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Mascarpone

Leur efficacité dépend d'une enzyme hépatique, le cytochrome P450 2D6 (CYP2D6) qui transforme en partie la codéine en morphine ( qui sous entend l'efficacité antalgique et à mon avis aussi l'effet psychoactif) et le Tramadol en o-démétyl tramadol dont la puissance antalgique est 2 à 4 fois supérieure au Tramadol.

Or, il existe de nombreux médicaments inhibiteurs puissants du CYP2D6, dont l'association a pour conséquences de diminuer l'efficacité antalgique ( et très certainement aussi les effets psychoactifs) de la Codéine et du Tramadol.
LISTE DE CES MEDICAMENTS CI-DESSOUS :

Médicaments inhibiteurs puissants du CYP2D6

Anti Histaminiques 1 :

Prométhazine (Phénergan, Fluisédal, Algotropyl, Tussissedal)

Anti psychotique :

chlorpromazine (Largactil)
Lévomépromazine ( Nozinan)
Halopéridol (Haldol + génériques)
Rispéridone (Risperdal + génériques)

Médicaments à visée digestive :

Cimétidine (Tagamet, Stomédine, + génériques)
Métoclopramide (Primpéran, Prokinif, Migpriv + génériques)

Anti arytmiques :

Amiodarone (Cordarone)
Flécaidine (Flécaine +génériques)
Propafénone (Rythmol)

Anti Paludéens :

Chloroquine (Nivaquine, Savarine, Plaquenil)
Halofantrine (Halfan)
Quinidine (Quinimax)

Anti Cancéreux :

Imatinib (Glivec)

Anti Fongiques :

Terbinafine (Lamisil, Fungster, + génériques)

Anti Dépresseurs :

Clomipramine (Anafranil, Clomipramine génériques)
Fluoxétine (Prozac, + génériques)
Paroxétine (Déroxat, Divarius, +génériques)
Moclobémide (Moclamine)

Comme vous pouvez le remarquer, la prométhazine et le Phénergan figurant dans cette liste des puissants inhibiteurs du CYP2D6, quand on veut se taper un trip à la codéine et pas un trip au phénergan il est plutôt inutile voire contre productif d'utiliser cet anti histaminique......( Mais jdis ça, jdis rien hein.... roll )

Sources : Stamer UM, Lehnen K, Hthker F, Bayerer B, Wolfs, Hoeft A, Stuber F Impact of CYP2D6 génotype on postopérative Tramadol analgésia PAIN 2003.105: 231-8

Lötsch J et Al génétic modulation of the pharmacological treatment of pain. Pharmacol ther 2009 july 15 doi: 10.1016/j pharmthera 2009.06.10

Queneau P, Tillement JP, au nom de la commission II de l'académie Nationale de Médecine, à propos de l'annonce du retrait du Di-Antalvic communiqué du 02/07/09

Tavassoli N, Lapeyre-Mestre M Sommet A Montastruc JL and the french association of régional pharmacovigilance system with the 3 step2 analgesic drugs Dextropropoxyphène Tramadol and Codéine Br J Clin Pharmacol 2009. 68(3): 422-6

Dernière modification par Mascarpone (25 juin 2016 à 18:11)

groovie · **groovie** Adhérent Inscrit le 13 Feb 2016 5107 messages

salut

quelle étude a pour sujet l'effet de la prométhazine sur CYP2D6 ?

il y en a une que je suis arrivé à trouver, qui date de 2002 :
" Inhibitory effects of H1-antihistamines on CYP2D6- and CYP2C9-mediated drug metabolic reactions in human liver microsomes."

et dans sa conclusion ...

All five H1-antihistamines studied inhibited CYP2D6 markedly, but only cyclizine and promethazine inhibited CYP2C9 at concentrations above that usually seen in plasma. Promethazine and chlorpheniramine inhibited CYP2D6 at concentrations that are very close to their therapeutic plasma concentrations. Further studies in humans, especially in poor metabolizers of CYP2D6, will be required to confirm these findings.

sinon

l'association a pour conséquences de diminuer l'efficacité antalgique ( et très certainement aussi les effets psychoactifs) de la Codéine et du Tramadol.

sur quels éléments te base tu pour confirmer cette certitude?
parfois la défonce peut être élevé mais la tolérance à la douleur faible, donc si tu as plus d'infos là dessus..

tout cela est très intéressant , j'imagine qu'il y a des produits qui peuvent au contraire augmenter l'efficacité de la codéine et du tramadol?

vaudrait mieux prendre un antihistaminique après la montée? on peut utiliser un des médicaments listés pour diminuer l'effet de la codéine ou du tramadol?
pourquoi des labos mélangent ils la prométhazine et la codéine directement dans le sirop si cela diminue sensiblement les effets du médicaments?

enfin quelles molécules seraient idéales pour diminuer les effets secondaires indésirables de la codéine? (vomissement,, démangeaison, urticaire, éruption cutanée étendue)

merci pour ce sujet fort intéressant

amicalement ..
(ps: je ne pourrais te répondre avant quelques semaines)

Dernière modification par Viegroo Senior du turfu (25 juin 2016 à 13:17)

Mascarpone

Viegroo Senior du turfu a écrit
l'association a pour conséquences de diminuer l'efficacité antalgique ( et très certainement aussi les effets psychoactifs) de la Codéine et du Tramadol.

Viegroo Senior du turfu a écrit
sur quels éléments te base tu pour confirmer cette certitude?
parfois la défonce peut être élevé mais la tolérance à la douleur faible, donc si tu as plus d'infos là dessus...

Juste mon instinct et mon expérience avec les opiacés pour les effets psychoactifs....Car ce qui défonce essentiellement c'est bien la morphine et si tu te retrouves avec un truc qui empêche la transformation de codéine en morphine, il me parait juste évident que tu vas pas être défoncé comme tu l'aurais pu......Juste logique non?

Viegroo Senior du turfu a écrit
vaudrait mieux prendre un antihistaminique après la montée?.

Là il n'est pas question de tous les anti histaminiques, seulement d' anti histaminiques de 1ere génération.

Viegroo Senior du turfu a écrit
pourquoi des labos mélangent ils la prométhazine et la codéine directement dans le sirop si cela diminue sensiblement les effets du médicaments??.

Il me semble que ce mélange n'existe que dans les sirops contre la toux. Et ca n'est pas la morphine qui lutte le mieux contre la toux, ça n'a peut être donc pas grande importance si la codéine n'est pas, ou mal, métabolisée en morphine....

Dernière modification par Mascarpone (25 juin 2016 à 13:40)

Syam

Il semble bel et bien démontré qu'avec les opiacés le même mécanisme (exactement le même au niveau du récepteur mu) est responsable à la fois de l'analgésie et de l'aspect récréatif. En bref les chercheurs qui voulaient isoler l'aspect analgésique de l'aspect addictif des opiacés ont démontré sur les rats sans récepteur mu que c'est à priori impossible.

Donc s'il est vrai que l'effet analgésique de l'opiacé est diminué, alors son aspect stupéfiant sera aussi diminué selon toute vraisemblance. Bref l'intuition de Mas est confirmée médicalement par les expériences sur les liens entre les opiacés et les récepteurs mu.
(D'ailleurs j'avais déjà fait remarquer qu'une dose thérapeutique est généralement aussi une dose récréative pour la même raison, en bref si une dose est efficace pour votre douleur, alors la même dose est aussi efficace pour planer).

En revanche, il est clair que les deux produits sont des dépresseurs du système nerveux central, donc pour des amateurs de cette dépression plutôt que de l'euphorie opiacée, je pense qu'il est justifié de trouver l'association avec le phénargan positive car là ça se potentialise. Manque de bol c'est l'aspect le plus dangereux des opiacés et personnellement, j'avoue ne pas comprendre ces usagers-là puisque pour moi c'est l'euphorie associée à l'analgésie qui constitue l'intérêt même des opiacés. Or même les utilisateurs affirment que le phénargan n'améliore pas l'euphorie mais a tendance à assommer (après si c'est ce que veut l'utilisateur grand bien lui fasse, que à moi cela ne me plaise pas est une chose, mais ça ne me permet pas de le juger pour ses préférences personnelles).

Bref respectons les choix de chacun, et remercions Mas pour ces infos tout à fait édifiantes.
Note : ce même débat existait déjà aux US il y a 70 ans quand une certaine marge des utilisateurs d'opiacés médicaux faibles et en vente libre, les injectaient en association avec des AH de première génération. C'est donc pas nouveau et cette association a toujours eu des adeptes. Par contre il me semble vraiment utile de conseiller aux gens qui n'ont jamais essayé la codéine seule, de vérifier si vraiment le phénargan leur apporte quoi que ce soit. Parce que beaucoup en prennent peut-être sans vraie raison (juste pour faire pareil que) alors que leur trip serait meilleur sans le phénargan.

Dernière modification par Syam (25 juin 2016 à 17:46)

Mascarpone

Syam a écrit
Donc s'il est vrai que l'effet analgésique de l'opiacé est diminué, alors son aspect stupéfiant sera aussi diminué selon toute vraisemblance. Bref l'intuition de Mas est confirmée médicalement par les expériences sur les liens entre les opiacés et les récepteurs mu.
(D'ailleurs j'avais déjà fait remarquer qu'une dose thérapeutique est généralement aussi une dose récréative pour la même raison, en bref si une dose est efficace pour votre douleur, alors la même dose est aussi efficace pour planer).

En revanche, il est clair que les deux produits sont des dépresseurs du système nerveux central, donc pour des amateurs de cette dépression plutôt que de l'euphorie opiacée, je pense qu'il est justifié de trouver l'association avec le phénargan positive car là ça se potentialise. Manque de bol c'est l'aspect le plus dangereux des opiacés et personnellement, j'avoue ne pas comprendre ces usagers-là puisque pour moi c'est l'euphorie associée à l'analgésie qui constitue l'intérêt même des opiacés. Or même les utilisateurs affirment que le phénargan n'améliore pas l'euphorie mais a tendance à assommer (après si c'est ce que veut l'utilisateur grand bien lui fasse, que à moi cela ne me plaise pas est une chose, mais ça ne me permet pas de le juger pour ses préférences personnelles).

D'après ce que je comprend et qui me parait logique suite à ces informations, c'est surtout qu'apparemment,
vu que la métabolisation de codéine en morphine est fortement inhibée par la prométhazine ( et sans doute, à fortiori quand les doses de prométhazines sont quasi aussi importantes que les doses de codéine), il est surtout complètement inutile d'un point de vue psychoactif de prendre de la codéine et d'en espérer des effets. Autant ne prendre que la prométhazine dans ce cas là .....

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

Oui, mais le metabolisme de la codéine étant variable d'une personne à l'autre, il est possible que certains trouvent un avantage à l'association codeine promethazine.
De plus elle était au départ liée au prurit déclenché par la codéine, donc ceux qui sont sensibles à ce prurit peuvent bénéficier de l'association.
Toutefois, de façon générale, je ne peux qu'approuver les mises en garde exprimées dans ce post.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (25 juin 2016 à 18:34)

Syam

Mas : "il est surtout complètement inutile d'un point de vue psychoactif"

Perso plutôt que de remettre en doute une pratique que je ne connais pas (effectivement la démarche ne me plait pas donc je vais pas essayer juste par curiosité) je préfère écouter ce que disent les consommateurs et essayer de comprendre ce qui se passe. Vue l'énormité des consommateurs qui apprécient ce mélange et vu que personne ou presque n'aime la prométhazine seule, j'en déduis qu'il doit y avoir quelque chose. Je conseille d'essayer la codé seule à ceux qui n'ont pas eu l'idée, et de voir par eux-mêmes ce que vaut la prométhazine dans cette association (et en particulier est-ce que les risques supplémentaires pour la santé la justifient vraiment). Je ne pars jamais du principe que les gens sont abrutis à priori, mais plutôt je pars du principe qu'ils recherchent une chose différente de ce que je cherche ou qu'ils fonctionnent différemment...

Dernière modification par Syam (25 juin 2016 à 18:42)

Mascarpone

Syam, toi qui adore la théorie et les rapports scientifiques wink

pour une fois, je ne fais là que relater des faits prouvés scientifiquement.
De plus, cette histoire de prométhazine et de codéine est une pratique qui est récente et nous vient tout droit des rappeurs américains et là -bas, ils n'ont pas le choix puisque la codéine en vente libre est automatiquement associée à la prométhazine.
Quant à dire que les consommateurs n'apprécient pas la prométhazine seule, tu as vu ça où? Parce que perso, je ne me souviens pas d'avoir lu un seul témoignage d'usager qui aurait essayé la prométhazine seule, par conséquent, que ça soit apprécié ou non, je n'en sais strictement rien.

Prescripteur, oui, il y a cette histoire de métaboliseurs rapides ou lents pour la codéine, et d'ailleurs ils en parlaient dans l'article que j'ai cité au dessus, sauf que je n'ai pas jugé utile d'en parler, vu qu'ils disent eux même que vu le pourcentage infime de gens concernés ici (tout au plus 7% chez les caucasiens)c'est peanuts.

Par ailleurs, personne n'a traité qui que ce soit d'abruti. Mais parfois la logique implique qu'on puisse aussi ne pas négliger un certain effet placebo. Et tant qu'à se défoncer, autant le faire utile et sans multiplier des risques d'effets secondaires parfois même dangereux, pour peanuts en dehors de vouloir à tout prix pour certains, suivre une recette venue d'outre atlantique.

Syam

Mas : "Syam, toi qui adore la théorie et les rapports scientifiques"

Coquin wink

Mas : "tu as vu ça où?"

Oh je crois bien que c'est un trip connu de pousser la dose de promé seule, que pas mal ont essayé, mais que peu disent qu'ils aiment vraiment ou y reviennent. Je suppose que je tiens cette idée des forums anglo-saxons, mais le sujet ne me passionne pas assez pour que j'ai retenu ou enregistré des liens, alors fiabilité partielle :)

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