Substitution, traitement à  vie ?

ziggy a écrit

ketaklak a écrit

hehe merci pour vos conseils et je ne suis plus a 50cl de ricard par jour mais plus 5cl :) mon système  intestinal est entrain de se remettre en place!

je t'ai lu avec grande attention et je sens le besoin d'arreter à  novueau ces opiacés. Oui tu as raison, ce n'est pas impossible du tout d'en sortir, un long tunnel à  traverse, ce n'est jamais qu'un mauvais moment à  passer mais avec du courage et de la patience, on peut sortir de là ... bien envie de m'y confronter.. j'ai pris longtemps de la metha, là  avec les extras de l'été, je m'aperçois que j'ai peu consommé de métha, genre 5 fioles de 60 en aout, réparti à  distance les unes et des autres... et je crois que je vais finir ce que j'ai en stock et me faire quelques jours de benzos codeine plutôt que redémarrer l'année à  20 ou 30 mg de metha et galérer des mois encore avec ce traitement, pour etre de toute façon, malade, plusieurs semaines, à  l'arrivée. Je médite. Merci pour la peche à  te lire!

cdt,
ZigZag

Ca me fais sourir de te lire dire il y a à  peine 1 an et demi de ça sur ce thread :
ARRETER la METHA c'est POSSIBLE

C'est pas du tout pour t'attaquer, simplement comme quoi le TSO est quelquechose qui s'accepte avec le temps et dont l'idée qu'on s'en fait et les objectifs par rapport à  ceux ci peuvent changer selon la période qu'on traverse ...
Pas étonnant donc de lire plus de gens qui se plaignent de leur traitement et veulent en finir ... c'est sûrement à  force d'en finir et de voir qu'on recommence qu'on se rend compte que finalement on est plus stable et aussi bien avec son TSO que sans lui. Et c'est sûrement que ceux qui s'en rendent compte n'ont pas à  se plaindre et ne crée pas beaucoup de postes comme celui ci,

pourquoi pas rester avec mon TSO toute ma vie, je me sens bien et je consomme pas ? ben pourquoi pas, c'est clair, si tu te sens bien avec et  que tu te vois facilement faire ta vie avec, carrément si ça pose pas de problème niveau santé comme tu dis, si ça peux te permettre de pas retourner à  des conso gênantes pour toi, c'est une solution. Peut-être  que c'est ce qui m'attend le jour où j'arrêterais mon traitement méthadone, une vie fade et des tentations de défonce qui me gâche la vie malgré un bien être physique ... j'espère franchement pas, j'pense que ça dépend de chacun, de ses objectifs surtout et puis peut-être un peu du temps passé dans la came avant le tso .... je ne sais pas exactement .

J'attends aussi l'avis de prescripteur, mais jusqu'ici j'imagine que ça craint rien, toujours plus soft qu'une consommation d'autres produits mal gérée ...

Amicalement,
Roubz

Caïn a écrit

Bonjour,
Ma question est simple : mon traitement se passe plutôt bien. Du coup, je n'ai aucune envie de l'arrêter et d'aller vers un sevrage total. Quels seraient les inconvénients d'être substitué à  vie ?

C'est une question essentielle, mine de rien.

Et au-delà  de tout, personnellement, quand j'ai pris conscience la première fois de cette "possibilité", ou éventualité comme tu dis de ne pas aller vers un sevrage total, cela m'a apporté un soulagement considérable : c'est peut être meme ce qui m'a fait le plus de bien à  un moment donné où vraiment j'en pouvais plus, apres avoir bataillé pendant des mois à  empiler sevrage d'hero et rechute sauvage sur sevrage de codéine sur sevrage skenan sur sevrage hero sur sevrage hero sur sevrage hero (...).

Comme beaucoup d'usagers, à  ce moment là , nous n'avions pas autant d'infos que maintenant et l'ambiance était moribonde envers les substituts, beaucoup d'informations négatives circulaient et le subutex était systématiquement décrit comme le piège confortable dans lequel il ne fallait absolument pas tomber sinon c'était foutu.

J'étais suivi à  l'époque par un médecin spécialisé (un neurologue) qui n'était pas formé à  la RDR et qui me confortait dans mon acharnement - alors que j'allais de plus en plus mal. Il n'y avait pas de ressources ni de dynamiques d'autosupport comme PSYCHOACTIF, qui heureusement, existe !

Plus je bataillais et plus je me renfermais sur ma position à  ne pas vouloir de TSO. J'avais déjà  investi tant d'énergie pour en sortir, "il ne fallait surtout pas céder" comme disait mon médecin. Alors qu'inévitablement, je revenais à  la came et qu'à  nouveau il fallait repasser à  la casserole, une fois de plus encore avec toujours plus de culpabilité et un sentiment d'échec désolant. Et le médecin, dans son incompétence dramatique, qui me stimulait toujours à  coup "il faut se battre, c'est dur mais c'est le seul moyen".

Je n'étais pas le seul à  en chier de la sorte car le discours ambiant était de laisser croire que l'évolution naturelle d'une substitution était l'enfer. Il y avait peu de témoignages et les quelques uns disponibles étaient sans appel. C'était du genre "c'est pas une solution, c'est trop facile, c'est trop beau pour être vrai, ça te soulage du manque mais c'est une connerie car après tu seras encore plus dedans et c'est dix fois plus dur d'arrêter, ça te bousille le cerveau etc..." Et dans le cercle de consommateurs, les substitués étaient vus comme ceux qui avaient renoncé, baisser les bras et fait le pire choix possible. Ceux qui allaient voir un médecin étaient systématiquement critiqués pour leur manque de courage à  affronter le manque. On avait rien compris...

Alors que je m'épuisais à  combattre la dépendance avec les mauvaises armes, je constatais étrangement que ceux qui avait choisi la substitution ne dépérissaient pas du tout : au contraire même, on les voyait de moins en moins chez les dealers et quand on les croisait par hasard on ne les reconnaissait presque plus tant ils étaient en forme. Un tel avait refait surface professionnellement et cartonnait, un autre attendait la naissance de son premier enfant (...). Et ce qui a fait volé en éclat mes convictions, c'est quand je me suis rendu compte qu'après presque un an et demi à  empiler rechute sur sevrage, j'en étais toujours au même point alors qu'une pote (que j'avais tant critiqué quelques mois auparavant) venait de finir son traitement "en douceur".

J'ai fini heureusement par changer de toubib et merci à  la burpénorphine qui m'a permis de me délivrer d'une souffrance énorme... j'ai pas oublié ce sentiment incroyable de paix et de repos, ces moments les plus paisibles et reposants de toute ma vie. Le TSO je n'en revenais pas, je m'attendais pas à  autant d'efficacité...

Mais là  ou j'ai commencé vraiment à  aller mieux c'est quand j'ai compris (et accepté aussi) que si j' en avais le besoin, il était possible de garder ce traitement aussi longtemps que possible, qu'il n'y avait aucun problème à  ça et aucune contre-indication à  le prendre ad vitam eternam :) je garde encore mémoire cette phrase magique de mon toubib de l'époque "le subutex, c'est moins nocif qu'une cigarette par semaine".

Dernière modification par ziggy (08 décembre 2013 à  16:23)

Concernant l’idée reçue comme quoi la méthadone serait de la came légale et ne proposerait rien de mieux que perenisser la dépendance, Leshner publie que (1999) : « La croyance courante que la méthadone n'est qu'un substitut de l'héroïne est fausse. Bien que ce médicament soit un agoniste µ-opioïde, ses propriétés pharmacologiques et pharmacodynamiques sont très différentes de celles de l'héroïne. Au lieu de déstabiliser la personne, comme le fait l'héroïne, la méthadone stabilise le(la) patient(e) et facilite le retour à  un fonctionnement productif »

Pour moi je trouve que la méthadone est un bon substitut depuis 7 ans comparer au subutex  ça calme mieux les démons enfin pour moi stabilisation retour sur terre mais cela ne gueri point j'ai essayer de stoper en reduisant a 5 mg pendant deux mois ça allez a peu pres et assez vite la déprime me gagnee plus envie de rien j'ai tenu deux mois puis j'ai repris le traitement a petite dose et le gout a la vie est revenu
par contre  ça ressemble un peu a l'héro quand même les effets avec l'euphorie en moins
par exemple je suis  a 60mg jour normal bien ,desfois je prend 120mg je commence a me gratter et le soir je pique du nez donc comme on dit c la dose qui fait le poison

@+

Dernière modification par marvin rouge (09 décembre 2013 à  18:21)

La lie a écrit

Moi , y'a pas de souci , j'y crois que le sub et la métha ne sont pas toxiques ,
mais l'argument que c'est parce qu'il sont mis sur le marché pharmaceutique , me laisse , ma foi , bien dubitatif  !

Yep, mais l'important n'est pas d'y croire ou pas mais de SAVOIR ! La question de la toxicité de nos traitements ne doit pas relever du domaine de la croyance et se doit d'être établit !

Effectivement, qu'un médicament soit mis sur le marché ne garantit pas vraiment sa non-toxicité, en tout cas pas complétement - même si cela le devrait dans l'absolu, dans un monde parfait où l'éthique et la déontologie serait bien respecté. Mais les récents scandales Mercator et autre concernant l'industrie pharmaceutique nous montrent que parfois, pour déraper ça dérape ! Essais cliniques tronqués, publications médicales biaisées, experts rétribués, marketing forcené, médecins harcelés… Tout semble bon pour vendre un médicament !

Pour ceux que la question intéresse, le documentaire-enquête de Kader Bengriba est intéressant : http://www.arte.tv/fr/maladies-a-vendre … 13260.html et plus carré que le plus sulfureux (et un peu trop alarmiste à  mon gout) film de Stephane Horel, intitulé "les médicamenteurs", mais qui renseigne bien sur le fonctionnement industriel des laboratoires...

Aussi il est normal de questionner tout ce qu'on ingère - et il n'y a pas lieu de se méfier plus pour une catégorie de médicaments que pour une autre.. aussi on est en droit de questionner nos molécules de substitution au même titre que n'importe quel autre médicament ou aliment que l'on serait amené à  consommer. Donc poser la question de la toxicité au long cours de la méthadone et de la bupe est bien légitime our quiconque amener à  en prendre pour des années, notamment savoir quelles études ont été conduites, par qui et pour quel résultat...

Sachant que concernant les opiacés, on commence à  avoir un bon recul - bientôt 180 ans pour la morphine dont l' extrême faible toxicité était déjà  bien notifiée au XIXème siècle. Donc ce n'est pas comme si il s'agissait de "molécules nouvelles et peu connues", à  part pour le subutex dont le composé a été découvert il y a une trentaine d'années.

Qui plus est, vis-à -vis des stupéfiants, l'industrie pharmaceutique a toujours eu une attitude relativement frileuse et contrairement à  d'autres classes de médicaments moins connus dont l'AMM fait parfois l'objet d'études bâclées -  et il aura fallu du temps, des études et des programmes expérimentaux à  répétition pour convaincre les autorités sanitaires.

Aussi les études sur la question sont plus que nombreuses, dans la base de données medline, on trouve des articles par centaines (pour ne pas dire milliers si on inclut sciencedirect). Et comme l'explique certains auteurs, les molécules de substitution inspirant la méfiance ont donc fait l'objet des évaluations les plus rigoureuses.

Pour vulgariser rapidement, le principal argument en faveur de la non-toxicité tient dans la structure chimique des opiacés extrêmement proche des peptides endogènes (enképhalines et endorphines) - aussi en prenant des opiacés, on fait un apport "extérieur" de molécules similaires à  celles préexistant dans l'organisme - et c'est justement parce que le corps n'en détecte pas la provenance "extérieure" que la production d'endorphine se dérègle et que l'apport en continu provoque une dépendance physiologique. Au bilan, la dépendance physique et la non-toxicité sont les deux faces d'une même pièce...

A ce titre, au niveau du fonctionnement, pour faire une image, on pourrait presque dire que prendre des "opiacés" serait un peu comme prendre des hormones - c'est à  dire un apport extérieur de composés endogènes... La comparaison avec l'insuline, proposée par Nyswander, est à  ce titre bien évocatrice même si beaucoup controversée notamment par les psycho pour qui la dépendance ne peut se comparer à  une affection physiologique comme le diabéte. Pourtant, de récentes études en neurobio ont montré qu'il existe des profils particuliers de sujets présentant morphologiquement un déficit naturel d'endorphines, hypothèse qui pourrait expliquer la fragilité de certaines personnes face aux opiacés. Des arguments qui permettent d'expliquer pourquoi la psychanalyse se révèle être totalement inefficace voire contre-productive pour soigner les héroïnomanes. Le rôle d'un excès de dopamine a été mis en évidence dans les schizophrénies, et le déficit en sérotonine comme principal facteur du syndrome dépressif.... alors pourquoi pas ? En tout cas c'est une hypothèse qui intéresse de nombreux chercheurs.

Ce n'est donc ni la question de la toxicité ni celle de l'efficacité qui a fait blocage jusqu'en 1995 en France (et qui bloque encore en RUSSIE en 2014!!!), mais bien une question morale, celle de considérer les dépendants comme des délinquants plutôt que comme des personnes ayant besoin de soins.... et on remarque qu'il y a toujours des gens pour remettre en cause ce statut du soin, ou faire de la polémique avec toujours aussi peu d'arguments autre que leur position idéologique...

Dernière modification par ziggy (10 décembre 2013 à  00:30)

Je me souviens d'un témoignage d'un mec, qui épuisé par la dépendance, s'était finalement injecté le HIV pour être séropositif et avoir plus de chance d'être accepté dans un programme expérimental méthadone (50 places par an!!!).

Oui, cette époque épique est révolue et c'est déja ca.
Après, les raisons qui ont amené a cela ne me semblent pas non plus sans rapport avec le HIV.
Et je me pose des fois la question. Sans le VIH et le VHC, l'état aurait il été dans ce sens ?
J'hésite pour tenter de donner une réponse.

Rico.

Dernière modification par Ricoson (10 décembre 2013 à  15:17)