Est ce que parler des drogues conduit à leur interdiction ?

pierre a écrit

L'interdiction des drogues n'a rien de scientifique. Quelque chose qui n'est pas dans le tableau et qui est beaucoup utilisé par l'ANSM, c'est "ca se passe à l'étranger"... Rien que cela suffit pour interdire une drogue.

Mais même si on considère que ce tableau représente quelque chose, et ce qui dit sur les forums est une petite composante utilisée pour interdire les drogues, faut il pour autant ne pas en parler sur les forums ? Faut il ne pas faire de réduction des risques sur ces drogues ? Pour nous la réponse est clairement non.  Ne pas parler n'a jamais réduit un risque !

Merci pour les précisions concernant l'ANSM, en gros si j'ai bien compris, ils utilisent le fait qu'une substance à l'étranger est en vogue, pour l'interdire ici par anticipation ? Si oui, c'est clair que le procédé n'a rien de scientifique...même si bon, j'imagine que pour des trucs comme le carfentanil, je peux comprendre.

Par contre, je ne disais pas qu'il ne fallait pas faire de réduction des risques sur les forums, juste je me questionnais sur l’intérêt des usagers de produits non (encore) classés, à trop parler de ces produits par peur que ça éveille l'attention du législateur (le fameux "vivons heureux, vivons cachés")...

Surtout que dans leur fameux tableau de "processus d'agrégation" comme ils disent, on voit que les 5 premières substances les plus populaires sur les forums ont toutes été classées ! Et pour certaines, elles n'étaient pourtant pas en tête des saisies...

Pierre a écrit

Par ailleurs un des objectifs principaux de notre association, c'est de faire changer le regard des pouvoirs publics (et des pros des addiction, et du grand public) sur les usagers de drogues. C'est pas en s'enfermant dans un coin que nous y arriverons, mais en coopérant quand c'est possible.

Oui mais pourquoi coopérer avec des gens qui classent les substances années après années ? Pour les usagers, c'est pas un peu contre-productif si de "bonnes alternatives" disparaissent ? L'ANSM a classé des substances pourtant peu source d'abus...comme le 2C-D, comme tu dis ça n'a rien de scientifique ! Mais du coup, je suis un peu étonné qu'ils se servent du rapport d'activité de votre asso pour les tendances de consommations françaises...c'est à double tranchant quand même !

Idem pour le partenariat avec SINTES (analyses) ?

L’OFDT garde à jour par ce biais, la liste de tous les nouveaux produits identifiés sur le territoire national.

SINTES participe également à la veille sanitaire à travers la Cellule nationale d’alerte (CNA) en lien avec des institutions sanitaires françaises (ANSM, InVS, DGS et MILDECA).

Il s'appuie toujours en grande partie sur le réseau TREND.

TREND est un dispositif national de collecte d’informations, mis en place à partir de 1999, visant à :
- Détecter les phénomènes émergents,
- Décrire et comprendre les évolutions des pratiques,
- Assurer  une  veille sur  les  substances  dangereuses et sur les nouvelles drogues,
- Mener des investigations spécifiques.

Un réseau de partenaires créé en 1999 afin d’éclairer les décisions publiques sur les drogues illicites, et les professionnels du champ :
- Un dispositif unique en Europe
- Un état des lieux territorial, en lien avec les autres indicateurs disponibles à l’OFDT
- Des acteurs et partenaires au service des politiques territoriales
- Une veille au niveau local

Le réseau SINTES est formé de trois partenaires essentiels :

- Les coordinateurs régionaux et les collecteurs qui effectuent les collectes des produits accompagnées du remplissage des questionnaires. Ils sont composés d'une part de travailleurs du champ sanitaire et social intervenant auprès des usagers de drogues (infirmiers, éducateurs, médecins…) et d'autre part d'acteurs du milieu associatif intervenant dans le champ de la réduction des risques en milieu festif.

- Les laboratoires d'analyse à qui sont adressés les échantillons collectés par les acteurs socio-sanitaires : le laboratoire du CHU de Caen (CEIP), le laboratoire de la Police scientifique de Marseille (LPS 13), le laboratoire du Service commun des douanes de Paris (SCL Paris) et le laboratoire de toxicologie et génopathies du CHRU de Lille.

- Les services répressifs pour la transmission des résultats d'analyse des produits saisis par leurs services : police (INPS), douanes (SCL de Paris) et la gendarmerie (IRCGN).

Ces résultats permettent à l'OFDT de comparer les produits saisis avec ceux réellement consommés par les usagers et sont aussi communiqués à l'EMCDDA deux fois par an.

https://www.ofdt.fr/enquetes-et-dispositifs/trend/
https://www.ofdt.fr/enquetes-et-dispositifs/sintes/

Dernière modification par Anonyme2021 (29 avril 2021 à  01:16)

Plotchiplocth a écrit

PA se positionne vers ces acteurs institutionnels pour les amener à bouger des lignes, non sans les critiquer ou les questionner. Pour pas etre juste dans l'attente de mieux, mais essayer de le provoquer, le réaliser. avoir aussi une action AFK, s'imposer dans le paysage institutionnel pour le déplacer. que les drogues ne soient pas qu'une question médicale ou criminelle. offrir un espace pour que d'autres manières de se penser comme usager puissent exister
Et aussi, c'est pour ca que PA a  une démarche d'être impliqué dans les recherches qui touchent aux contenus qu'il héberge, pour pouvoir participer à montrer d'autres sens dépassant la simple collecte de données, etre des acteurs pour changer la politique des drogues!
parce que ya pas photo, les experts, les spécialistes de toutes ces questions liées aux drogues c'est vous/nous/toi/moi collectivement :)

Ok, je comprends mieux. Changer les choses de l'intérieur ou s'y opposer, stratégie qui diffère selon le choix en effet. Après, le truc c'est juste de pas se faire manipuler...

Mais c'est clair que c'est dommage que les usagers ne soient pas plus reconnus...et leurs savoirs valorisés...un peu comme ça se fait avec les "patients-experts" par exemple.

Plotchiplocth a écrit

il me semble que c'était en 2014 que le volume des données numériques échangées sur le web entre robots/programmes (ex: un robot d'indexation qui interroge un serveur) a dépassé le volume des échanges impliquant au moins à une extrémité un humain. quid d'aujourd'hui? welcome in BigData's world

C'est tout à fait exact, aujourd'hui, on serait même à 70% robots / 30% humains. Car beaucoup de bots avancés se font passer pour des humains en changeant le user-agent et la fréquence de changement de page par exemple. La grande majorité des gens ne perçoit pas cela ...

Fabrice Epelboin est un des spécialiste français et il dit depuis longtemps que la grande majorité de nos données part aux gafam ...
La CIA utilise un énorme logiciel qui agglomère les données de tous les organismes qui ont de la donnée, par ex, si j'ai votre localisation gps, c'est bien, mais si j'ai votre activité carte bleue + gps + conversation téléphonique + activité internet etc etc etc ... Et que j'agglomère le tout, là, j'ai un profil extrêmement précis de chaque personne ... Ce système s'appelle Palantir et a d'autres noms : https://fr.wikipedia.org/wiki/Palantir_Technologies

La quadrature du net tire la sonnette d'alarme depuis 15ans mini sur la surveillance de masse : https://www.laquadrature.net/    Avec l'excellent Benjamin Bayart, un peu imbus de lui même, mais un cador dans son domaine ...

Bref l'aspiration de données est partout, ça sert pour tout, le marketing en affinant le profil client, les algorithmes prédictifs qui se basent sur des analyses de peta ou même exaoctets, monétiser nos données de santé, cartographier une société, un pays, des électeurs et même à tuer une révolution dans l'oeuf ....

Enfin voilà, ce n'est plus de la science fiction, les petit robots qui parcourent le web sont désormais des milliards, aucun serveurs, aucun ordinateur, aucune BDD ne peut leur résister ....

Morning Glory a écrit

Et ce serait pas possible de n'accepter que les bots de référencement et de mettre un simple captcha pour éviter les autres?

Ben ça veut dire lister tous les bots (qui changent de noms, de formes, de signatures, etc ...), c'est impossible ...
Puis mettre un captcha sur toutes les pages web, v'la la galère pour utiliser internet
Certains bots passent les captchas sans problème même s'il s'agit de bots évolués qui veulent rester discrets et ne sont donc pas intrusif à mettre du spam ou autres conneries ...

La sécurité complète est impossible de toutes manières, on découvre toutes les semaines des failles de sécurités matérielles, et ça c'est directement le constructeur (intel, IBM, cisco, ...) qui laissent (sciemment ? ) ces possibilités d'intrusions.

Dernière modification par Yopski (01 mai 2021 à  14:55)

Maelys a écrit

Slt faut pas se voiler la face le plus gros forum francophone sur les drogues est forcement épié par les autorité !
Certain sondage et fil d'actualité sur le site son a mes yeux clairement initié a des fin mercantile ou pour aider a  faire des statistique sur "les drogué" afin de mieu les cerné pour surement mieu faire du pognon sur leurs dos sa parait evident !
Depuis les année que PA existe rien n'a vraiment changer meme le cannabis est encore illégal !
les autorité et les laboratoire on encore  besoin des infos de PA ...
c'est pour sa qu'il font mine de faire participer l'association  en les enssensan sur le web , en leurs fesant croire qu'il pourrait changer les règles ensemble alors que pour eu PA est avant tous une mine d'info sur des UD qui souvent on du mal a se livré IRL .
J'adore ce site mais c'est lien avec les milieu medical associatif et politique  sont assez trouble .
Il est trop bien fait et actualisé  pour que se soit  le fait de simple benevole qui finance le site uniquemen grace a ces membre ou a des don anonyme

Et pourtant comme Asud en son temps PA c’est un site d’auto support tenu par des usagers et pour les usagers ...
la drogue est peut être interdite mais la rdr est une politique de santé publique et par ce fait nous sommes auj un des acteurs de la rdr et fière d’y participer ou de faire changer les mentalités même si c’est long et parfois difficile pour certains sujet
Ex cannabis en fr, ttt de substitution, pénalisation des usagers ect mais en aucun cas dans une démarche commerciale ou mercantile

Nous sommes une association indépendante et à la botte de personne. Si le site est bien fait c’est qu’on a un web master Pierre qui bosse régulièrement dessus et une équipe de modo/anim qui se donne du mal pour faire vivre le site au quotidien tout comme les adhérents ou les forumeurs.

Dernière modification par Sufenta (01 mai 2021 à  20:26)

Maelys a écrit

J'adore ce site mais c'est lien avec les milieu medical associatif et politique  sont assez trouble .
Il est trop bien fait et actualisé  pour que se soit  le fait de simple benevole qui finance le site

Je trouve ton message complétement parano, affirmant des contre-vérité sans nous avoir posé la question. Si tu sais mieux que nous ce que nous sommes....  OU est ce un troll ?

Par ailleurs Oui nous sommes tous bénévoles... Et oui ca demande un gros travail. Est ce que ton message voudrait sous entendre que des usagers de drogues (ce que nous sommes) ne pourraient pas tenir un site comme cela ?

Milieu politique ?Je crois que personne dans l'équipe n'est affilié à un quelquonque parti.
Oui nous coopérons avec le milieu associatif (autres assos d'usagers ou de patients, association de professionnels des addictions...). Et ca fait aussi parti de notre volonté de faire changé le regard des professionnels de l'addiction sur les usagers.
Nous coopérons avec certains organismes d'états (OFDT par exemple), quand ca nous apporte quelque chose ou ca apporte quelque chose aux usagers (c'est le cas pour OFDT/SINTES), mais aussi car nous voulons aussi faire changer les regards des pouvoirs publics. Mais ca ne nous empeche pas de dire que la politique répressive de la France est une honte.....

Maelys a écrit

Slt faut pas se voiler la face le plus gros forum francophone sur les drogues est forcement épié par les autorité !

Oui, nous sommes certainement regardé par les autorités, mais aussi par les labos pharmaceutiques,... il ne faut pas etre naïf.
C'est pour cela que nous sommes tres à cheval sur les données et la sécurité. Nous sommes en https depuis plus de 10 ans, nous avons enlevé tout les mouchards de facebook ou twitter sur nos pages web, les IP ne sont pas gardés das notre base de donnée, nous conseillons aux usagers de  s'inscrire avec un mail qui n'est pas leur nom, (seul donnée nécessaire pour s'inscrire), nous conseillons aussi aux usagers de venir avec TOR, nous effaçons tout les MP au bout de 6 mois....


C'est nous donner beaucoup de pouvoir de dire que nous pouvons changer les lois ou les "règles", meme si nous militons pour une autre politique des drogues, une politique de réduction des risques qui intégre les usagers de drogue à la société. Mais nous voulons aussi faire changer les usagers eux meme, qu'ils n'aient plus honte et ne soit plus coupable d'etre usagers ou usagères de drogues... Lutter contre la violence symbolique,  chez les usagers de drogues (le fait qu'ils acceptent la stigmatisation de la société et qu'ils l'approuvent meme), c'est deja notre principal objectif, et c'est déja pas mal.

Maelys a écrit

Slt faut pas se voiler la face le plus gros forum francophone sur les drogues est forcement épié par les autorité !

Oui sûrement comme beaucoup d'autres sites (politique, religions, etc ...). alors autant je suis certain que la surveillance de masse existe bel et bien et que nous sommes en plein dedans (loi sécurité globale par ex) mais dire que PA serait une sorte de cheval de troie mercantile est aberrant ...
Le site est propre techniquement parlant, toujours axé RDR et on n'a toujours pas essayé de me vendre le T-shirt PA, la tasse PA, ainsi que la casquette .... Je n'ai pas vu  d'hélico tourner au dessus de ma maison non plus ...

Il ne faut pas tout mélanger et ne pas devenir parano sur tout même si le covid nous tape sur le système à tou(te)s

Je te souhaite une bonne soirée

Dernière modification par Anonyme2021 (11 mai 2021 à  02:08)

Plotchiplocth a écrit

En retour, en partage aussi, trouvé sur le site de l'ofdt, une présentation plus complète et détaillée de ce dispositif de veille sanitaire

Oui, c'est sur cette source (citée dans mon premier message) que je m'étais appuyé !

Plotchiplocth a écrit

au fond: interieur, exterieur.... ou est le centre de reference qui donne cette perspective?
c'est l'addictologie? ou l'usager? (tiens, ca devrait pas être la meme chose théoriquement? et alors pourquoi ca l'est pas si ca l'est pas?)

Et bien, de ce que je vois, l'addictologie c'est des professionnels de santé qui s'adressent aux usagers...il y a souvent un sous-entendu : les sachants (les pros) d'un côté et les "pauvres toxicomanes" de l'autre.

D'ailleurs (pour l'avoir vécu), quand tu viens d'une association d'auto-support, bon courage pour essayer de parler d'égal à égal avec les institutions...il y'a probablement 1 ou 2 "drogué de service" qui sont utilisés par la MILDECA ou l'ANSM afin de justifier que si, ils collaborent avec les usagers de drogues et les font participer aux décisions les concernant, mais attention pas trop non plus...

Il suffit de voir l'institutionnalisation de la RDR (avec toute la lourdeur administrative qui va avec)...les équipes des CAARUD (par exemple) sont le plus souvent composées d’infirmiers et d’éducateurs. La "professionnalisation" de la RDR éloigne souvent les bénéficiaires directs de ces actions de l'accès à ce type de poste.

Alors qu'à la base, elle a été imposée aux pouvoirs publics PAR des groupes d'usagers militants (avec l'aide de quelques "pros", il faut le reconnaître, tels que la sociologue Anne Coppel).

Et à ma connaissance, toutes les bonnes initiatives de RDR se sont faites dans l'urgence et en réaction à une situation ...donc c'est plutôt genre "je fonce et je réfléchis après" (ce que ne permet pas le système administratif). Plusieurs actions passées étaient dans un flou juridique (ou même parfois illégales) : programme de distribution de matériel d'injection par AIDES en 1985, testing en milieu festif au début des années 2000 ou analyse de NPS à distance plus récemment.

Dernière modification par Anonyme2021 (12 mai 2021 à  00:05)