoi conseiller un benzo ou pire pour ces descentes mais aussi lui dire de changer de dope, voire pourquoi de consulter, de considérer ses descentes non pas comme "un message divin adresse à son âme" mais de faire quelque chose pour en sortir et les atténuer, et pas avec de l'artifice ou une surcoupe de chimie.


Après en 20 ans ce fut toujours ma philosophie perso : si je douille c'est que c'est de la merde, et ça marche pour la coke, la mdma, la mauvaise vodka. Et ne vient pas me fourguer tes caches misères.

bisous

Mon opinion, c'est que tu racontes vraiment des conneries et je pense que tous les autres commentateurs sont d'accord sur le sujet !
Que tu aies envie de t'infliger ça , te regarde, c'est ta vie et ton corps mais ne pousse pas les autres à se martyriser à cause  d'une idéologie moralisatrice sortie de je ne sais où qui consiste juste à s'auto-flageler gratuitement !
J'ai très bien connu une personne comme ça d'ailleurs !
Mais chacun est libre de faire ce qu'il veut du moment qu'il ne nuit pas à autrui  , si ce n'est que je pense que tes conseils sont mauvais et pour de mauvaises raisons  !
Chacun est libre de faire ses choix , en connaissance de cause et de voir ce qui lui convient le mieux , tout en le faisant de manière la plus RDR qui soit meme.
Ça reste mon opinion !

EDIT : Soit dit en passant , on ne dit pas " Judéo-Christiannisme-chrétienne " mais simplement judéo-chrétienne , pas besoin de répéter la téférence au christiannisme deux fois !

Et ça n'a pas forcément à voir avec le fait d'etre baptisé et/ ou d'etre croyant ou pas mais tout simplement ,parce que cette idéologie et cette morale judéo-chrétienne est profondément enracinée dans notre société , après des siècles et des siècles d'influence de la religion sur la société Française ( entre autres ) à tous niveaux , dans  les valeurs et la morale des gens , sans forcément qu'ils s'en rendent compte , vu à quel point cette morale est profondément ancrée  dans notre société ( depuis plus ou moins 2000 ans ) !

D'autre part , ici ce ne sont pas des dealers de rue qui lui donnent ce conseil mais des usagers et pour une partie au moins ( je ne connais pas toutes les personnes qui ont posté) , des personnes qui ont des années d'expérience en tant qu'usagers de diverses drogues !

Et dire que ça déglingue parce que c'est de la mauvaise drogue ( ou un truc du genre ) , me parait complètement stupide !
Je sais que ce que j'ai eu comme drogues pendant  des années était le haut du panier et les descentes n'en était pas moins difficiles avec les stimulants comme la coke , les extasy ou le LSD par moment ( mais surtout avec la coke )  , surtout vu les doses que je m'envoyais ( ou que d'autres autour de moi s'envoyaient  aussi !) .
Après encore une fois , certains supportent mieux que d'autres le coté stressant de la coke ( ou des stimulants en générale ).

À une époque , j'ai fait rentrer un de mes meilleurs amis dans la boite où je bossais .
Avant qu'il n'arrive , je ne me défonçais  pas au boulot pendant plusieurs années , je fumais  mes joints au réveil , à midi et le soir, normale quoi mais ça ne m'a jamais  dérangé ni empéché d'etre à fond dans mon boulot ( qui me passionnait , comme technicien / ingé son)  !
J'ai fumé du cannabis pendant presque 30 ans , que du super matos , sauf au tout début pendant un an ou deux peut etre , où c'était du marocos de cité des années 80 mais après ça je n'ai eu que du top matos .
Le cannabis m'a fait de l'effet pendant quelques mois , peut etre un an et ensuite j'en était tellement imbibé que je n'en sentais plus l'effet !
Je ne fumais que pour le goût et l'odeur ( bien meilleur que celui d'une clope ) mais plus pour l'effet depuis très longtemps !
J'étais complètement accro et c'était plutôt quand je n'en avais pas que je n'allais pas bien et devenait incapable de faire quoi que ce soit tellement j'étais pas bien au bout d'un certain nombre d'heures sans avoir fumé ( genre 12h ou quelque chose comme ça et la je commençais a ressentir le manque, qui chez moi était très fort ). 
À la rigueur , quand je fumais  un shilom de charras sous acid , oui je sentais un peu l'effet de la bouffée quelques instants mais c'est tout !
Et je ne parle pas de charras dégueulasse des années 1990 , venant d'Amsterdam dans les coffee shops !
Leurs charras étient dégueulasses par rapport à ceux que mes potes rapportaient  de l'Himalaya .
Soit ils le faisaient / roulaient eux memes en s'adjoignant l'aide de locaux qu'ils payaient pour les aider dans le champ qu'ils louaient  , soit ils connaissaient un "grossiste" ( une sorte de " grossiste " en tous cas, si je puis dire )  Français qui habitait là bas à " la montagne " ( comme on disait ) depuis des années et vendait parmi les meilleurs charras possibles à trouver , directement dans une des vallée de l'Himalaya ) .

Tout ça pour dire que quand j'ai fait rentrer mon ami dans cette boite audio pro  où je bossais , j'ai fait la connerie de lui donner le numéro de mon dealer de coke et de crack et tous les jours il se faisait livrer du crack au taff !
Du coup , je me suis mis à en fumer au taff avec lui ( on allait fumer dans la réserve/ le stock ,  où  il n'y avait que nous deux qui allions la plupart du temps)  !
Grosse connerie là pour le coup !
Sur lui , ça ne se voyait pas , sur moi , j'étais en sueur , je dégoulinais et je ressentais clairement plus que lui le stress des descentes !
Et malheureusement , à cette époque je ne prenais plus de came ni d'opiacés , alors je me prenais les descentes en plein dans la gueule et il est clair que ça m'affectait plus que mon pote !
À tel point , qu'au bout de quelques mois , j'ai décidé de quitter cette société ,  car je ne pouvais pas rester  à bosser avec un mec qui se défonçait au crack au boulot, devant moi , sans  etre tenté  ( et en plus , j'avais un peu fait le tour de ce que ce boulot pouvait m'apprendre dans ce domaine , au bout d'un certain nombre d'années passées à le faire et je voulais me consacrer plus à la musique ; avoir plus de temps pour composer et bosser sur les techniques d'ingé son dans mon studio son ) .

Dernière modification par Acid Test (23 octobre 2024 à  21:54)

Surtout , ce qui le caractérise, c'est l'intolérance vis à vis des autres points de vue différents du sien !

La question du topic , c'est que faire si j'ai des descentes avec la coke , donc cette personne cherche des solutions pour adoucir les descentes d'après ce que l'on peut en déduire ( en tout cas , c'est ce que j'en ai deduis et d'autres aussi apparemment ) !

Que Zarathoustra  ait un point de vue différent , à la rigueur c'est son droit, le problème c'est qu'il n'accepte absolument pas le point de vue et les conseils des autres qui sont à l'opposé des siens et fait tout pour les décrédibiliser , les rabaisser , les  insulter , concernant  les personnes ayant un avis et un  conseil différent du sien  et n'accepte clairement pas qu'on puisse penser différemment de lui , alors qu'une bonne partie des commentaires vont à l'encontre de ses conseils et font la suggestion de prendre une autre substance qui adouciera les descentes , les raccourcira de manière significative , voir les annihilera plus ou moins totalement   , ce qui entre parenthèses est le cas avec les opiacés .

CE QUI SUIT CONCERNE  LE CÔTÉ RDR

Et ce ( concernant les opiacés ) ,  en fonction des quantités prises , tout en gardant à l'esprit les risques d'overdose , que ce soit pour les personnes naives aux opiacés qui en prendraient trop , ou si l'effet de la coke s'estompent dans le corps, alors qu'on a pris une dose importante d'opiacés dans le but d'annihiler la descente d'une grosse prise de coke,  pendant toute une nuit par exemple  .
Je parle de l'effet au niveau du corps plus que le ressenti lui meme , notamment la durée de la demie vie de la coke, bien que ce ne soit pas forcément facile à différencier et évaluer , selon l'habitude d'utilisation des produits entre autres .
Sachant qu'il y a d'un côté les risques d'OD de la coke, ceux dus aux opiacés et ceux du au mélange des deux et leur " interaction " .

À savoir qu'il y a quand meme une différence importante  entre prendre un speed-ball ( et donc prendre de la coke et de l'hero en meme temps )  et prendre de l'hero ou un opiacé , vraiment en descente de coke , alors qu'on n'a pas repris de coke depuis des heures ou un certain temps en tout cas , où là le risque d'OD du à l'interaction des deux , est moins important que celui du fait de faire un speed-ball ( d'autant plus si on sniff les drogues plutôt que de les shooter ).

C'est assez " technique " tout ça mais ça a un sens !
CHOSE  VRAIMENT IMPORTANTE   , C' EST  QUE  LORSQU'ON  EST  NAÏF  AUX OPIACÉS OU  AVEC UNE  TRÈS PETITE TOLÉRANCE , MIEUX VAUT Y ALLER PROGRESSIVEMENT  AVEC  L'HERO OU L'OPIACÉ  EN  QUESTION ET AVEC DE PETITES DOSES ( au moins au début, le temps de s'habituer et de commencer à connaitre l'effet des opiacés et la réaction de votre corps en fonction de votre tolérance ) ! 

Et mieux vaut éviter le shoot ( surtout quand on a peu ou pas d'expérience avec les opiacés ) mais plutôt prendre en sniff ou waterlining , ce qui est le mieux pour préserver ses narines !
Et c'est encore plus valable pour la coke , qui abime moins les narines en waterlining qu'en sniff , surtout si on rince les narines en plus !
Ça peut vraiment éviter une perforation nasale , en fonction de la régularité de vos consos de coke et des doses prises ( si on prend de la coke tous les jours , d'autant plus à haute dose , meme le waterlining pourra vous abimer les narines je suppose mais moins que le sniff de toute façon, surtout en rinçant les narines.

Chose que j'aurais  du préciser , c'est que l'utilisation d'opiacés , si on commence a en prendre régulièrement , peut induire une dépendance et les risques sont importants si par exemple on commence  à en prendre une fois par semaine ( d'autant plus sur une longue période , de plusieurs mois par exemple )  , pour la descente de coke hebdomadaire ( si on  prend des opiacés plus d'une fois par semaine  , on est sur de tomber dedans au bout d'un moment plus ou moins long selon les gens ; c'est physiologique ).

Sachant que déjà une fois par semaine , ça comporte un risque non négligeable ( d'autant plus sur une longue période, de plusieurs mois par exemple ).
Si c'est pour une descente de coke par mois , là , il y a beaucoup moins de risques de tomber accro aux opiacés ( si on s'en tient a n'en prendre qu'une fois par mois ou moins, il n'y a quasiment aucun risque de devenir accro , sauf si on se laisse aller à en prendre plus régulièrement et de manière beaucoup moins espacées , hormis si c'est de manière exceptionnelle ) car en n'en prenant qu'une fois par mois ou à la rigueur une fois tous les 15 jours   , ça laisse le temps au corps et surtout aux recepteurs opiacés de reprendre leur fonctionnement normale.

Bien qu'en en prenant régulièrement tous les 15 jours ,  là on commence à s'approcher de la limite ( d'autant plus sur une longue période de plusieurs mois ) et je dirais que pour garder une marge de sécurité , c'est quand meme mieux d'espacer de plus de 15 jours en générale ( sauf si par exemple , la plupart du temps c'est une fois par mois ou une fois toutes les 3 semaines et que l'on en prend une fois tous les 15 joirs , deux ou trois fois dans l'année par exemple , si possible en espaçant ces prises tous les 15 jours )  , encore une fois , pour etre sur de laisser le temps au corps et surtout aux recepteurs opiacés de récupérer leur fonctionnement normale .

Mais d'autres personnes ont suggéré des benzos ou ce genre de trucs , qui peuvent aussi rendre accro mais peut etre moins et moins rapidement que les opiacés , qui si on en prend de manière trop rapprochée , ont de très grandes chances de rendre dépendant et ce n'est vraiment pas le but !

Après , pour quelqu'un qui prend de la coke plusieurs fois par semaines , prendre des benzos ou autre chose du genre ( et encore plus si c'est un opiacé  ou  des opiacés différents en alternance  )   , de manière si rapprochée et surtout si c'est pendant une longue période, comportera relativement plus  de  risques  de finir par induire une dépendance ( mais qui sera peut etre moins importante que celle induite par les opiacés , qui quand on les apprécie , on un fort potentiel addictif. Je dis peut etre car je m'y connais beaucoup mieux en opiacés qu'en benzos ou medocs du genre , meme si je pense que les opiacés ont à mon avis un plus fort potentiel addictif  ) !
Dans le cas d'une personne prenant de la coke plusieurs fois par semaine , il n'y a pas de recette miracle et sans risques si la personne prend a chaque prise de coke , un truc pour la redescente !
Sachant qu'une prise de coke plusieurs fois par semaine , d'autant plus sur une longue période , comporte déjà en elle meme,  un potentiel addictif important.

À savoir que, moins la prise de coke est importante , en quantité , en générale , moins la descente sera difficile !
Si on prend 0,3 g dans la nuit , la descente sera moins forte que pour 1 g ou plus , consommé dans la nuit .
Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de descente mais elle sera moins longue et moins " dure " qu'avec une grosse dose ( meme si elle peut ne pas etre agréable quand meme , et générer une envie de l'atténuer et de la raccourcir ).

Pour certains et encore une fois , pour des "petites doses" ou " doses moyennes " ( sachant que tout est relatif selon les gens )   , le yoga ou un truc du genre  Qi Gong ou Taî Chi , peut éventuellement etre une solution  , notamment ceux préférant éviter une prise de substance supplémentaire pour la descente mais je ne pense  pas que ça fonctionne aussi rapidement et de mnière aussi " efficace " , qu'un benzo ou un opiacé .
Par contre , le risque d'addiction ne sera pas un problème et qui sait , pour une partie des gens ça peut fonctionner et meme apporter un bénéfice au dela de la prise de coke , dans une pratique plus régulière et non conditionnée ou rattachée à une prise de coke uniquement.

Dernière modification par Acid Test (25 octobre 2024 à  15:04)

J'ai une amie dont le généraliste lui a conseillé du tercian à petit dosage pour les descentes et qui m'a dit que cela l'aidait bien.
Le fils d'une amie sort de cessions en consommant du cannabis.
Il en consomme uniquement pour terminer ces cessions et amortir la redescente. Cela faisait des années qu'il avait délaissé le cannabis car le produit ne lui convenait plus.
Après, bien entendu, chacun atténue ses "douleurs" comme il le veut ou comme il le peut.
Rappeler que les benzos peuvent être utilisés par certains, n'est pas une démarche de... commerçant.
Perso, quand je consommais de la coke, je n'ai jamais eu de descente vu que je tartinais avec beaucoup d'alcool, l'alcool a toujours été le downer avec du cannabis.
Pendant très longtemps j'ai cru que la coke se consommait "normalement" avec de l'alcool, un peu comme le pain et le fromage.
Quand je finissais de consommer, l'alcool m'assurait une descente de type downer avec du cannabis bien entendu.

Dernière modification par Mister No (25 octobre 2024 à  18:33)

Mister No a écrit

J'ai une amie dont le généraliste lui a conseillé du tercian à petit dosage pour les descentes et qui m'a dit que cela l'aidait bien.
Le fils d'une amie sort de cessions en consommant du cannabis.
Il en consomme uniquement pour terminer ces cessions et amortir la redescente. Cela faisait des années qu'il avait délaissé le cannabis car le produit ne lui convenait plus.
Après, bien entendu, chacun atténue ses "douleurs" comme il le veut ou comme il le peut.
Rappeler que les benzos peuvent être utilisés par certains, n'est pas une démarche de... commerçant.
Perso, quand je consommais de la coke, je n'ai jamais eu de descente vu que je tartinais avec beaucoup d'alcool, l'alcool a toujours été le downer avec du cannabis.
Pendant très longtemps j'ai cru que la coke se consommait "normalement" avec de l'alcool, un peu comme le pain et le fromage.
Quand je finissais de consommer, l'alcool m'assurait une descente de type downer avec du cannabis bien entendu.

Oui, pour beaucoup de gens le downer est l'alcool ( et en effet , beaucoup considèrent encore ça normale et comme deux drogues qui vont de paire, la coke permettant d'encaisser les effets de l'alcool beaucoup plus , sans ressentir les effets secondaires de l'alcool , comme le fait d'etre "bourré "  ) mais c'est une " mauvaise idée " du fait de la molécule que le mélange coke + alcool crée , le cocaethylène il me semble , comme quelqu'un l'a précisé plus haut dans le topic est qui est particulièrement toxique ( notamment, cardio-toxique il me semble de mémoire ).
J'avoue que j'ai appris ça bien plus tard , dans le courant des années 2010 , j'ai aussi parfois utilisé l'alcool mais rarement en fait , je préférais 1000 fois les opiacés ( ou alors je ne prenais rien , sauf fumer du cannabis par reflexe car j'y étais totalement accro . Ce qui peut favoriser la tachycardie chez certains  ).

Dernière modification par Acid Test (25 octobre 2024 à  20:07)

pierre a écrit

Acid Test a écrit

Oui, pour beaucoup de gens le downer est l'alcool ( et en effet , beaucoup considèrent encore ça normale et comme deux drogues qui vont de paire, la coke permettant d'encaisser les effets de l'alcool beaucoup plus , sans ressentir les effets secondaires de l'alcool , comme le fait d'etre "bourré "  ) mais c'est une " mauvaise idée " du fait de la molécule que le mélange coke + alcool crée , le cocaethylène il me semble , comme quelqu'un l'a précisé plus haut dans le topic est qui est particulièrement toxique ( notamment, cardio-toxique il me semble de mémoire ).

NON !
On ne sait rien sur le mélange cocaine + alcool, à part que ca crée le cocaéthylene qui dure plus longtemps. Et certains en déduisent du coup que c'est plus toxique....?
BULLSHIIIt et préjugés que nous combattons à Psychoactif.

Voir :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

Ah Ok , alors si vous etes sur de votre coup , je n'ai rien dit !
C'est ce que j'avais lu sur le net a un moment durant les années 2010 ,  dans des études il me semble mais si vous dites que ce sont des conneries sans fondement parce que vous vous etes bien documenté sur le sujet , je vous crois !

EDIT :
J'ai lu le topic que tu as mis en lien et encore , pas les liens mais une bonne partie des posts et j'ai eu l'impresssion ( mais je peux me tromper encore une fois sur ce sujet  ! Lol ) qu'en fait on ne sait ( la science ) par grand chose sur le sujet , ni dans un sens , ni dans un autre !

Il y a un sujet sur lequel j'aurais bien fait un commentaire ( savoir " experientiel  " Vs généralités Vs Science ) mais peut etre vaut il mieux que je le fasse dans le topic que tu as mis en lien vu que c'est là bas qu'il en était principalement question.

Dernière modification par Acid Test (25 octobre 2024 à  21:03)