Piqure de rappel sur les traitements contre l'alcool
Publié par palfium,
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- palfium
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Bonjour à toutes et tous.
J'aimerais faire un point sur les traitements de l'alcoolodépendance car, bien que la bonne foi des psychonautes ne fasse aucun doute, il me semble qu'il règne une grande dispersion dans l'approche de cette condition. J'attends, bien sur, vos commentaires.
Il n'existe pas de traitement spécifique contre l'alcoolémie, juste des molécules ayant un rôle à un moment donné.
Les benzodiazépines sont utilisées à faible dose lors du sevrage pour éviter le délirium tremens (5jours). Elles sont associées à des vitamines (A, B11 et PP de mémoire) car l'arrêt de l'alcool amène des carences provoquant beaucoup d'effets indésirables (maux de tête, sudation...).
Pour certaines personnes (moi par exemple), elles peuvent être utilisées pour abrutir complètement le patient pendant 3 à 4 semaines afin de provoquer une rupture complète, cela s'adresse aux alcooliques lourds.
L'alcool est un puissant dépresseur tout comme les benzo, l'usage doit donc être très bref afin de ne pas accentuer la dépression qui suit le sevrage (environ 2 mois).
La benzo de référence est le séresta qui est la benzo la plus "propre". En effet, c'est la molécule qui agira le moins sur le foie, déjà fatigué par l'alcool, car elle ne crée pas de métabolite actif et à une demie vie courte. De plus, son pic plasmatique étant assez long, elle est un peu moins addictive que les autres.
Les AD ne servent à rien sauf dans le cas d'une dépression antérieure à l'alcool et encore...
Le baclofène et le nalméfène peuvent être des petites aides, je préfère le nalméfène plus facile à gérer, en sortie de sevrage, à dose légère pour le baclo, 60 mg/J en plusieurs paliers suffisent pour tester l'efficacité sur la personne. Le problème de ces deux molécules est quelles sont indiquées pour la réduction de la consommation alors que le but du sevrage est l'abstinence.
L'alcool est la plus dure et la plus addictive de toutes les drogues. Ceci pour une raison simple, c'est la seule drogue qui agit sur tous les capteurs (Opiacées, Gaba, cannabinoides, dopaminergiques...) en se transformant en de nombreux métabolites actifs qui vont solliciter ou atrophier les sécrétions naturelles. Il y a également son aspect social et accessible.
C'est pour cela que beaucoup de toxicos finissent alcooliques mais qu'aucun alcoolique ne devient toxico. Vous trouverez bien des contres exemples mais ils sont très rares.
On ne peut pas sortir de l'alcool, ni de la came, sans substitution.
Le sevrage ne doit intervenir que lorsque la personne a trouvé la réponse à ces questions: "que fais-je faire quand j'aurai arrêté ?", quelle est ma passion, mes priorités, comment vais-je combler le manque, l'ai-je identifié... ? C'est cela la vraie substitution, identifier le manque et mettre tout en œuvre pour le combler.
Il ne faut pas se rater quand on prend une décision, plus dure est la chute.
Amicalement
J'aimerais faire un point sur les traitements de l'alcoolodépendance car, bien que la bonne foi des psychonautes ne fasse aucun doute, il me semble qu'il règne une grande dispersion dans l'approche de cette condition. J'attends, bien sur, vos commentaires.
Il n'existe pas de traitement spécifique contre l'alcoolémie, juste des molécules ayant un rôle à un moment donné.
Les benzodiazépines sont utilisées à faible dose lors du sevrage pour éviter le délirium tremens (5jours). Elles sont associées à des vitamines (A, B11 et PP de mémoire) car l'arrêt de l'alcool amène des carences provoquant beaucoup d'effets indésirables (maux de tête, sudation...).
Pour certaines personnes (moi par exemple), elles peuvent être utilisées pour abrutir complètement le patient pendant 3 à 4 semaines afin de provoquer une rupture complète, cela s'adresse aux alcooliques lourds.
L'alcool est un puissant dépresseur tout comme les benzo, l'usage doit donc être très bref afin de ne pas accentuer la dépression qui suit le sevrage (environ 2 mois).
La benzo de référence est le séresta qui est la benzo la plus "propre". En effet, c'est la molécule qui agira le moins sur le foie, déjà fatigué par l'alcool, car elle ne crée pas de métabolite actif et à une demie vie courte. De plus, son pic plasmatique étant assez long, elle est un peu moins addictive que les autres.
Les AD ne servent à rien sauf dans le cas d'une dépression antérieure à l'alcool et encore...
Le baclofène et le nalméfène peuvent être des petites aides, je préfère le nalméfène plus facile à gérer, en sortie de sevrage, à dose légère pour le baclo, 60 mg/J en plusieurs paliers suffisent pour tester l'efficacité sur la personne. Le problème de ces deux molécules est quelles sont indiquées pour la réduction de la consommation alors que le but du sevrage est l'abstinence.
L'alcool est la plus dure et la plus addictive de toutes les drogues. Ceci pour une raison simple, c'est la seule drogue qui agit sur tous les capteurs (Opiacées, Gaba, cannabinoides, dopaminergiques...) en se transformant en de nombreux métabolites actifs qui vont solliciter ou atrophier les sécrétions naturelles. Il y a également son aspect social et accessible.
C'est pour cela que beaucoup de toxicos finissent alcooliques mais qu'aucun alcoolique ne devient toxico. Vous trouverez bien des contres exemples mais ils sont très rares.
On ne peut pas sortir de l'alcool, ni de la came, sans substitution.
Le sevrage ne doit intervenir que lorsque la personne a trouvé la réponse à ces questions: "que fais-je faire quand j'aurai arrêté ?", quelle est ma passion, mes priorités, comment vais-je combler le manque, l'ai-je identifié... ? C'est cela la vraie substitution, identifier le manque et mettre tout en œuvre pour le combler.
Il ne faut pas se rater quand on prend une décision, plus dure est la chute.
Amicalement
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- geosadak
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Salut !
Ton post est intéressant mais finalement vise à quoi ? A débattre des différents traitements (titre) ? A comparer l'alcool à d'autres drogues ?
Je vais te donner mon avis en tant qu'alcoolique depuis plus de 10 ans.
Je pense que tu fais fausse route en évoquant que tel ou tel traitement ne fonctionne pas. Je pense qu'il y a autant de manière de traiter l'alcoolisme qu'il y a d'alcooliques (ou presque). On peut difficilement mettre un alcoolique dans une case d'un profil type de dépendant tant les modes, les causes, les effets des consommations sont différents.
Il y a les vrais vrais alcooliques (profondément dépendant physiquement), les alcooliques d'habitude, les consommateurs excessifs, les angoissés, les auto destructeurs...
Tu dis qu'un AD est totalement inutile. C'est faux, j'en suis la preuve. Car je fais partie de ces gens qui ont utilisé l'alcool comme un médicament et qu'aujourd'hui, bien que dépendant, toute molécule "apaisante" m'enlève mes cravings d'alcool. J'ai d'ailleurs doucement décroché en consommant de la codéine depuis janvier.
D'ailleurs sans interdiction de la codéine je serais peut-être tombé dans la toxicomanie. D'ailleurs :
Ton post est intéressant mais finalement vise à quoi ? A débattre des différents traitements (titre) ? A comparer l'alcool à d'autres drogues ?
Je vais te donner mon avis en tant qu'alcoolique depuis plus de 10 ans.
Je pense que tu fais fausse route en évoquant que tel ou tel traitement ne fonctionne pas. Je pense qu'il y a autant de manière de traiter l'alcoolisme qu'il y a d'alcooliques (ou presque). On peut difficilement mettre un alcoolique dans une case d'un profil type de dépendant tant les modes, les causes, les effets des consommations sont différents.
Il y a les vrais vrais alcooliques (profondément dépendant physiquement), les alcooliques d'habitude, les consommateurs excessifs, les angoissés, les auto destructeurs...
Tu dis qu'un AD est totalement inutile. C'est faux, j'en suis la preuve. Car je fais partie de ces gens qui ont utilisé l'alcool comme un médicament et qu'aujourd'hui, bien que dépendant, toute molécule "apaisante" m'enlève mes cravings d'alcool. J'ai d'ailleurs doucement décroché en consommant de la codéine depuis janvier.
D'ailleurs sans interdiction de la codéine je serais peut-être tombé dans la toxicomanie. D'ailleurs :
C'est pour cela que beaucoup de toxicos finissent alcooliques mais qu'aucun alcoolique ne devient toxico.
Pour moi un alcoolique est un toxico au même sens qu'un héroinomane.
Aujourd'hui, grace à un bon suivi psychologique et à un AD bien choisi je pense être en voie de guérison, parce que mon alcoolisme était sur fond dépréssif, de névroses anciennes inavouées, d'anxiété, d'ennui... En gros je n'avais pas de plaisir sans alcool, et plus je buvais et consommait du cannabis plus c'était le cas, plus je consommais... L'AD pourra stopper ce cercle vicieux, pas le baclofène.
Je ne sais pas si mon commentaire répond à une de tes questions ?
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- JackDean
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Bonjour, quelques petites remarques.
"La benzo de référence est le séresta qui est la benzo la plus "propre". En effet, c'est la molécule qui agira le moins sur le foie, déjà fatigué par l'alcool, car elle ne crée pas de métabolite actif et à une demie vie courte. De plus, son pic plasmatique étant assez long, elle est un peu moins addictive que les autres."
Le benzo de référence pour le sevrage est plutôt le valium et c'est précisément parce qu'il a une demi-vie longue qui permet de couvrir les effets du sevrage sur plusieurs heures. C'est aussi parce qu'il a une demi vie longue qu'il est le plus souvent le BZD de reference (avec le lysanxia) pour se sevrer également des... BZD.
Tous mes sevrages alcooliques ont été réalisés sous valium sur le principe des 5 jours : 5 le premier jour par ex, 4 le second etc jusqu'à 0
"Les AD ne servent à rien sauf dans le cas d'une dépression antérieure à l'alcool et encore..."
S'il n'y a pas dépression sous jacente, effectivement, à priori ce n'est pas nécessaire, mais ça peut l'être pour les premiers mois de sevrage si la personne abstinente a du mal à affronter le réel sans être toutefois clairement dépressive. Enfin bon moi je suis très méfiant avec les AD mais c'est perso.
"Le baclofène et le nalméfène peuvent être des petites aides, je préfère le nalméfène plus facile à gérer, en sortie de sevrage, à dose légère pour le baclo, 60 mg/J en plusieurs paliers suffisent pour tester l'efficacité sur la personne. Le problème de ces deux molécules est quelles sont indiquées pour la réduction de la consommation alors que le but du sevrage est l'abstinence."
Pas d'accord, le nalméfène (très contesté par beaucoup de médecins) est un antagoniste morphinique analogue de la naltrexone donc en gros comme le Revia, vieux médoc anti alcoolique qui n'a jamais fait ses preuves. Il est prescrit dans un objectif de baisse de la conso effectivement avec souvent des effets secondaires lourds.
Pour le baclofène c'est différent. On peut viser l'abstinence comme la consommation controlée. Beaucoup de personnes sous baclo sont abstinentes tout simplement car elles sont indifférentes à l'alcool et donc s'en tapent comme de l'an 40. Cette indifférence est TRES rarement obtenue à la dose de 60 mg mais plutôt en moyenne autour de 170/180 mg.
Par contre, et c'est mon cas, de petites doses de baclo (entre 40 et 80) peuvent aider au maintien de l'abstinence mais sans rendre indifférent à l'alcool. L'indifférence est spécifique au baclo, pas au nalméfène. On peut se sevrer progressivement sous baclo et devenir abstinent.
"L'alcool est la plus dure et la plus addictive de toutes les drogues."
Disons que c'est plutôt l'addiction la plus difficile à sevrer sur le long terme
mais je pense que le crack par exemple est beaucoup plus addictif
"On ne peut pas sortir de l'alcool, ni de la came, sans substitution."
A part effectivement des BZD pour le sevrage sur une semaine, de nombreux abstinents ne prennent aucune substitution sur le long terme
Amicalement
"La benzo de référence est le séresta qui est la benzo la plus "propre". En effet, c'est la molécule qui agira le moins sur le foie, déjà fatigué par l'alcool, car elle ne crée pas de métabolite actif et à une demie vie courte. De plus, son pic plasmatique étant assez long, elle est un peu moins addictive que les autres."
Le benzo de référence pour le sevrage est plutôt le valium et c'est précisément parce qu'il a une demi-vie longue qui permet de couvrir les effets du sevrage sur plusieurs heures. C'est aussi parce qu'il a une demi vie longue qu'il est le plus souvent le BZD de reference (avec le lysanxia) pour se sevrer également des... BZD.
Tous mes sevrages alcooliques ont été réalisés sous valium sur le principe des 5 jours : 5 le premier jour par ex, 4 le second etc jusqu'à 0
"Les AD ne servent à rien sauf dans le cas d'une dépression antérieure à l'alcool et encore..."
S'il n'y a pas dépression sous jacente, effectivement, à priori ce n'est pas nécessaire, mais ça peut l'être pour les premiers mois de sevrage si la personne abstinente a du mal à affronter le réel sans être toutefois clairement dépressive. Enfin bon moi je suis très méfiant avec les AD mais c'est perso.
"Le baclofène et le nalméfène peuvent être des petites aides, je préfère le nalméfène plus facile à gérer, en sortie de sevrage, à dose légère pour le baclo, 60 mg/J en plusieurs paliers suffisent pour tester l'efficacité sur la personne. Le problème de ces deux molécules est quelles sont indiquées pour la réduction de la consommation alors que le but du sevrage est l'abstinence."
Pas d'accord, le nalméfène (très contesté par beaucoup de médecins) est un antagoniste morphinique analogue de la naltrexone donc en gros comme le Revia, vieux médoc anti alcoolique qui n'a jamais fait ses preuves. Il est prescrit dans un objectif de baisse de la conso effectivement avec souvent des effets secondaires lourds.
Pour le baclofène c'est différent. On peut viser l'abstinence comme la consommation controlée. Beaucoup de personnes sous baclo sont abstinentes tout simplement car elles sont indifférentes à l'alcool et donc s'en tapent comme de l'an 40. Cette indifférence est TRES rarement obtenue à la dose de 60 mg mais plutôt en moyenne autour de 170/180 mg.
Par contre, et c'est mon cas, de petites doses de baclo (entre 40 et 80) peuvent aider au maintien de l'abstinence mais sans rendre indifférent à l'alcool. L'indifférence est spécifique au baclo, pas au nalméfène. On peut se sevrer progressivement sous baclo et devenir abstinent.
"L'alcool est la plus dure et la plus addictive de toutes les drogues."
Disons que c'est plutôt l'addiction la plus difficile à sevrer sur le long terme
mais je pense que le crack par exemple est beaucoup plus addictif
"On ne peut pas sortir de l'alcool, ni de la came, sans substitution."
A part effectivement des BZD pour le sevrage sur une semaine, de nombreux abstinents ne prennent aucune substitution sur le long terme
Amicalement
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- menez luc'h
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Le sevrage ne doit intervenir que lorsque la personne a trouvé la réponse à ces questions: "que fais-je faire quand j'aurai arrêté ?", quelle est ma passion, mes priorités, comment vais-je combler le manque, l'ai-je identifié... ? C'est cela la vraie substitution, identifier le manque et mettre tout en œuvre pour le combler.
Il ne faut pas se rater quand on prend une décision, plus dure est la chute.
salut à vous ,
étant ancien alcolo, et cotoyant d autre ancien ou personne en soin, je pense que cette partie de ton post n est pas juste.la personne peu trouver la réponse à ces questions après après son sevrage, voir ne jamais les trouver.
et sur le fait de ne pas se rater, je pense que tout essai de sevrage est une avancée vers la réussite ,mème si il y a rechute.
Il ne faut pas se rater quand on prend une décision, plus dure est la chute.
salut à vous ,
étant ancien alcolo, et cotoyant d autre ancien ou personne en soin, je pense que cette partie de ton post n est pas juste.la personne peu trouver la réponse à ces questions après après son sevrage, voir ne jamais les trouver.
et sur le fait de ne pas se rater, je pense que tout essai de sevrage est une avancée vers la réussite ,mème si il y a rechute.
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- palfium
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Bonjour à tous,
mon post n'appelait pas de réponse mais sollicitait des commentaires. Les réponses, je les connais.
J'ai dit qu'il n'y a pas de traitement SPECIFIQUE, universel si tu préfères, et c'est le cas, il n'y a que des molécules qui aident à un moment donné mais aucune d'elles ne guérit l'alcoolisme.
J'ai également dit qu'un AD était inutile lors du sevrage sauf en cas de dépression antérieure à l'alcoolisation, ton propre cas confirme ce que je dis puisque tu le dis toi-même.
Tu dis que la codé t'as aidé à décrocher bien que tu sois toujours dépendant. La codé a juste agit au niveau des capteurs morphiniques, ce qui a réduit ton craving mais pas l'addiction car tes autres capteurs sont, eu, en manque. La seule chose que tu fais c'est augmenter ta dépendance.
Je ne fais également aucun distingo entre toxico et alcoolo car j'ai été les deux pendant 34 ans et ces termes ne sont pas péjoratifs pour moi. D'ailleurs j'interviens dans différentes structures en temps qu'ancien tox, je le revendique et je suis apprécié comme tel.
Pour le baclo et le selincro, j'ai essayé les deux et j'ai donné mon avis, je pense qu'ils peuvent donner un coup de main mais ce n'est jamais une fin en soi et les prosélytes d'un médicament "miracle" ne sont que les suppôts, volontaires ou non, des labos.
Le diazépam n'est plus utilisé dans le sevrage alcoolique depuis belle lurette du fait de sa capacité à se stocker dans le foie (demie vie de 200h soit 1000 h pour une évacuation complète), le lysanxia, c'est pire. Tu as toutefois raison que le diazepam est la molécule de référence pour le sevrage des benzo à long terme.
Cette durée de vie très longue va donc perdurer après le sevrage et va accentuer la dépression due à ce dernier, les anxiolytiques étant très dépresseurs. Quand aux AD, le temps qu'ils agissent, la dépression sera déjà en rémission.
Lorsque je parle de Substitution, je ne parle pas de produits.
Je dis que sans trouver la "chose", la nature du "manque" et en apporter l'antidote, il est difficile de s'en sortir.
Cette recherche peut-être affective, artistique, politique, professionnelle, un mélange de plusieurs choses, sa définition, son identification doit être réaliser avant le sevrage (à mon avis toujours) mais la réalisation après le sevrage. C'est l'énergie mise à la disposition de cette réalisation que j'appelle substitution. C'est ne pas se retrouver post-sevrage sans un fil conducteur solide et passionnant.
Bien sur que vouloir se sevrer est toujours le signe d'une volonté de décrocher mais ça se travaille en amont. Et quand je dis plus dure sera la chute, je sais de quoi je parle et beaucoup de personnes sur ce site me comprendrons.
Pour ma part, je suis abstinent total depuis bien longtemps déjà et j'ai trouvé ma voie, mais faut pas être pressé...
Je vous souhaite la meilleure vie possible
Amicalement
mon post n'appelait pas de réponse mais sollicitait des commentaires. Les réponses, je les connais.
J'ai dit qu'il n'y a pas de traitement SPECIFIQUE, universel si tu préfères, et c'est le cas, il n'y a que des molécules qui aident à un moment donné mais aucune d'elles ne guérit l'alcoolisme.
J'ai également dit qu'un AD était inutile lors du sevrage sauf en cas de dépression antérieure à l'alcoolisation, ton propre cas confirme ce que je dis puisque tu le dis toi-même.
Tu dis que la codé t'as aidé à décrocher bien que tu sois toujours dépendant. La codé a juste agit au niveau des capteurs morphiniques, ce qui a réduit ton craving mais pas l'addiction car tes autres capteurs sont, eu, en manque. La seule chose que tu fais c'est augmenter ta dépendance.
Je ne fais également aucun distingo entre toxico et alcoolo car j'ai été les deux pendant 34 ans et ces termes ne sont pas péjoratifs pour moi. D'ailleurs j'interviens dans différentes structures en temps qu'ancien tox, je le revendique et je suis apprécié comme tel.
Pour le baclo et le selincro, j'ai essayé les deux et j'ai donné mon avis, je pense qu'ils peuvent donner un coup de main mais ce n'est jamais une fin en soi et les prosélytes d'un médicament "miracle" ne sont que les suppôts, volontaires ou non, des labos.
Le diazépam n'est plus utilisé dans le sevrage alcoolique depuis belle lurette du fait de sa capacité à se stocker dans le foie (demie vie de 200h soit 1000 h pour une évacuation complète), le lysanxia, c'est pire. Tu as toutefois raison que le diazepam est la molécule de référence pour le sevrage des benzo à long terme.
Cette durée de vie très longue va donc perdurer après le sevrage et va accentuer la dépression due à ce dernier, les anxiolytiques étant très dépresseurs. Quand aux AD, le temps qu'ils agissent, la dépression sera déjà en rémission.
Lorsque je parle de Substitution, je ne parle pas de produits.
Je dis que sans trouver la "chose", la nature du "manque" et en apporter l'antidote, il est difficile de s'en sortir.
Cette recherche peut-être affective, artistique, politique, professionnelle, un mélange de plusieurs choses, sa définition, son identification doit être réaliser avant le sevrage (à mon avis toujours) mais la réalisation après le sevrage. C'est l'énergie mise à la disposition de cette réalisation que j'appelle substitution. C'est ne pas se retrouver post-sevrage sans un fil conducteur solide et passionnant.
Bien sur que vouloir se sevrer est toujours le signe d'une volonté de décrocher mais ça se travaille en amont. Et quand je dis plus dure sera la chute, je sais de quoi je parle et beaucoup de personnes sur ce site me comprendrons.
Pour ma part, je suis abstinent total depuis bien longtemps déjà et j'ai trouvé ma voie, mais faut pas être pressé...
Je vous souhaite la meilleure vie possible
Amicalement
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- JackDean
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Salut
"Pour le baclo et le selincro, j'ai essayé les deux et j'ai donné mon avis, je pense qu'ils peuvent donner un coup de main mais ce n'est jamais une fin en soi et les prosélytes d'un médicament "miracle" ne sont que les suppôts, volontaires ou non, des labos."
Non, tu n'as pas essayé le protocole baclo qui est de monter en dose jusqu'à l'indifférence puis de redescendre à une dose de confort. Tu as essayé de faibles doses de baclo.
"Le diazépam n'est plus utilisé dans le sevrage alcoolique depuis belle lurette du fait de sa capacité à se stocker dans le foie (demie vie de 200h soit 1000 h pour une évacuation complète), le lysanxia, c'est pire. "
Je ne peux pas te laisser dire ça, c'est faux.
"Le diazépam (Valium®) est recommandé en raison de son profil d’efficacité, sa grande marge thérapeutique et son effet « auto-décroissant » en raison de sa longue demi-vie."
Site de santé canadien
ou encore de la société française d'alcoologie :
"Prescription de benzodiazépines
Les benzodiazépines sont aujourd’hui le traitement médicamenteux de première intention du syndrome de sevrage alcoolique.
C’est pour cette classe de médicaments que l’effet thérapeutique a été le mieux démontré. Les benzodiazépines réduisent l’incidence, la sévérité et les complications du syndrome de sevrage.
Les benzodiazépines à demi-vie intermédiaire (30 h, cf . tableau I),
comme le diazépam, préviennent mieux les crises convulsives
(meilleure protection en cas de mauvaise observance)"
Donc quand tu écris depuis belle lurette, c'est faux. Il te suffit de regarder les protocoles de sevrage récents sur google pour constater que le valium reste la BZD de référence pour le sevrage... La métabolisation par le foie n'a que peu d'importance étant donné que la prise de BZD pour un sevrage alcoolique ne doit pas dépasser 5 à 10 jours max... J'ai été sevré l'an passé via prescription de valium dans un csapa... bref... Quant à la demi vie qui perdure après le sevrage, euh, faut pas exagérer non plus la demi-vie d'élimination plasmatique du diazépam est comprise entre 32 et 47 heures.... ça va pas te poursuivre sur 6 mois...
"On ne peut pas sortir de l'alcool, ni de la came, sans substitution. "
Tu sembles être sûr de détenir la vérité... mais c'est... encore faux, en tout cas pour beaucoup (et concernant l'alcool)
"Pour le baclo et le selincro, j'ai essayé les deux et j'ai donné mon avis, je pense qu'ils peuvent donner un coup de main mais ce n'est jamais une fin en soi et les prosélytes d'un médicament "miracle" ne sont que les suppôts, volontaires ou non, des labos."
Non, tu n'as pas essayé le protocole baclo qui est de monter en dose jusqu'à l'indifférence puis de redescendre à une dose de confort. Tu as essayé de faibles doses de baclo.
"Le diazépam n'est plus utilisé dans le sevrage alcoolique depuis belle lurette du fait de sa capacité à se stocker dans le foie (demie vie de 200h soit 1000 h pour une évacuation complète), le lysanxia, c'est pire. "
Je ne peux pas te laisser dire ça, c'est faux.
"Le diazépam (Valium®) est recommandé en raison de son profil d’efficacité, sa grande marge thérapeutique et son effet « auto-décroissant » en raison de sa longue demi-vie."
Site de santé canadien
ou encore de la société française d'alcoologie :
"Prescription de benzodiazépines
Les benzodiazépines sont aujourd’hui le traitement médicamenteux de première intention du syndrome de sevrage alcoolique.
C’est pour cette classe de médicaments que l’effet thérapeutique a été le mieux démontré. Les benzodiazépines réduisent l’incidence, la sévérité et les complications du syndrome de sevrage.
Les benzodiazépines à demi-vie intermédiaire (30 h, cf . tableau I),
comme le diazépam, préviennent mieux les crises convulsives
(meilleure protection en cas de mauvaise observance)"
Donc quand tu écris depuis belle lurette, c'est faux. Il te suffit de regarder les protocoles de sevrage récents sur google pour constater que le valium reste la BZD de référence pour le sevrage... La métabolisation par le foie n'a que peu d'importance étant donné que la prise de BZD pour un sevrage alcoolique ne doit pas dépasser 5 à 10 jours max... J'ai été sevré l'an passé via prescription de valium dans un csapa... bref... Quant à la demi vie qui perdure après le sevrage, euh, faut pas exagérer non plus la demi-vie d'élimination plasmatique du diazépam est comprise entre 32 et 47 heures.... ça va pas te poursuivre sur 6 mois...
"On ne peut pas sortir de l'alcool, ni de la came, sans substitution. "
Tu sembles être sûr de détenir la vérité... mais c'est... encore faux, en tout cas pour beaucoup (et concernant l'alcool)
Dernière modification par JackDean (27 juillet 2017 à 11:01)
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- palfium
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Salut,
la demi vie du diazepam est d'environ 40 heures puis se transforme en desméthyldiazépam, également actif, dont la demi-vie est plus longue que celle de la molécule mère (entre 30 et 150 heures). L'hydroxylation de cette molécule donne naissance à un autre métabolite actif, l'oxazépam (seresta) pour 20 heures encore. Il faut savoir qu'il faut 5 demi vies pour une élimination totale.
L'effet du seresta sur le DT est équivalent au valium et plus aucun gastro ne prescrit du valium à un patient qui a le foie atteint. J'ai une cirrhose et le VHC.
Pour le baclo, j'ai dit que 60 mg suffisaient pour tester l'efficacité sur une personne, si elle répond, je n'ai pas dit que c'était la dose de traitement. On peut savoir rapidement si le baclo sera efficace ou pas avant de commencer un traitement de fond.
Tu as arrêté avec quelle dose ?
Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité et si je me rapproche de ceux qui la cherchent, je fuis ceux qui disent l'avoir trouvée.
N'interprète pas mon post comme agressif ou revendiquant un savoir mais j'aime solliciter des réactions, Je reste cependant convaincu par ce que je dis, je suis un vieux de la vieille...
Amicalement
la demi vie du diazepam est d'environ 40 heures puis se transforme en desméthyldiazépam, également actif, dont la demi-vie est plus longue que celle de la molécule mère (entre 30 et 150 heures). L'hydroxylation de cette molécule donne naissance à un autre métabolite actif, l'oxazépam (seresta) pour 20 heures encore. Il faut savoir qu'il faut 5 demi vies pour une élimination totale.
L'effet du seresta sur le DT est équivalent au valium et plus aucun gastro ne prescrit du valium à un patient qui a le foie atteint. J'ai une cirrhose et le VHC.
Pour le baclo, j'ai dit que 60 mg suffisaient pour tester l'efficacité sur une personne, si elle répond, je n'ai pas dit que c'était la dose de traitement. On peut savoir rapidement si le baclo sera efficace ou pas avant de commencer un traitement de fond.
Tu as arrêté avec quelle dose ?
Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité et si je me rapproche de ceux qui la cherchent, je fuis ceux qui disent l'avoir trouvée.
N'interprète pas mon post comme agressif ou revendiquant un savoir mais j'aime solliciter des réactions, Je reste cependant convaincu par ce que je dis, je suis un vieux de la vieille...
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- geosadak
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En cas d'insuffisance hépatique effectivement on prescrit des molécules à durées de vie courtes, ça semble logique car il y a risque d'accumulation.
Le valium est prescrit car il est moins addictogène que les autres.
Ya pas de vérité unique, tu le notes bien. D'ailleurs il y a pour moi autant de vérités que d'alcooliques, comme je l'ai déjà dit.
Mais dis moi, tu es biologiste, gastroentérologue, addictologue et pharmacien ?
Ce n'est pas un reproche, mais tu dis ne pas détenir de vérité et tu contredis chacune de nos interventions. Je ne comprends toujours pas le but du post du coup...
Le valium est prescrit car il est moins addictogène que les autres.
Ya pas de vérité unique, tu le notes bien. D'ailleurs il y a pour moi autant de vérités que d'alcooliques, comme je l'ai déjà dit.
Mais dis moi, tu es biologiste, gastroentérologue, addictologue et pharmacien ?
Ce n'est pas un reproche, mais tu dis ne pas détenir de vérité et tu contredis chacune de nos interventions. Je ne comprends toujours pas le but du post du coup...
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- palfium
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- Inscrit le 25 Jul 2017
- 19 messages
Bonjour,
le but de mon post est de lutter contre les idées reçues et, étant patient expert en addictologie pour répondre à ta question, d'éviter que certains se retrouvent en difficulté à cause de mauvaises informations.
Le problème de l'alcoolémie, et de la toxicomanie en général, est que son traitement passe principalement par un travail humain dont l'objectif est de rendre à l'usager son "auto-détermination" et d'agir dans la vie en "pleine conscience".
Il n'est pas question d'orienter quiconque vers une voie unique mais de lui donner tous les moyens pour être responsable de ses actes et de le dégager dans un même temps des fausses culpabilités que la morale sociale insinue dans l'esprit des gens.
Cela passe par un travail d'information scrupuleux et nous devons corriger très souvent les erreurs thérapeutiques du milieu médical dues bien souvent à une méconnaissance de la "maladie".
Je fais partie de ces personnes qui en ont bavé, mal soigné et traité comme un chien et qui se bat pour que les UD et alcooliques soient traités comme tout le monde, je suis d'ailleurs un Représentant des Usagers à titre associatif ainsi qu'un militant actif de la légalisation des drogues biologiques. J'interviens en CAARUD, CSAPA, Maraudes et dans divers associations actives mais je ne suis pas là pour parler en leur nom. Je suis membre de l'UNAASS (ex CISS) et je participe à des plaidoyers notamment pour l'accès universel aux traitements antiviraux et à la baisse du prix des traitements.
Je ne contredis pas vos interventions, ce serait plutôt l'inverse, je défends les miennes, mais la discussion a toujours du bon.
Par exemple, tu dis "en cas d'insuffisance hépatique", mais tous les alcooliques ayant besoin d'un sevrage sont susceptibles d'être en insuffisance hépatique. Le bilan sanguin peut être normal mais la fibrose en évolution.
Pour ma part, ASAT 13 ALAT 15 GGT 17, cirrhomètre ( de 0 à 1) 0,87 soit cirrhose grave.
J'en reviens à ma notion de "problème" car il n'y a pas assez de personnes formées à ce travail et trop souvent on compense ce déficit par l'usage de produits en tout genre pour masquer la réalité d'un échec de la société.
Si vous pensez que je suis de trop et que je n'apportes rien alors je me retire sans amertume.
Amicalement
le but de mon post est de lutter contre les idées reçues et, étant patient expert en addictologie pour répondre à ta question, d'éviter que certains se retrouvent en difficulté à cause de mauvaises informations.
Le problème de l'alcoolémie, et de la toxicomanie en général, est que son traitement passe principalement par un travail humain dont l'objectif est de rendre à l'usager son "auto-détermination" et d'agir dans la vie en "pleine conscience".
Il n'est pas question d'orienter quiconque vers une voie unique mais de lui donner tous les moyens pour être responsable de ses actes et de le dégager dans un même temps des fausses culpabilités que la morale sociale insinue dans l'esprit des gens.
Cela passe par un travail d'information scrupuleux et nous devons corriger très souvent les erreurs thérapeutiques du milieu médical dues bien souvent à une méconnaissance de la "maladie".
Je fais partie de ces personnes qui en ont bavé, mal soigné et traité comme un chien et qui se bat pour que les UD et alcooliques soient traités comme tout le monde, je suis d'ailleurs un Représentant des Usagers à titre associatif ainsi qu'un militant actif de la légalisation des drogues biologiques. J'interviens en CAARUD, CSAPA, Maraudes et dans divers associations actives mais je ne suis pas là pour parler en leur nom. Je suis membre de l'UNAASS (ex CISS) et je participe à des plaidoyers notamment pour l'accès universel aux traitements antiviraux et à la baisse du prix des traitements.
Je ne contredis pas vos interventions, ce serait plutôt l'inverse, je défends les miennes, mais la discussion a toujours du bon.
Par exemple, tu dis "en cas d'insuffisance hépatique", mais tous les alcooliques ayant besoin d'un sevrage sont susceptibles d'être en insuffisance hépatique. Le bilan sanguin peut être normal mais la fibrose en évolution.
Pour ma part, ASAT 13 ALAT 15 GGT 17, cirrhomètre ( de 0 à 1) 0,87 soit cirrhose grave.
J'en reviens à ma notion de "problème" car il n'y a pas assez de personnes formées à ce travail et trop souvent on compense ce déficit par l'usage de produits en tout genre pour masquer la réalité d'un échec de la société.
Si vous pensez que je suis de trop et que je n'apportes rien alors je me retire sans amertume.
Amicalement
La dope fait mieux passer les périodes sans argent que l'argent ne fait passer les périodes sans dope
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- geosadak
- Psycho junior
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- 304 messages
palfium a écrit
Bonjour,
le but de mon post est de lutter contre les idées reçues et, étant patient expert en addictologie pour répondre à ta question, d'éviter que certains se retrouvent en difficulté à cause de mauvaises informations.
Le problème de l'alcoolémie, et de la toxicomanie en général, est que son traitement passe principalement par un travail humain dont l'objectif est de rendre à l'usager son "auto-détermination" et d'agir dans la vie en "pleine conscience".
Il n'est pas question d'orienter quiconque vers une voie unique mais de lui donner tous les moyens pour être responsable de ses actes et de le dégager dans un même temps des fausses culpabilités que la morale sociale insinue dans l'esprit des gens.
Cela passe par un travail d'information scrupuleux et nous devons corriger très souvent les erreurs thérapeutiques du milieu médical dues bien souvent à une méconnaissance de la "maladie".
Je fais partie de ces personnes qui en ont bavé, mal soigné et traité comme un chien et qui se bat pour que les UD et alcooliques soient traités comme tout le monde, je suis d'ailleurs un Représentant des Usagers à titre associatif ainsi qu'un militant actif de la légalisation des drogues biologiques. J'interviens en CAARUD, CSAPA, Maraudes et dans divers associations actives mais je ne suis pas là pour parler en leur nom. Je suis membre de l'UNAASS (ex CISS) et je participe à des plaidoyers notamment pour l'accès universel aux traitements antiviraux et à la baisse du prix des traitements.
Je ne contredis pas vos interventions, ce serait plutôt l'inverse, je défends les miennes, mais la discussion a toujours du bon.
Par exemple, tu dis "en cas d'insuffisance hépatique", mais tous les alcooliques ayant besoin d'un sevrage sont susceptibles d'être en insuffisance hépatique. Le bilan sanguin peut être normal mais la fibrose en évolution.
Pour ma part, ASAT 13 ALAT 15 GGT 17, cirrhomètre ( de 0 à 1) 0,87 soit cirrhose grave.
J'en reviens à ma notion de "problème" car il n'y a pas assez de personnes formées à ce travail et trop souvent on compense ce déficit par l'usage de produits en tout genre pour masquer la réalité d'un échec de la société.
Si vous pensez que je suis de trop et que je n'apportes rien alors je me retire sans amertume.
Amicalement
Hello !
Non du tout, tout le monde a quelque chose à apporter et c'est une discussion intéressante. En aucun cas il ne faut voir de l'animosité dans mes réponses, mais c'est vrai qu'il était difficile de percevoir ton but dans ce post.
Je ne sais pas s'il y a de fausses informations. Il y a effectivement des médecins mal formés, mais ils sont humains. J'ai changé de généraliste car l'ancien me faisait culpabiliser et me jugeais, aucun dialogue possible.
Nous pouvons débattre des traitements et des outils, mais je pense que pour chacun c'est différent, c'est donc très difficile.
Chez moi un suivi psy était la première pierre à poser par exemple.
Un traitement de substitution ? Je suis tout à fait d'accord, mais j'appellerai ça une occupation plutôt.
Du coup je pense que tu as une bien plus grande expérience que moi. Je suis sorti du déni il y a 3 ans à peine, et j'ai décidé de me faire aider il y a 3 mois à peine. Je suis un petit jeune d'à peine plus de 30 ans, je ne détiens pas la science infuse :)
Jusqu'ici j'ai trouvé tous les intervenants plutôt bien formés, ma seule déception étant le médecin addictologue (la seule pour qui je semblais être un parmi tant d'autre à mettre dans une case précise).
Tu as bu pendant combien d'années si ce n'est pas indiscret ?
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- palfium
- Nouveau membre
- Inscrit le 25 Jul 2017
- 19 messages
Salut,
j'ai cumulé alcool et drogues (injecteur héro principalement) pendant 15 ans environ puis alcool seul pendant encore 18 ans.
J'exclue le cannabis dont je reste un amateur tant au niveau récréatif que thérapeutique car je n'ai plus droit à aucun antalgique ou antiinflammatoire. j'interviens cependant en PJJ mais je sais faire la part des choses, un jeune de 17 ans n'est pas une vieille carne de 50.
Ma substitution à moi, c'est de tout faire pour que les tox soient reconnus comme des personnes hypersensibles et profondément dignes, des pénitents de la vie.
Depuis que j'ai arrêté, je revis complètement, je ne l'aurais jamais cru, j'aurais jamais misé un kopeck sur un arrêt quelconque, je ne savais plus ce qu'était le futur, la came, c'était moi.
Je suis maintenant hyper documenté par études, par passion et par expérience mais je peux dire des conneries et je sais que j'ai un ton dirigiste qui ne plait pas souvent, je me le suis fait reprocher gentiment en supervision, il faut que je m'améliore...
Les intervenants sont souvent bien formés mais ils sont bien trop peu et les patients experts trop rares dans les équipes pluridisciplinaires.
Le problème avec la came et l'alcool, c'est que ceux qui en sortent vivants veulent tourner la page et ne veulent pas communiquer, transmettre leurs expériences. Et on les comprend, quand on a vécu les années noires, on a rarement envie de s'y replonger.
J'ai fait le choix inverse, pour moi mais aussi pour tous mes potes, ma sœur, qui sont partis et qui valaient bien plus que ceux qui les méprisaient.
Amicalement
j'ai cumulé alcool et drogues (injecteur héro principalement) pendant 15 ans environ puis alcool seul pendant encore 18 ans.
J'exclue le cannabis dont je reste un amateur tant au niveau récréatif que thérapeutique car je n'ai plus droit à aucun antalgique ou antiinflammatoire. j'interviens cependant en PJJ mais je sais faire la part des choses, un jeune de 17 ans n'est pas une vieille carne de 50.
Ma substitution à moi, c'est de tout faire pour que les tox soient reconnus comme des personnes hypersensibles et profondément dignes, des pénitents de la vie.
Depuis que j'ai arrêté, je revis complètement, je ne l'aurais jamais cru, j'aurais jamais misé un kopeck sur un arrêt quelconque, je ne savais plus ce qu'était le futur, la came, c'était moi.
Je suis maintenant hyper documenté par études, par passion et par expérience mais je peux dire des conneries et je sais que j'ai un ton dirigiste qui ne plait pas souvent, je me le suis fait reprocher gentiment en supervision, il faut que je m'améliore...
Les intervenants sont souvent bien formés mais ils sont bien trop peu et les patients experts trop rares dans les équipes pluridisciplinaires.
Le problème avec la came et l'alcool, c'est que ceux qui en sortent vivants veulent tourner la page et ne veulent pas communiquer, transmettre leurs expériences. Et on les comprend, quand on a vécu les années noires, on a rarement envie de s'y replonger.
J'ai fait le choix inverse, pour moi mais aussi pour tous mes potes, ma sœur, qui sont partis et qui valaient bien plus que ceux qui les méprisaient.
Amicalement
La dope fait mieux passer les périodes sans argent que l'argent ne fait passer les périodes sans dope
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- menez luc'h
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 11 Nov 2015
- 139 messages
hello les amis,
ça fait 3 ans que je n ai pas touché une goutte d'alcool, j ai arrèté aussi les benzo.
je donne ma contribution à ma façon pour aider les gens qui sont dans le même cas que je l'étaisil y a peu.
un jour je m'investirai de façon plus forte mais il est trot tôt pour le moment.
pourrais tu me donner le parcour que tu as utilisé( palfium) pour devenir unpatient expert, s'il te plait.
ça fait 3 ans que je n ai pas touché une goutte d'alcool, j ai arrèté aussi les benzo.
je donne ma contribution à ma façon pour aider les gens qui sont dans le même cas que je l'étaisil y a peu.
un jour je m'investirai de façon plus forte mais il est trot tôt pour le moment.
pourrais tu me donner le parcour que tu as utilisé( palfium) pour devenir unpatient expert, s'il te plait.
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- palfium
- Nouveau membre
- Inscrit le 25 Jul 2017
- 19 messages
Bonjour Menez,
les places pour les formations de PE sont peu nombreuses. Dans un premier temps, il faut que tu te rapproches d'une association membre de l'UNAASS et que tu t'investisses bénévolement pour tout un tas d'actions, participations aux divers forums, formations internes des asso (souvent de très bonne qualité) et généralement prises en charges à 100% et que tu fasses de la formation personnelle en évitant la vulgarisation (utilise schoolar pour tes recherches). Tu peux avoir beaucoup de renseignements auprès de l'Université du patient (P & M Curie-Paris), des formations universitaires sont également dispensées à Grenoble et Marseille.
Si tu es profondément motivé et que tu as stabilisé ta vie, tu réussiras, mais, pour l'instant, les places sont rares même si la tendance va vers le développement de l'implication des patients ressources ou experts. Tu as tout à gagner à te lancer, le manque d'anciens toxico ou alcoolo ( je me répète, ces termes ne sont pas péjoratifs pour moi) pour intégrer les équipes pluridisciplinaires est flagrant et toutes les équipes qui en ont intégrés en mesurent les bénéfices.
Bonne chance
Amicalement
les places pour les formations de PE sont peu nombreuses. Dans un premier temps, il faut que tu te rapproches d'une association membre de l'UNAASS et que tu t'investisses bénévolement pour tout un tas d'actions, participations aux divers forums, formations internes des asso (souvent de très bonne qualité) et généralement prises en charges à 100% et que tu fasses de la formation personnelle en évitant la vulgarisation (utilise schoolar pour tes recherches). Tu peux avoir beaucoup de renseignements auprès de l'Université du patient (P & M Curie-Paris), des formations universitaires sont également dispensées à Grenoble et Marseille.
Si tu es profondément motivé et que tu as stabilisé ta vie, tu réussiras, mais, pour l'instant, les places sont rares même si la tendance va vers le développement de l'implication des patients ressources ou experts. Tu as tout à gagner à te lancer, le manque d'anciens toxico ou alcoolo ( je me répète, ces termes ne sont pas péjoratifs pour moi) pour intégrer les équipes pluridisciplinaires est flagrant et toutes les équipes qui en ont intégrés en mesurent les bénéfices.
Bonne chance
Amicalement
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