[ Première fois ]

J’ai envie de tester l’héroïne mais j’ai PEUR

MG, je trouve la comparaison entre les consommateurs d'héroïne et les basejumpers particulièrement peu appropriée. Je te concède le côté recherche de sensations extrêmes, mais pour le reste, je ne suis pas convaincu. Je m'explique : Les premiers écrasent leurs peurs à coup de produit. Il y a une dimension de rejet de ce qui est dans l'héroïne, une volonté de ne pas voir. Attention, je ne sous-estime pas la puissance de l'état opiacé, qui a une énorme majesté et poésie en soi, qui donne provisoirement une invincibilité face à la (peur de la) mort. Je ne regrette vraiment pas d'avoir goûté cette expérience très spéciale. Mais tout le monde peu taper de l'héroïne. Le résultat est prédictible à chaque fois, ça n'est en rien une aventure. Tout du moins passé les premières prises.

Par contre, le basejump c'est l'extrême inverse. Si on ne maîtrise pas sa peur, on claque. Je pense que la société n'est pas si malade (Toutvabienovitch en puissance) que ça si on valorise le fait d'affronter ses peurs plutôt que de les réduire sous le tapis. Là où par contre, je suis d'accord avec ta métaphore, c'est si l'on remplace héroïne par DMT ou 5-meo-DMT. Car c'est se confronter à la mort (spirituelle) peut-être de façon infiniment plus complète qu'un saut en basejump.

Dernière modification par g-rusalem (16 octobre 2022 à  12:27)

g-rusalem a écrit

Un tableau parcellaire d'une (grande) population à un instant T : une partie de l'UK en 2010 pour l'article en question. La même étude est sortie en Australie. Alors du coup, il faut balayer toutes les informations de l'article ? Ce n'est que du bruit ? Les psychédéliques et la MDMA seraient aussi dangereuses que l'alcool ?

Nope, absolument pas !
C'est un outil utile !
J'ai exposé certaines de ses limites, mais je reconnais ses forces. La décomposition en composantes séparées des dangers relatifs aux drogues, notamment, est très intéressante. (En revanche, le chiffre "brut", somme de tous les autres, est moins pertinent, en contrepartie de son appréhension plus facile.)

Tu nies donc qu'on puisse obtenir une information valable de la nocivité d'une substance à l'échelle d'une population, en dézoomant et en regardant les statistiques d'un pays. Qu'il faut seulement considérer l'individu, le cas par cas. Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Je pense que c'est faux et que les différences se gomment lorsqu'on monte en quantité dans la population.

Encore une fois, non ! L'échelle que donne l'article est amha tout à fait valable pour évaluer les retombées de chaque drogue au niveau de la société (sa "dangerosité" globale).

Par contre, je dis qu'il reflète aussi les spécificités de chaque organisation (étatique, sociale, morale), ne serait-ce que relativement à la disponibilité de chaque substance. Je pense qu'en Iran par exemple (- d'alcool, potentiellement + d'héro) on obtiendrait un tableau bien différent. Idem si on se focalise sur une tranche socio-éco particulière :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33335972/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27159815/

Certains items ("drug-related damage" ou "drug-related mortality") sont particulièrement sensibles aux modes d'utilisation qui en sont faites. Compare l'héroïne injectée avec des seringues sales, et l'héroïne médicalisée en Suisse par ex.
Le Krokodil russe et la désomorphine médicale. (exemples extrêmes à valeur illustrative)

D'autres ("drug-induced damage" ou "drug-induced mortality") sont beaucoup moins variables et, en effet, plus spécifiques à la drogue elle-même.

En d'autres termes, je pense que l'article dresse un tableau valide de l'état des choses au niveau global, légitime à et capable d'orienter, par exemple, des décisions d'ordre législatif et national ; en termes individuels, toutefois, ou dans un contexte particulier de conso, il perd (une partie de) son sens.

Si tu me permets un parallèle, ce serait comme te baser sur ton IMC pour supputer tes risques cardiovasculaires, sans tenir compte d'autres indicateurs plus pertinents (forme physique, % de graisse corporelle, etc.). Chiffre opportun pour prédire le degré de morbidité d'une population caucasienne au style de vie occidental, mais toutefois peu intéressant, seul, pour évaluer un danger individuel.

Je veux donc dire que, pour moi, le terme dangerosité appliqué à un objet quel qu'il soit n'a pas le même sens à l'échelle de la société qu'à celle de l'individu. Parce qu'il reflète une relation entre deux entités, sa "valeur interprétative", son "domaine de validité", est modifié lorsque l'une des deux est changée.

L'article permet d'avoir une représentation quantitative des risques sur l'ensemble de la société, qui est une collection de sous-groupes inhomogènes.

Effectivement, les différences sont "gommées" par un tel procédé ( phénomène opposé au "bruit") ! Une telle étude donne donc les dangers physiques reliés aux drogues pour une RdR "moyenne", le risque d'addiction relatif à un ensemble de prédispositions "moyen". C'est utile pour comprendre les problèmes posés par chaque produit dans un contexte géographique donné, mais cela perd en justesse pour estimer la réaction d'un humain donné à un produit. Je ne dis pas que cela n'apporte aucune information, mais simplement qu'il est compliqué de se baser dessus pour établir un degré de risque personnel. Parce que de tels travaux font la "synthèse" :

Risque = Somme [(sous-groupe d'usagers) x (risque inhérent au sous-groupe) x (taille du sous-groupe/population)),

ce ne sont pas des outils adaptés à la mesure du risque encouru par un individu dont certaines des caractéristiques sont connues avec précision.

Spécifiquement, pour l'évaluation de l'item "drug-related mortality", l'article additionne les morts indirectes dues au produit (donc hors ODs) selon tous les degrés de RdR possibles.

Métaphoriquement, c'est comme si on se basait sur un échantillon allant des années 70 à ajd pour évaluer la dangerosité de la conduite automobile.

Si on n'a pas mieux (pas plus d'informations sur l'usager que son appartenance au genre humain/sur l'automobiliste que son activité à un moment inconnu entre 1970 et 2020), OK. Mais ça n'est pas toujours le cas. On peut opérer des inférences pertinentes en fonction de l'état mental de la personne, de ses objectifs ou habitudes, de la façon dont elle réagit à sa première expérience... quant aux difficultés qu'elle encourra par la suite. C'est déjà la placer dans un sous-groupe et donc raffiner par rapport à l'inférence première.

Je pense donc, mais c'est une opinion personnelle, que l'on peut aller plus loin que l'article dans l'évaluation de la probabilité individuelle de rencontrer un pb donné, et que le forum est un outil ayant le potentiel de nous aider à faire (empiriquement) cette approximation (en + de nous permettre parfois de basculer d'une catégorie à une autre en jouant sur les quelques paramètres que l'on peut contrôler). À condition bien sûr d'avoir conscience de ses limites (notamment l'attitude globale en faveur des opiacés qui peut donner une impression de consensus mais pourrait aussi refléter un biais du survivant).

La difficulté à quantifier numériquement une variable à partir d'un tel médium ne me conduit pas à vouloir ignorer les données que son examen éclairé m'apporte.

Tout comme le test ADN, l'existence de caractères prédisposant ou non à une consommation dangereuse est un élément qui permet à l'usager de faire un choix. Les témoignages des usagers (si aucun n'est censuré) apportent une indication sur le "risque inhérent au sous-groupe" de personnes disposant de tel ou tel caractère (vie, psycho, intention, pratique, etc.). On peut bien évidemment se questionner sur la robustesse ou la représentativité d'une telle information. Mais la négliger serait contre-productif dans le calcul du "risque personnel" et la prise de décision finale. 

Une méthode plus "fine" d'établissement du danger pourrait donc être mise en œuvre en considérant chacune des composantes utilisées dans l'article de façon séparée, puis en pondérant chaque risque par des variations individuelles (comme tu le suggères avec l'examen de la génétique). En recoupant des études, des témoignages et en s'aidant de son sens critique.

Bref j'ai surtout énoncé des évidences ici, mais j'espère que tu comprendras que je ne vais pas du tout contre toi. Je reconnais les dangers des opiacés, leurs conséquences sur la santé, leur addictivité. Je cherchais simplement à remettre les choses dans leur contexte (et la contradiction, aussi, évidemment) et l'article que tu cites à la place qui, selon moi, est la sienne.

Dernière modification par Mychkine (16 octobre 2022 à  20:06)

« On a oublié un droit dans la Déclaration des droits de l’homme : celui de se contredire. » — Baudelaire 
Une vieille citation de derrière les fagots signée Baudelaire, ça vaut bien trois liens vers des études scientifiques, non ?

Je dirais au moins 10 !

Bref j'ai surtout énoncé des évidences ici, mais j'espère que tu comprendras que je ne vais pas du tout contre toi. Je reconnais les dangers des opiacés, leurs conséquences sur la santé, leur addictivité. Je cherchais simplement à remettre les choses dans leur contexte (et la contradiction, aussi, évidemment).

Je ne réponds pas à tout parce que je suis d'accord avec la majorité. Je comprends entièrement et je trouve que tu décortiques très bien le problème. Ce sont peut-être des évidences, mais ça aide la discussion. Je concède fort bien que l'espace des consommateurs UK étudié dans le papier ne recoupe pas parfaitement celui des Français ou celui d'un autre pays, pour tout un tas de raisons. Et je vois aussi une grande utilité à avoir des reports directs d'usagers pour dessiner le paysage de façon plus fine, notamment les cas extrêmes. Et que la somme de ces 2 types d'informations (globale et peu résolue mais statistiquement robuste Vs locale et directe), est notre meilleure tentative pour apporter une réponse à l'OP (le pauvre, s'il n'a pas déjà fui effectivement haha) de façon la plus précise, selon nos informations parcellaires.
C'est pour ça que je tenais à cœur de le présenter ici [l’article] en regard de l'expérience des usagers, qui pourrai être trompeuse sinon (microcosme d'attitude générale positive au niveau des opiacés comme tu le dis, quoique la position du forum est plus complexe que cela). Et maintenant, nous avons sur le même thread des rapports globaux sur la toxicité, du vécu d'usager, des cas limites (OD au bout de 6 mois, personne avec une consommation contrôlée depuis 8 ans et avec ce que j'en lis entre les lignes un bénéfice net malgré la consommation quotidienne). On peut difficilement faire mieux !

Pour répondre à MG :

Tu veux dire que maintenant on va légitimer le rejet des "heroïnomanes" parce qu'iels ne regardent pas la mort dans les yeux, alors que précisément on les rejetait avant parce qu'on pensait que c'était précisément ce qu'ils faisaient?^^ Ironie quand tu nous tiens...

Essayer de comprendre n’est pas légitimer.

Pour te répondre Cependant :

Je défends seulement les valeurs de l'asso à laquelle j’adhère.

Ici moi, je ne défends aucune valeur d'associations ou d'idéologies. C'est juste pour moi un sujet sensible, car le choix de se mettre aux opiacés lourds de façon récréative peut être lourd de conséquences et doit être murement réfléchi, avec un maximum de cartes en main pour l'OP.

Ça passe à mes yeux par le fait de considérer les individus en tant que tels, avec leurs trajectoires propres et ne pas les réduire à des profils au destin obligé.

Personne, y compris l’article, ne réduis des trajectoires propres à des destins obligés, il faut raisonner en termes de potentiel. L’héroïne a un plus grand potentiel de te faire dévier de ta trajectoire que la codéine par exemple. Pourtant, pleins de consommateurs d’héroïne ne perdent pas pied.

Mais tu parles de "trajectoires" donc je vais sauter là-dessus. Nous sommes des humains avec une trajectoire, qui peut être courbée ou non par différents impacts et reliefs du paysage. Partant du principe que dans l'univers, la majorité des processus suivent le chemin de moindre résistance, prendre une drogue addictive, c'est dès la première prise creuser un petit trou dans le paysage de notre vie. Rien de prédestiné ici. À chaque instant, quelqu'un peu s'extraire de l'addiction, on a tous des exemples de libération à chaque niveau du prisme de la toxicomanie. Mais avant de creuser encore et encore le paysage, il faut réfléchir au long terme. L'héroïne n'est pas toxique pour l'organisme, mais elle est très efficace pour créer des remaniements au long cours de notre cerveau : ces puits et creux attractifs dans l'espace de nos possibilités. C'est comme ça que je vois la mise en place d'une addiction, et pas un processus prédestiné qui fait que dès la première prise, tu es foutu.

Certains reportent d'arriver à valser de façon acrobatique sans se blesser à travers les creux que créent les opiacés. J'en suis impressionné. Mais ça n'enlève pas le fait biologique que lorsqu'on prend de l'héroïne, on creuse, c'est-à-dire pour continuer dans la métaphore, qu'on crée des vallons au long terme dans notre paysage mental. Et qu’il faut bien réfléchir si ça vaut le coup avant de commencer à aller dans ce sens.

C'est un peu l'utilisation dont il me parlait mon psy quand à l'époque je lui exposais mes réticences à recourir aux benzo. J'avais peur que ça gomme mes émotions, certes que ça m’empêche d'être mal, mais que juste ça cache les vrais problèmes sous le tapis d'un "bonheur" aplati et éphémère. Sa réponse était que vu l'état où j'étais - qui était par exemple représenté par des crises d'angoisses violentes - j'étais incapable de me donner le moyen de réagir. Je subissais, soi-disant lucide. Et parfois des molécules capables de changer l'équilibre chimique du cerveau permettent de sortir de l'impasse.

C’est un très bon contre-exemple. Peut-être qu’il est préférable, voir nécessaire, une aide pharmacologique lorsqu’on est dans un état de saturation et qu’on ne peut plus avancer. Mais ne crois-tu pas que c’est ton cas personnel (ça a déjà été le mien pour ce que ça vaut) et pas celui de l’OP ?

En tout cas c'est comme ça que je l'ai perçu, c'est l'effet que ça me fait de me prendre dans la face « les consommateurs d'héro cachent leurs problèmes ». Je dis encore une fois que je comprends qu'il n'y avait pas d'intention violente dans tes propos, ni de volonté de dénigrer les personnes qui consomment de l’héroïne (ni donc de me dénigrer), mais j'espère que tu comprendras que je puisse ressentir une certaine gêne face à une telle affirmation, dont je n'ai pas envie de me justifier.

Il n’y a aucune intention violente dans mes propos, et encore moins de volonté de dénigrer les personnes qui consomment (de manière générale). C’est juste comme ça que les produits fonctionnent selon moi : ils génèrent des sensations positives dans tout le corps qui écrasent (refoulent) les sensations négatives qui y étaient (dans le cas où l’état de base est négatif). Ça se passe à un niveau conscient, mais aussi à un niveau inconscient de l’esprit. On stoppe momentanément la confrontation aux ressentis, ce qui, de mon humble expérience, provoque une accumulation de tension qui n’ont pas été gérées par la confrontation. Lorsque la consommation s’arrête ou que la tolérance devient critique, c’est toutes les tensions refoulées qui refont surface. C’est pour ça que les personnes ayant consommé quotidiennement pendant de longues périodes se prennent un backlash mental dans la gueule de tout ce qu’elles n’ont pas confronté durant la période de consommation continue. Aucun jugement ici, c'est juste ce que j'en comprends de mon expérience personnelle et de mes lectures sur le sujet. C'est surement bien évidemment débattable.

Et que tout cela passe, malgré l'absence de mauvaises intentions, par des phrases échangées sur un forum qui devrait être d’auto-soutien ça me fait doublement mal.

Je suis désolé mais même si ce n’était aucunement mon intention, il est plus important pour moi de fournir à l’OP un échantillon de donnée le plus vaste possible pour guider son choix, plutôt que ménager ta sensibilité à toi. Mais je ne crois vraiment pas t'avoir attaquée, peut-être mon choix de mots a un certain moment était malheureux...

Bon, mon message est déjà énorme, j’arrête là ce soir haha. Bonne soirée à tous.

Comme pour toutes drogues au sens large, du coup en fait ? thinking toutes vont modifier l'activité et la plasticité cérébrales à divers niveaux en fait.

C'est ce que j'essaye d'expliquer. La coke et le LSD ne vont pas toucher les mêmes sous-types de récepteurs, qui ne sont pas localisés dans les mêmes aires cérébrales, et donc ne vont pas créer d'adaptation (neuroplasticité) au même endroit. Dans certains endroits, un boost de neuroplasticité peut être positif, dans d'autres beaucoup moins.

Perso les neuroleptiques et les opis m'ont pas mal aidée sinon peut être sauvée, d'un deuil pathologique il n'y a pas si longtemps. J'ai pu recommencer relativement rapidement à fonctionner et ça a amorti la chute. Par contre oui, cet usage m'a rendue accro, j'y explique perso par le fait d'en avoir fait des médicaments, donc des béquilles, et qu'il faudrait maintenant de la rééducation si je voulais marcher sans. Mais pour autant rien n'a été refoulé et rien ne m'a pété à la gueule lorsque j'ai rediminué drastiquement ma conso d'opis (le neuro c'est plus compliqué en effet mais j'y reviens dans un autre thread).

Et donc tu recommenderais ton approche à quelqu'un ? Si tu avais eu une autre solution viable, tu penses que ça aurait quand même valu le coup de tomber accroc ? Encore une fois, je ne juge pas la personne qui se noie de sauter sur la première bouée efficace qui passe, mais que des personnes aient à se foutre dans une addiction à très long terme pour pouvoir survivre (héroïne, alcool ou autre), moi ça m'évoque juste qu'on manque cruellement d'outils efficaces pour gérer les troubles mentaux. Si on n'a que ça à proposer, c'est qu'il y a décidément un problème à régler.

Autant que la sensibilité de Cependant est heurtée par mes posts, ma sensibilité à moi est heurtée quand je la vois décrire comme si c'était positif sa façon de gérer les opiacés ... alors qu'elle consomme quotidiennement. 8 ans, c'est monstrueux et je n'imagine pas le self contrôle, j'en aurai été bien incapable, je suis parti en latte bien plus vite personnellement. Mais est-ce que son témoignage n'est pas, tout comme celui de MG, avec le mien ou celle de mon amie, n'ont pas pour point commun de montrer très clairement la capacité sans commune mesure des opiacés à rendre accro et à faire perdre le contrôle ? Si l'OP en doute, il peut aller fureter les nombreux posts des personnes en manque qui arrivent sur le forum en flux continus ces 10 dernières années. Pas besoin de fentanyl.

Dernière modification par g-rusalem (18 octobre 2022 à  22:48)

Non mais tu ne m'as pas du tout capté Annon. Je comprends très bien ce que tu décris. Quand on se noie, on se raccroche à ce qu'on peut. J'aurais aimé que ma cousine tape une trace d'héroïne pour "réfléchir" plutôt que de se tirer direct une balle. Des remaniements dans les aires dopaminergiques à vie, ça fait peut-être tâche, mais moins qu'une putain de balle dans le crâne qui met fin à toute possibilité de neuroplasticité positive ou négative. Mais là, on s'adresse à quelqu'un qui est sur la côte et qui nous demande si l'eau est froide ? Et il y a des personnes qui répondent "ouais, on gère, on a réussi à survivre, regarde notre bouée" après avoir pris 15x la tasse et être passé à côté de claquer. Je trouve ça hors de propos.

Er rien que pour ça je valide ses arguments. (Ça et la photo à poil sur l'arbre bleu)

Hahaha enfoiré.

D'ailleurs tous les médocs sus-cités ont une liste d'effets secondaires longue comme le bras, infiniment plus longue que les opis, et ils sont plus "toxique" et "déréglant" au long terme que les opis. Pourtant il ne te viendrais même pas à l'idée de poser la même question à ces derniers !!

Écoute mon garçon là, tu commences à taper sur Henri Laborit et je n'aime pas ça. La découverte des antipsychotiques (si c'est ça dont tu parles ? Parce que si tu conpare opiacés et AD ou opiacés et benzos c'est pire encore), ça a révolutionné la psychiatrie. Si la morphine était la solution à tout, ça se saurait.

Pour ce que ça vaut, de la façon bien particulière qu'a tourné l'OP, la seule réponse à dire c'est effectivement : "Bois beaucoup d'eau, dort bien et mange 5 fruits et légumes".

Dernière modification par g-rusalem (18 octobre 2022 à  23:34)

g-rusalem a écrit

Non mais tu ne m'as pas du tout capté Annon. Je comprends très bien ce que tu décris. Quand on se noie, on se raccroche à ce qu'on peut. J'aurais aimé que ma cousine tape une trace d'héroïne pour "réfléchir" plutôt que de se tirer direct une balle. Des remaniements dans les aires dopaminergiques à vie, ça fait peut-être tâche, mais moins qu'une putain de balle dans le crâne qui met fin à toute possibilité de neuroplasticité positive ou négative. Mais là, on s'adresse à quelqu'un qui est sur la côte et qui nous demande si l'eau est froide ? Et il y a des personnes qui répondent "ouais, on gère, on a réussi à survivre, regarde notre bouée" après avoir pris 15x la tasse et être passé à côté de claquer. Je trouve ça hors de propos.

Ha non mais là tu m'as juste pliée de rire comme c'est racconté merci xD
Par contre sur le fond de l'argumentation... Ba écoute y en a qui sont hyper biens et stables sur leur bouée, et qui trouvent globalement l'eau plutôt chaude Et sans pisser dedans t'as vu. (Après oui y a des courants et des marrées. Mais en moyenne pour elleux c'est nice)  Après trois ans de conso quotidienne, quatre de quasi quotideinenne (putain ça file x____x), à faibles doses j'en fais toujours partie. Après non, en effet je n'ai encore jamais connu le sevrage à titre personnel, je le reconnais.
Ha et puis, y a toustes celleux qui veulent et réussissent à remonter sur la plage aussi et ne trempent que quelques heures par mois.

Dernière modification par Morning Glory (19 octobre 2022 à  10:12)

s'il y a une AMM pour le traitement de la schizophrénie avec un antipsychotique, mais pas avec la morphine, c'est pour une multitude de raisons qui ont été patiemment pesées et le débat n'a pour moi pas lieu d'être, à part en cas bien particulier ou le traitement ne fonctionne pas et qu'on se noie et qu'il faut une bouée. Donc je n'esquive pas, pour moi c'est juste pas des questions pertinentes.

Vu la liste d'effets indésirables fufufu, bon la schizophrénie c'est un cas particulier aussi, c'est complexe à traiter et les symptômes ont l'air vraiment durs. Mais vous ne parliez pas que de ce genre de cas. L'as-tu retenu à dessein ?
Bref on ne sera sûrement jamais d'accord sur ce genre de sujet non plus >< Allez j'arrête là pour ce thread, il ne mène nul part :x

Dernière modification par Morning Glory (19 octobre 2022 à  18:18)

Dernière modification par Morning Glory (20 octobre 2022 à  17:21)

Dernière modification par Morning Glory (20 octobre 2022 à  17:55)

g-rusalem a écrit

Bon alors, j'aurais réussi à faire rire MG, à énerver Cependant et à blaser Annon. Le truc, c'est que dans la flotte, il y a des bas fonds cachés par la phrase "les opiacés, c'est non toxique et on peut vivre décemment sous-opiacé toute sa vie". Oui, mais pas à 100 % de ses capacités.

Salut,

je voulais juste préciser que ce n'est pas toi - je ne te connais pas en tant que personne - qui m'a énervée, mais les propos que tu as tenus.
Car ils sont le réflexe, en dehors du fait - illusoire à mes yeux- que tu veuilles te croire libéré de toute idéologie et valeurs, des valeurs sur lesquelles se base une certaine vision de l'addictologie en France.
Et c'est des valeurs morales avant même d'être médicales, c'est qui est fort regrettable à mes yeux. Et c'est les valeurs que je me prends dans la gueule constamment et qui reproduisent pour moi une claire stigmatisation des personnes qui consomment des drogues.
Et c'est les valeurs contre lesquelles se bat PA (je tiens à faire remarquer que j'ai adhéré à l'asso car elle correspondait à mes valeurs et non pas, en inversant le lien de causalité comme tu le sous-entends, je suis bêtement des convictions qui m'auraient été inculquées). En interne, entre autres à ce sujet, on est en train de réfléchir à comment les CSAPA contribuent à reproduire et à créer in fine la stigmatisation et le stigmate des « drogués ».

Bref, quant aux articles qui assènent des vérités sur le cerveau des rats mâles, j'aurais juste envie de te dire que tu dois savoir, sûrement mieux que moi, comment marche la science.

Le fait qu'elle se base sur des paradigmes (dans la définition qu'en apporte Thomas Khun) et que ceux-ci évoluent au fur et à mesure des différentes découvertes.
Un article et une étude n'ont pas de valeur si pris individuellement. Il peut y avoir des biais trop importants, des données erronées etc. C'est quand plusieurs études/recherches scientifiques vont dans la même direction et confirment avec des méthodes différentes les mêmes conclusions qu'on peut établir que scientifiquement une certaine affirmation est valide (sans pour autant être vraie, du moment que le prochain paradigme pourrait le remettre en question).

Il est donc bien trop réducteur et faussement aveuglant faire passer pour "vérité" absolue les résultats d'une seule étude. Elles peuvent alimenter le débat, faire évoluer la réflexion, je suis d'accord et je suis à 100% pour une méthode scientifique (en SHS aussi d'ailleurs). Mais qu'elles ne constituent pas faussement les preuves de dires qui se veulent universalisant. Car c'est une pente glissante vers des dérives possibles.

À ce sujet je pense à l'étude française des années 80 qui avait été à la base des recommandations sur l'utilisation du DIU pour les nullipares (et qu'elle a été totalement remise en question aujourd'hui). Je la cite car pour moi il y a un lien important entre contraception et TSO, dans le sens qu'il s'agit de deux domaines où la médicalisation va bien au-delà des faits physiologiques pour s'enraciner clairement dans la morale.

En outre, j'ai l'impression que la force du forum est dans la rencontre de connaissances scientifiques avec un savoir expérientiel. Limiter l'analyse à une seule vision, scientiste, ne peut pas saper les enjeux de pouvoir qui rendent la voix des PUD illégitime.

En ayant donc conscience des fonctionnements de la science elle-même et de l'inscription dans une société donnée, je ne peux qu'avouer mon incompétence dans la recherche scientifique pharmacologique ou biochimique. Je ne veux pas me placer à ce niveau-là, je ne suis pas là pour ça, j'en ai pas les compétences ni je les recherche. J'ai la compétence par contre pour analyser le discours scientifique et les répercussions sur ma propre expérience (qui est commune, de ce qu'on peut constater ici, à pas mal de personnes) -et in fine à ma propre existence. C'est là qui se pose ma légitimité et celle de toutes les personnes ici pour moi. Si on  veut faire croire qu'on a les mêmes compétences que celle de chercheurs dans des labos serait absolument erronée. Par contre, on en a d'autres que eux n'ont pas (comme le disait aussi MG par rapport aux médecins). C'est dans le dialogue entre les deux instances que tout se joue pour moi. Même si clairement -après tu peux le voir comme position idéologique, cela ne me dérange aucunement- pour moi ce sont les personnes concernées qui ont le dernier mot pour décider pour elle-mêmes ce qui est mieux pour elles.

"les opiacés, c'est non toxique et on peut vivre décemment sous-opiacé toute sa vie". Oui, mais pas à 100 % de ses capacités.

Pour ça, je te donne raison.
Je trouve personnellement que les opiacés me permettent de vivre ma vie à 200% de mes capacités. Ou mieux, en dehors de pourcentages puérils, qui permettent de développer des capacités et des possibilités que je n'aurais pas sans eux, sans méfaits majeurs sur ma santé, sur mes relations sociales et professionnelles, mais au contraire bien des avantages. Et d'ailleurs cela est valable pour beaucoup de drogues pour moi. Bien que ce soit cette classe de molécules que je consomme le plus (et pour revenir à ton  bilan dépréciatif de mes consos, sans vouloir me justifier, non, je ne consomme pas des opiacés quotidiennement depuis 8 ans...ça en fait maintenant 9 que j'en prends, et pendant 8 ça a été occasionnel, alors que maintenant j'ai un traitement Dicodin à 120mg/j). Mais je ne me permettrais jamais de te dire que ta conso de GHB ça t'as diminué ou que tes traitements substitutifs te limitent...qu'est-ce que j'en sais ?

Ne m’amusant pas à jouer au petit scientifique en herbe, je ne veux pas avoir raison. Je n'ai pas les compétences pour affirmer, par exemple, que les opiacés sont destructeurs (en contradiction avec les conclusions communément partagées par les paradigmes actuels de la médecine occidentale moderne) ou, au contraire, bénéfiques pour toute personne sur terre.

Par contre j'ai la légitimité et je revendique politiquement le fait de l'avoir, de dire que pour moi, sur mon corps et ma vie cette classe de molécules n'a jamais causé de problèmes, au contraire (fait objectivement constaté par des examens médicaux, le niveau d'étude et je ne sais pas quoi d'autre). Et que personne ne vienne me dire le contraire du haut de sa chaire de savant. À l’échelle d'une vie, 9 ans ça peut être plus qu'1/10, j'ai même un regard sur le moyen terme en dehors de toute lune de miel (ou peut-être certaines des stratégies que j'ai mis en place, ont fonctionné pour le prolongement de cette lune de miel...).
Je veux juste que ce soit entendable que mes ressentis et mes expériences existent en tant que tels. Et ils sont à considérer comme vrais, car c'est moi que je les ressens.

Je ne vois pas pourquoi je modifierai la façon de parler de mon expérience. Je devrais dire, mais oui c'est de la merde car il y a beaucoup de personnes qui le vivent mal, malgré le fait que pour moi ce ne soit pas le cas ?
Je préfère fournir un exemple de cas où, -- tout en mettant en garde des dangers et des possibles dérives !!!-- en partageant les stratégies de conso, le savoir et les connaissances sur le sujet --et à contre-courant avec les visions hygiénistes/idéologiques-- soit possible de ne pas se culpabiliser, de ne pas faire réaliser cette prophétie auto-réalisatrice du consommateur d'héro dans le caniveau à laquelle certaines représentations stigmatisantes que tu portes contribuent pour moi.

Dernière modification par cependant (20 octobre 2022 à  18:45)

g-rusalem a écrit

En fait, notre opposition vient de notre différence de système de valeur. Tu mets le report des usagers au même niveau (ou au dessus) de celui de la science et de la médecine. Moi, je pense que l'information des usagers spécifiquement sur la toxicité potentielle d'un opiacé, n'as que peu de valeur par rapport à de la littérature scientifique.

Effectivement...

g-rusalem a écrit

C'est uniquement quand tu opposes ton vécu très spécifique à un article scientifique pour répondre à un thread ou la personne hésite à se mettre à un des opiacés les plus addictifs (dans un contexte de dissonnance cognitive de l'addiction), que là, oui, je ne te suis plus et que je trouve ton post dangereux pour l'OP (sans interventions annexes).

Quant à ça, je suis désolée si mes interventions ont pu être lues de telle manière.

D'une part je ne suis pas vraiment d'accord dans la considération de la dissonance cognitive en question : combien d'addicts, ici même, se battent contre eux mêmes en s'enfonçant de plus en plus dans une impasse car dépourvus de cette « dissonance » et se font violence eux même ?

Si la déculpabilisation c'est de la dissonance, oui je suis dissonante.
Mais je trouve que rentrer dans la victimisation, dans le rôle socialement attribué de l'addict démuni me desservirait bien plus de ce qui m'amène ma consommation, considérée pour ce qu'elle est : la prise d'un produit. Produit qui effectivement joue sur les équilibres chimiques cérébrales, mais c'est la définition même des produits psychoactifs, qui concerne d'ailleurs pleins de comportements/pratiques sans produit (les relations sociales, le sexe, la bouffe, l'art, la perception des couleurs et des odeurs et je sais pas quoi encore).

Sans une modification de sa chimie, le cerveau ne marcherait pas. Bien qu’homéostatique, le corps humain fonctionne avec des réactions chimiques permanentes, des réponses à niveau des synapses constantes, des altérations hormonales cycliques etc.

De l'autre, je n'ai jamais voulu minimiser les risques (d'OD, de se retrouver dépendant d'un produit illégal, de souffrir d'effets secondaires, etc) ni m'hisser à exemple à suivre.
Sorry si ça a été le cas.

Et si j'en suis là où je suis aujourd'hui c'est parce que dans le passé j'ai eu des exemples de personnes qui géraient leur conso. J'ai grandi avec le fait que c'est possible de ne pas succomber, tout en consommant. Et je les remercie car je peux avoir une vie comme je l'entend : voyager, bosser dans un domaine qui m'apporte, faire des sports, avoir étudié des disciplines qui m'intéressent etc et...consommer sans devoir me plier à rentrer dans le moule du tox qui ne gère pas et jamais arrivera à le faire (même si parfois cette construction, qui fait partie de la société environnante, m'a marquée et a légitimé quelque perte de contrôle --pour simplifier, car c'est bien plus nuancé que ça et il n'y a pas de valeur négative non plus en soi pour certaines personnes à ne pas correspondre à cette image de gestion qui est toute relative effectivement).

Je voulais juste nuancer cette diabolisation ambiante, car je trouve que ça dessert même une personne qui n'a jamais touché à l'héro, aurait envie de le faire, mais en a peur.
(et j'avais écrit que la peur peut être un reflex de survie).

Bon avec ces 95 messages, l'OP a l'air d'avoir déserté...

Dernière modification par cependant (20 octobre 2022 à  23:39)

Morning Glory a écrit

Si la déculpabilisation c'est de la dissonance, oui je suis dissonante.

La déculpabilisation en elle même pour moi n'est pas de la dissonance cognitive, c'est combattre un stigmat.

Je n'aurai pas dit mieux !

Si la déculpabilisation c'est de la dissonance, oui je suis dissonante.

Non, la déculpabilisation n'est certainement pas de la dissonance. Il faut regarder de façon plus subtile, et en fait, je comprends mieux les réactions que j'ai provoquées si vous ne faites pas la différence. On peut déculpabiliser en regardant en face TOUS les risques de sa consommation sans prendre personnellement une attaque « contre » la prétendue absence de toxicité de sa drogue de choix. Ça n’a rien à voir, ce n’est pas au même niveau. Et pour la toxicité, on en a déjà parlé, il faut la définir précisément avant de décréter que les opiacés ne sont pas toxiques. Déculpabiliser, c’est s’accepter entièrement malgré ses lacunes imaginées ou réelles, ses rechutes, ses consommations. C’est reprendre le contrôle de son amour-propre, avec soi et uniquement soi-même. Rien à foutre de la société, des jugements de sa famille ou de ses proches. S’aimer de façon inconditionnelle, telle une mère pour son enfant. La dissonance, c’est la peur bien humaine de regarder les choses en face pour continuer un comportement qu'on sait destructeur.

Produit qui effectivement joue sur les équilibres chimiques cérébrales, mais c'est la définition même des produits psychoactifs, qui concerne d'ailleurs pleins de comportements/pratiques sans produit (les relations sociales, le sexe, la bouffe, l'art, la perception des couleurs et des odeurs et je sais pas quoi encore).
Sans une modification de sa chimie, le cerveau ne marcherait pas. Bien qu’homéostatique, le corps humain fonctionne avec des réactions chimiques permanentes, des réponses à niveau des synapses constantes, des altérations hormonales cycliques etc.

Désolé, mais ici si je reste franc, tu me prouves juste ton incompréhension des mécanismes biologiques/chimiques que déclenche la prise de composés addictifs. Pour toi, c'est kiff kiff, une boîte noire, de la chimie de toute façon. Moi je connais comment fonctionne la perception chimique, visuelle, mécanique, au niveau des récepteurs, tout comme j’essaye de comprendre comment les composés chimiques en général (ainsi d’autres pratiques) modifient l’état de conscience depuis plusieurs années déjà. Il y a un monde entre une bouffée de dopamine induite par l’écoute d’une musique ou la vision d’une œuvre d’art, et la prise répétée de méthamphétamine. J’avais une étude très intéressante sur l’impact de l’ocytocine (traitement potentiel pour l’addiction) qui illustrait la différence au niveau dopaminergique de façon très claire entre le plaisir "naturel" et le trop plein (qu'il vienne de drogues, d'une addiction au sexe ou à un autre comportement compuslif). Ce ne sont pas les mêmes circuits qui sont recrutés en cas d’addiction, et l’oxyotocine permettrait de revenir à un état de fonctionnement dopaminergique « sain ». Bien-sûr, je n’ai pas réussi à retrouver l’article dans l’immédiat, mais j’en parle dès que je le retrouve, car il est très explicatif.

Science ou doxa ?

Où se situe la limite ?

Et fais aussi parfois attention a la science, biais volontaires, cherry picking, fausses études, manipulations frauduleuses, il convient de s'intéresser à qui finance la presque totalité des études.
Sans tout rejeter bien entendu.

Non mais le truc, c'est que je connais mon domaine, je ne suis pas juste à lire des articles et les citer pour essayer de vous faire chier. J’ai dû prendre plusieurs milliers de doses de GBL et de GHB dans ma vie. J’ai senti les effets de l'intérieur tout comme vous. Les opiacés, j'ai bien expérimenté aussi. J’ai essayé de méditer, d’observer mon esprit sous leur effet. J’ai senti leur effet sur mes plaisirs sociaux, sur mon plaisir de la nourriture, l’impact sur ma motivation et mes bonnes habitudes. J’ai essayé de les mélanger à pas mal de trucs. J’ai essayé avec succès de diminuer et contrôler ma tolérance avec des interventions pharmacologiques exotiques, que j'ai détaillé ici de nombreuses fois. J’ai fait toute une tripotée de combo autant raisonnable que débiles ou franchement suicidaires. Tout ça en étant très attentif à l’impact que je ressentais, en essayant de réduire les effets secondaires par des dizaines de composés divers. Ça fait plusieurs années que je pense à ça plusieurs heures par jour. J’ai orienté mes études et mon métier pour mieux comprendre mes ressentis.

Ça fait maintenant quelques années que je suis dans le monde académique et ton point de vue Mr. No clash totalement avec mon expérience directe. Les boîtes pharmas sont surement pourries jusqu’à la moelle, mais elles publient peu. La majorité des articles que vous voyez sur pubmed sont fait par des personnes dans l’académique, dont l’agenda est plus de publier que d’amasser du fric. Il y a bien évidemment ce publish or perish qui plombe la qualité de la recherche et malgré mon inexpérience, je l’ai déjà ressenti. Il faut par exemple exploiter les données, même si elles sont peu concluantes, car données = expériences = fric. Mais dans leur globalité, les papiers avec un impact factor pas trop pourris sont rigoureux. C’est-à-dire que les gens ont passés plus de 10 min avant de pondre leurs conclusions, et ça mérite au moins d’y prêter attention. Je ne prêche pas pour croire aveuglément n’importe quel article. Il faut poncer un champ de connaissance pour avoir un certain recul et ça prend du temps, mais à mon sens, c'est juste un prérequis avant de croire qu’on a un avis valable là-dessus, par exemple sur la toxicité de quelque chose.

Mais je prends tes conseils au sérieux. L’esprit critique est toujours de mise et n'as jamais tué personne. Et tu m'as fait rire avec ta vidéo hahaha. Pour poursuivre dans cette profession de l'amour de notre communauté et de sa diversité ainsi que de l'oubli de nos désaccords de forme (plutôt que de fonds), je dédie cette chanson à tous les Mr. No ou Yes du monde ainsi qu'au forum :

Dernière modification par g-rusalem (22 octobre 2022 à  00:56)