[ Expériences ]

Pourquoi injecter ?

J'avais lu qu'en Israël il font le sevrage complètement endormi pendant une semaine mais c'est une anesthésie totale, si jai bien compris, très dangereuse je crois.
Je suis injecteur depuis des décennies et oui le flash mais il y as aussi un forte accroche psychologique dans le gestuel, le rituel de la préparation. Moi, ayant presque plus de veines quand je en trouve une et je vois la flamme rouge que rentre dans ma seringue...et bien oui c'est tres jouissif . On est accros au rituel je crois voulait dire ton médecin.
Oui, chaque hôpital déconseille daller d'aller à 2, c'est pas une colonie de vacance ils disaient. J'étais hospitalisé une dizaine de fois à Marmottan ( top bien comme équipe) et me disaient de ne pas trop familiariser avec les autres patients puisque on est là pour nous sevrer,,pour travailler sur nous même et pas pour se faire des copains

Bonjour et merci pour vos réponses.

Je persiste à penser que si le flash était possible sans la préparation et la douleur qui accompagne le reste, ce serait beaucoup mieux pour tous. Les injections où il n'y a pas de ressenti de flash derrière sont, j'ai l'impression, inutiles. Vous ne pensez pas que ce que vous appelez "rituel de préparation" est au contraire une perte de temps ?

Yop,

Alors je pense perso, qu’il n’y a absolument pas de règles, le shoot peut devenir une addiction à part entière, au même titre que pour d’autre ce ne sera toujours qu’un
« moyen »


Pour faire une comparaison un peu bateau, pour les gens qui fument du cannabis, certains ont un vrai plaisir à rouler leur pétard, c’est une partie du rituel dans son ensemble, et ils y sont tout aussi attaché qu’à leur weed; d’autres adorerait avoir des pet près rouler, et juste allumer ça comme une clope.

Mais il ne faut pas tomber dans un discours argumenté, ayant pour but de convaincre
Chacun du fait que le shoot n’est qu’un moyen.
C’est vrai pour toi, ça l’est sans doute pour d’autres, ce n’est pas une généralité.
Et aucun des 2 partis n’a plus ou moins raison que l’autre.

Personnellement j’ai vécu les 2, une période où j’étais très accrochée au geste, la prepa, l’injection.
Et c’était un peu ça ou rien, puis ça m’est passé avec le temps, et mtn à part quelques produits comme la coke, ou c’est en effet pour moi le seul moyen d’avoir le flash, je me passe volontiers de l’IV si je le peux.

Mais je comprends sans problème, pour l’avoir vécu, qu’on puisse développer une relation presque du domaine de l’intime avec l’injection; et quand on arrive à ça, bien sûr qu’à la base c’était un « moyen », mais puisqu’il n’y en a pas d’autre d’avoir un résultat équivalent, et face au plaisir que ça peut procurer, ça peut vite devenir plus.
Et souvent quand on débute, et accroche avec l’IV, on a vite tendance à vouloir shooter un peu tout

Je pense que ça dépend aussi en grande partie de comment la relation a l’injection se construit, ça deviendra sans doute plus facilement une addiction avec des opi, qui n’entraîne pas un craving de fou, et abîme bien moins les veines, que via des sessions coke (ou autre stim, mais perso c’est la C, et je parle là de mon expérience) qui finisse En boucherie, et entraîne énormément d’inconvénients (cicatrice, acharnement, salle de bain transformer en scène de crime etc, et ça de par l’effet d’un craving intenable)
Alors qu’avec Loxy pour moi, c’était mes 4 rendez vous quotidien, un shoot et finis, avec le produit, mais aussi l’aiguille, la prepa ...
mais ce n’était pas dicté par le craving, mais une envie qui restait rationnel

Maintenant je consomme l’héro principalement en sniff, la morphine Per Os ou en sniff également, et de temps en temps, avec l’oxy, ou la came, je me fais un kiff en IV.
Si je shoot de la C, tant qu’il y’en aura j’essayerais, tjr entraîner par un craving qui pour moi est intenable avec les stim

C’est pour ça qu’on ne peut pas se baser simplement sur une expérience, pour déduire une règle générale.
Et si chez toi ce n’est tjr rester qu’un moyen, et que ça la sans doute été également dans un premiers temps pour ceux qui ont développé une relation d’addiction, ou sans en arrivé là, disons plus intime avec l’injection.

On ne peut que constater, les 2 existent, et vouloir convaincre certains, que NON, c’est TA vision qui est la bonne, n’a rien de constructif, ça en reviens a nié leur vérité, pour en imposer une autre.
Exactement comme ceux qui voudront te convraince absolument que NON la drogue c’est mal, tu te détruit, et tu DOIS arrêter, mais te disent ça, en buvant le 5 eme Ricard de leur Apéro quotidien...

Pour ce qui est des « cures de sommeil » il faut que tu développes un peu plus; car dis comme ça c’est large.
Si tu parles de cures comme ça peut se faire en Israël, ou dans certaines cliniques privé des pays de l’Est, ou on te sevre physiquement à la naloxone/naltrexone, en te plongeant dans un coma médicamenteux.
En plus d’avoir un prix exorbitant, et des taux de réussite à Moyen et long terme (sans rechute donc) très faible.
C’est nié complètement la composante psychologique de l’addiction, et on le sait, dans le cadre des opiacé, le physique est loin d’être le plus dur.
En effet en France ça n’existe pas.
Faut dire que c’est une méthode assez barbare, le corps encaisse malgré tout, et encore une fois, c’est résumé la dépendance à son côté physique

Si c’est de cure de repos dont tu parles, c’est encore autre chose; mais comme tu ne précise pas, je ne vais pas développer plus.

Pour ce qui est du sevrage à 2, comme ça a été très bien dis, si à première vu il peut y avoir des avantages; le problème c’est que si à la base on se dit qu’on se soutiendra pour tenir, dans les faits souvent on mutualise les envie, se trouvant des justifications à un petit écarts, et je pense que très souvent, ça marche encore moins qu’un sevrage seul.

Encore une fois, ça dépend de bcp de chose, et notamment du produit, du type de dépendance, des 2 personnes etc
Et là aussi, il est compliqué de vouloir énoncé une règle générale, et il est possible que pour certains ca puisse marcher.
Mais selon moi, et on a l’air d’être pas mal ici, en plus de ton addicto, à être d’accord, ça entraîne je pense, plus d’échec encore qu’un sevrage qu’on ferait seul.


Volla pour mes avis, sur les quelques sujets abordés, et je vais me répéter, mais attention, que ce soit pour parler de l’Iv ou d’autre chose, de ne pas tomber dans un discours moralisateur, sans même s’en rendre compte, parce que parfois on voudrait que notre vérité, nos déductions et analyse, soit la vérité de tous. C’est humain, mais contreproductif, et pas du tout dans l’esprit de PA, c’est d’ailleurs pour ça que l’on impose le parler en « JE »



Zazou

Merci pour vos réponses qui nuancent effectivement mon avis, je ne voyais pas cela d'aussi personnel. En réalité je demandais l'avis des gens pour me situer sur l'échiquier de la consommation. Je suis assez mal à l'aise quand je vois des gens qui ont un capital veineux invisible et se charcutent jusqu'à une demi-heure avec leur seringue remplie noire et de sang coagulé, tout cela pour la récompense induite par le flash. Surtout au niveau des stimulants et en particulier de la 3mmc qui est ingérable niveau craving. Comme je disais ailleurs j'ai trouvé que la 4f-mph stoppait ce craving plusieurs heures, mais ce n'est pas le sujet. C'est assez choquant de voir des amis se charcuter en soirée, et souvent on peut lire la douleur sur leur visage et même l'entendre. Je me dis là qu'apprécier la douleur pour ce ressenti certes inégalable est vraiment une sorte de masochisme. Je dis ça mais je suis le premier concerné.

Pour la cure, je m'imaginais sédaté la plupart du temps et faire passer le manque dans le sommeil pour n'avoir qu'une dépendance psychologique au bout d'une quinzaine de jours, et plus de syndrome de dépendance physique. Mais apparemment j'ai employé le mauvais terme "cure de sommeil" pour que l'addictologue me réponde que cela ne se fait pas en France.

Enfin j'ai déjà tenté un sevrage seul, j'ai arrêté au bout de trois jours. J'étais sans téléphone, toute la journée dans ma chambre et je ne faisais que penser à la consommation, et au final je trouvais que ce sevrage avait l'effet inverse du but initial. Plus le temps passait et plus je pensais à consommer.

Yop,

Et bien comme je disais, ton point de vu est exclusivement basé sur ton expérience, et ce que tu as pu voir, qui si j’ai bien compris se résume à de l’injection de stim, et même si de ce côté là aussi, il existe différentes relation à l’injection, c’est, à part pour le ou les 1ers shoot de la session, fait de manière compulsive, poussée par un craving, relativement incontrôlable; et ça change énormément de chose, c’est sur que vu de l’extérieur ça peut même paraître complètement irrationnel.

Mais c’est très différent avec d’autres prods, en particulier les opi et autres downers, qui ne posent absolument pas tout ces problèmes, et permettent un rituel bcp plus cadré, qu’on fait avec plaisir et par choix, plusieurs fois par jours, mais absolument pas dès que l’effet retombe.
Dans tout les cas c’est cool que tu aies compris l’importance de ne pas vouloir s’en tenir à sa vérité, et de s’imposer une ouverture d’esprit, de manière à n’pas tomber dans un hygiénisme moralisateur, qui même s’il est involontaire, sera toujours contre productif au mieux, et peut même être blessant pour ceux dont tu nierais LEUR vérité.

Pour la cure de sommeil, en effet tu n’utilise pas le bon terme je pense, mais surtout, et c’est assez logique; comme tu en parles, on pense à un système qui existe (pas en France) et qui se pratique, de manière un peu barbare, pour les Opiacés en particulier, car il y a une grosse dépendance physique, que bcp, pense être le gros du sevrage.
On les sedate, a en arriver au coma médicamenteux, en injectant pendant ce temps de la naloxone, qui aura un effet « nettoyeur » des récepteurs (C’est un antagoniste et donc l’antidote à une OD), qui provoque aussi un manque précipité extrême, censé ne pas être « vécu » Puisque l’usager est très fortement sedaté, mais comme je disais, le corps encaisse quand même.

Et surtout, ça ne règle absolument rien du côté psychologique de l’addiction, qui est pourtant la majeur partis du problème.

Dans le cas des stimulant, alors je vais parler de mon expérience et donc de la coke, mais il me semble que c’est un peu pareil pour la 3m
Il n y a pas à proprement parler de dépendance physique; le prod entraîne la libération de tel ou tel neurotransmetteur, bloque la recapture de tel autre, en vide les stocks; mais ne remplace pas non plus complètement une molécule endogène, entraînant par adaptation, l’arrêt de la production naturelle, en même temps que la multiplication des récepteurs dédié a la recevoir (pour les opis, c’est l’endorphine, qui est une morphine endogène; que le cerveau sécrète en temps normal)

Il n’y a donc pas cette période particulièrement douloureuse, qui est en fait, pour faire simple, le temps qu’il faut au cerveau pour faire disparaître le surplus de récepteurs, et reprendre sa production naturelle, face à l’arrêt de l’apport extérieur, qui se traduit par une suractivité et donne tout les symptômes, douleurs, problème de chaud froid, jambes qui tirent, mal de ventre, yeux qui pleurent, nez qui coulent etc qui existent avec les opiacé; ou différemment avec les benzo (eux jouent le même rôle que le Gaba)
Bon c’est très simplifié mais en gros c’est comme ça que ça fonctionne.

Les stim eux généralement entraîne des liberation massives de certains neurotransmetteurs, genre sérotonine, dopamine ou noradrenaline, parfois bloquent également leur recapture, Mais si ca en vide les stocks, ou habitue le cerveau à des doses trop élevés, rendant la « normale » interprétée comme trop basse, ils n’en prennent pas leur place donc.
Et c’est pour cela qu’il n y’a pas à proprement parler de sevrage physique.

Pour avoir fait un sevrage de la coke, en cure (complètement ratée) puis seul ensuite; ça ne veut pas dire que la conso n’aura pas de conséquences physique, mais elles sont plus indirect, fatigue, perte denergie, démotivation, envie de rien, problème d’insomnie; bcp de choses qui font que ça ressemble à une grosse dépression on dira, mais c’est aussi très psy. Et même si le début est harassant, ça ne dure pas qu’une ou 2 semaines comme le sevrage physique de l’héro, après quoi c’est le psy.

Et du coup, je pense que c’est aussi à ça que chacun à penser quand tu parlais de cure de sommeil.
Il existe des cures pour les stimulants, ou en général on te donnera des benzo, et quelques autres médocs à l’effet plus ou moins sédatif, ou jouant sur le craving, mais le but est plutot de se couper de ses habitudes, être loin des tentations; c’est aussi le risque car souvent dès qu’on sort on les reprends.

Parce que tu l’as dis, plus le temps passait, plus tu avais envie de consommé; c’est assez largement le cas de tout les sevrages, en tout cas dans leur début, plus l’état, qu’il soit physique ou psy se dégrade, plus face à la facilité de tour régler avec une trace/un shoot le cerveau va réclamer le prod, et donc les envie de conso seront forte et pressantes.
Il faut in certains temps, qui dépends de pleins de facteurs tél que le prod, la durée de conso, la fréquence etc etc pour que cette première phase passe.
C’est celle où il est dans un premier temps le plus dur de ne pas craquer sans doute; mais sur le même principe que ce que tu appelai cure de sommeil (on parle d’EROD extra rapid Opiates Detox, pour les opi); te faire sedater/enfermer pour faire passer ce moment, c’est sous estimé toute une partie du sevrage arrêt, et pas la moindre, qui est celle du retour à la vie sans produit, et toutes les difficultés qui vont avec.
Tu peux lire à ce sujet le wilki sur le PAWS:
https://www.psychoactif.org/psychowiki/ … de_sevrage

Même si avec les stimulants, encore une fois le système d’action fait que c’est différent des opi, passer la ou les premières semaines, ce n’est pas avoir fait le plus gros ...
malheureusement contrairement aux opi, il n’y a pas de substitution a la coke ou la 3m
Et vu le craving, un arrêt progressif est quelque chose de particulièrement compliqué à mettre en place.

Si tu veux arrêter, je pense qu’être à 2, c’est prendre le risque que vous ayez 2 fois plus envie de conso, et si l’un craque, l’autre aussi j’imagine, dans une très grande majorité des cas.
Il vaut mieux à ce moment là, bien préparé ton sevrage, qu’il passe ou non par une hospitalisation dans un premiers temps; car c’est vrai qu’une aide médicamenteuse peut être bénéfique, ce qu’il faut c’est surtout, un suivi complet, addicto et psy, et si c’est comme pour la coke (je te laisse check ce topic, j’y raconte mon expérience d’ailleurs:
https://www.psychoactif.org/forum/t3512 … .html#divx ) c’est passé par un changement de tes habitudes, l’éloignement des contexte dans les quels tu es habitué à consommer; éviter les tentations; et dans l’idéal trouver une activité, sport, méditation, écriture ou autre qui pourra t’aider à occuper ton temps, et te changer les idées si les envie reviennent.
Perso la Weed m’avait énormément aider avec la coke, et j’ai connu plusieurs personnes pour qui ça a eu un vrai rôle bénéfique dans l’arrêt des stimulants, mais chaque cas est différent, ce n’est donc pas un conseil, juste mon expérience perso

Mais encore une fois, que pendant un sevrage, plus les jours passent plus l’envie de conso est grande, ça fait presque partis de la définition du sevrage, dans sa première phase en tout cas.
Pour les stims ça durera jusqu’à ce que tes stocks de neurotransmetteurs reviennent à là normal, c’est la période, ou même s’ils sont indirect, il peut y avoir des symptômes physique plus ou moins forts, et ou éventuellement l’hospitalisation peut aider (moi ça n’a pas aider du tout, là aussi chacun est différent)
La seconde, et sans doute la plus dure, c’est de reprendre goût à la vie sans produit, alors que tu as habitué pendant longtemps, ton cerveau a des «dose de bohneurs chimique » qu’il est pour ainsi dire inégalable de façon naturelle
Ce qu’on appelle des « post cure » existent, même si ça se fait de moins en moins je crois, en gros on met plusieurs usagers ayant arrêter récemment, dans des endroits plus ou moins sympa, campagne, monastère (ça dépends par qui s’est gérer) pendant plusieurs mois, pour être loin des tentations, pour résumé.

Mais là encore, le problème de ce genre de choses c’est que si on n’a jamais été re confronté au contexte de sa vie d’avant, le risque de reprise des conso, dès qu’on y retourne reste très grand, et perso, mais ça reste mon avis, je pense que vouloir vivre dans une bulle, loin des prods mais aussi de la vie « normale », ça marche, tant qu’on reste dans sa bulle.
Mais dès qu’on en sort, et qu’on est de nouveau confronté, aux apéros, au ligne qui traîne, ou X choses qui peuvent déclencher une envie de conso, si on l’a toujours éviter, on n’y est pas forcément préparé, et le risque de rechute est énorme.


Mais la, chacun doit trouver ce qui marche pour lui, il y a des statistiques, mais pas de vérité générale non plus.
Et peut être que pour la première phase en tout cas, une hospitalisation pourrait t’aider; mais même si tu pourras bcp t’y reposer, et qu’on te donnera sûrement des benzo et somnifere pour surmonter les premières envie, tu ne seras pas plonger dans un coma médicamenteux (le risque étant bien trop grand déjà par rapport au bénéfice hypothétique); et même les benzo et somnifere seront gardé à des doses raisonnables ou en tout cas prescrit seulement pour une courte période, pour ne pas te plonger dans une autre addiction.

Il n’y a pas d’AMM pour ça en tant que substitut au stimulant, mais certains médecins sont prêt à utilisé la ritaline plus ou moins dans ce but, si ton addicto est ouverte, et si tu pense que ça peut t’aider (pèse le pour et le contre, si c pour la shooter, et finalement pcq tu n’en tires pas ce que tu aimais avec la 3, continuez les conso, ça ne vaut sans doute pas le coup)
Tu peux toujours lui en parler et voir ce qu’elle en pense.

Voilà pour le sujet « cure de sommeil » puisque je t’avais déjà en grande partis donner mon avis sur ce qui est du rapport à l’injection, dans ma première réponse. (Post 6)



Zazou

Merci pour ces réponses détaillées. Il est vrai que le craving de l'injection des stimulants est vraiment particulier contrairement à celui des opiacés, en terme de ressenti, d'où la claque particulière qu'on peut prendre lors d'un speedball, vu la succession ressentie des deux extrêmes.

Si je récapitule, chacun y trouve son compte : pour certains la préparation sera ritualisée, pour d'autres c'est une perte de temps et on aimerait dans ce cas avoir la seringue déjà faite. Cette ritualisation fait penser que la personne qui prépare son injection sait exactement le dosage qu'elle a mis et sait du coup à quoi s'attendre en terme de ressenti. On peut le voir comme une gestion de consommation.

Il est vrai qu'il n'y a pas vraiment de manque physique sur la 3mmc, mais les descentes peuvent être déprimantes comme tout ce qui monte doit un jour descendre. Les consommateurs occasionnels n'y verront pas spécialement de descente. Pour la Ritaline, l'addictologue me dit que ce serait remplacer une addiction par une autre et donc n'est pas partante, je persiste néanmoins à penser que lorsqu'un produit réduit considérablement la consommation d'un autre, même s'il s'agit d'un stupéfiant c'est plutôt dommage de ne pas l'utiliser.

La cure en hôpital à deux, est vue de manière assez négative et je remarque à vos dires que c'est une généralité. Mais quand on la fait seul et qu'on pense uniquement au produit, la faire a deux peut avoir l'avantage de varier les discussions et faire passer le temps plus vite. Le risque que l'un entraîne l'autre vers le bas est certes présent, mais sachant déjà ce risque d'avance, pourquoi ne pas émettre l'hypothèse que les deux peuvent se tirer vers le haut ? Sachant que seul ça ne fonctionne pas, il n'y aurait rien à perdre d'essayer cette solution.

La première cure que j'ai tentée, la base du traitement était Amisulpride/Solian®, Diazépam/Valium®, Mirtazapine/Norset® Hydroxyzine/Atarax® et Alimémazine/Théralene®, pas de quoi faire passer le manque, seulement de quoi sédater un tout petit peu, une déception malgré la motivation de départ, je pense que pour les sevrages stimulants/cathinones, il faudrait un protocole plus sérieux, j'ai comme l'impression que ce n'est pas réellement pris au sérieux. Il est clair qu'en dehors du cadre hospitalier des efforts sont à faire et nécessaires, comme changer d'entourage si ce dernier ne pousse pas vers le haut, mais l'hôpital semble complètement démuni en terme de solution, pas de traitement de substitution existant. Reste peut-être à tenter des voies alternatives telles la sophrologie, la méditation, l'hypnothérapie, la psychologie, les TCC, EMDR et co.

Merci en tout cas pour vos réponses

Dernière modification par Akaion (12 octobre 2020 à  21:52)