Ma théorie

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Anonyme2553
Invité
Je pense, G-rusalem, qu'il n'est pas nécessaire de se braquer ou de critiquer ainsi de manière à peine voilée nos avis contraires; ce n'est rien qui vaille la peine d'être désagréable ; quelques personnes ont partagé ici un avis différent du tien, avec des points de vue critiques (je remarque que nous avons tous fait l'effort d'être amical et nuancé)... Il n'y a aucune critique de tes contributions ici, toujours très documentées, et c'est ton choix (respectable) si tu souhaites contribuer avec un angle "sciences"... le point se situe ailleurs, dans une citation d'article scientifique susceptible de produire de la confusion (absence de contexte, difficulté à lire de tels résultats, lien mince avec le sujet initial...) et qui te sert aussi d'appui pour clôturer le débat par un argument d'autorité (la Science) tout en exprimant une série de jugements sûrement discutables... Nous avons souhaité apporter des nuances et "l'argument scientifique" ne peut pas faire l'objet d'une utilisation qui risque d'induire en erreur...

Par exemple, si je n'ai rien à dire sur tes contributions pharmacologiques, je suis en revanche plus embêté quand celles-ci font office de réponses toutes prêtes ou irréfutables ou servent de faire-valoir à l'expression d'une opinion discutable, assénée de manière assez péremptoire telle l'alpha et l'omega de l'entendement humain...

A titre personnel, je suis en désaccord avec l'ensemble des points que tu listes ci-dessus, mais je ne me permettrais ni de relever les lacunes d'un tel raisonnement (confondre la science avec l'épistémologie par exemple), ni sa candeur... Ton blog, tes champignons verts, oui... ; rien d'étonnant, la passion des drogues habite le consommateur, et ça ressemble au jeu "c'est à qui en saura plus que l'autre". Et d'ailleurs, en matière de pharmacologie, j'avoue être ignorant. Et je mets ma main à couper que la plupart des lecteurs n'y bitent pas une ligne, mais bon, il faut en passer par là pour avoir l'air d'un apprenti chimiste...

Face à la montée des points de vue neuro/physio, il est tout à fait normal d'y répondre par des points de vue alternatifs, qui n'en sont pas moins complémentaires parfois...

La psychanalyse n'est pas une idéologie, inutile d'aller sur ce terrain-là, l'"honnêteté intellectuelle" que tu nous refuses m'obligerait à abandonner un peu de ma réserve habituelle, et personne ici n'est là pour s'engager sur des débats trop gros pour soi. Suis certain que tu es bien plus malin que tout ça, en tout cas, c'est mon impression.

drapeau-blanc
 

Anonyme2553
Invité

g-rusalem a écrit

Anonyme2553 a écrit

Non ce n'est pas de la biologie de base, en quoi biologie "de base" d'ailleurs ?...

Les femmes et les hommes ont des taux d'hormones différents. De base puisqu'on apprend ça au collège ou au Lycée. Notamment des hormones de testostérone et les œstrogènes. Un petit rappel : Une hormone, c'est une molécule endogène qui va jouer sur la plupart (toutes) des cellules du corps. Un taux d'hormone différent, c'est une expression différente des gènes dans l'entièreté de l'organisme considéré. Selon les articles sus-cités, la différence homme/femme a la réponse à la toxicité au peu s'expliquer notamment par ses différences hormonales. Ta description de la sexualité et des genres chez l'homme est très fournie. Par contre, elle est hors de propos ici : on retrouve ces différences de toxicité entre le mâle et la femelle autant chez le rat que chez l'homme, ce qui m'indique une source principalement biologique aux différences de toxicités observées.

J'ai fait exprès de te balancer un laius sur le genre, pour te faire taire haha car tu fatigues mais ça ne marche qu'à moitié vape
Vois le comme qqch d'amical

 

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Mister No homme
Pussy time
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Je ne m'attendais pas à de telles réactions négatives vis-à-vis de mon effort d'introduire plus de science dans nos discussions.

La science est toujours bienvenue, c'est son instrumentalisation qui peut poser problème et qui pose problème.
En fait, tu utilises la littérature scientifique pour donner des leçons de morale et c'est ici particulièrement pénible.

Reputation de ce post
 
bien resumé
 
Merci pour cette synthèse claire de ce qui pose pb

Just say no prohibition !

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marvin rouge homme
Kamusari
champi vert23champijaune2cxhampi rouge1
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2794 messages
Le nombre de champignon, quelque soit sa couleur, qu'es ce qu on en a b......

La pertinence des propos oui. Tu suis ta ligne depuis un moment, ça ne peut plaire à tt le monde
Nous n'avons pas tous la même manière de réagir, ni la même manière de mettre des mots sur tel ou tel chose

Le forum marchait très  bien sans, avc aussi. Des gens qui poste des champi pr quedal (j'en ai fait parti à un très petit moment), y'en a.. Apportent ils vraiment de la consistance à la réflexion, au débat tel qu'il peut exister sur Pa, franchement, j'en suis pas  sûr..)

Tu sais très bien que t'es pas con gg, tes prise de position apportent du grain à moudre pr bcp

Fait fi de ces différents aspects
Et continue a alimenter le forum

Amicalement
Tu te prend trop la tête, laisse courrir va

Bne soirée à toi

Acid orange

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Plotchiplocth homme
Modérateur
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g-rusalem a écrit

des mots d'une idéologie que je réprouve

Raymond Aron a écrit

L'idéologie est toujours l'idéologie de l'autre


Analyse à distance-recherche DigiTraj
"Needles protect the neon logos from pigeon shit", Sleaford Mods

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g-rusalem non binaire
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Je critique vos avis effectivement, je suis là pour ça. Tes critiques sont présentes aussi, c'est bien normal, nous sommes en train d'échanger des idées non ?



A titre personnel, je suis en désaccord avec l'ensemble des points que tu listes ci-dessus, mais je ne me permettrais ni de relever les lacunes d'un tel raisonnement (confondre la science avec l'épistémologie par exemple), ni sa candeur...

Honnêtement, j'aimerais beaucoup que tu m'expliques point par point en détail la candeur et les lacunes de mes points précédents. En MP si tu es un petit timide, ou non, selon ton envie. Car là, à ce niveau, notre candeur et nos lacunes nous sautent aux yeux respectivement.



et ça ressemble au jeu "c'est à qui en saura plus que l'autre"

Ca peut te ressembler à ce jeu-là si tu as un complexe d'infériorité. Ce n'est pas le jeu auquel le joue. Je sais pas si vous avez conscience du nombre de personnes qui nous lisent, et j'ai vachement de mal à supporter des trucs du style qu'a pondu cependant sans ajouter une saine rationalité à tout ça. Quand des personnes sur le forum veulent normaliser l'addiction ou ne veulent pas entendre parler des effets secondaires de leurs pratiques et pire le prennent comme une attaque de leur mode de vie, ça ne me fait pas rire. Ce n'est pas un jeu. Je n'attaque pas le mode de vie de qui que ce soit, combien de fois, je vais devoir le répéter.



En fait, tu utilises la littérature scientifique pour donner des leçons de morale et c'est ici particulièrement pénible.

On me targue de ne pas assez décrire les articles que je source, là où prescripteur fait des listes de 5 à 10 liens. Puis, on me dit que je donne des leçons de morale en posant uniquement un lien ou je n'ajoute aucune remarque de peur de dénaturer une information que je ne saisis pas entièrement. Question sincère ? Est-ce que vous vous foutez de ma gueule ? Une question non dirigée contre toi Mr.No, le fait que tu sois antivax m'as vacciné de toute velléité d'éducation vis-à-vis de ta personne, ne t'inquiète pas. Le problème c'est que pour savoir si je donne des leçons de morale ou pas, il faudrait creuser un peu ce que je link. Est-ce que le problème ne se situe pas à ce niveau malheureusement ?



Le nombre de champignon, quelque soit sa couleur, qu'es ce qu on en a b......

Marvin, ta sagesse t'honore. Tu as bien-sûr 100% raison et je n'ai jamais été scolaire de ma vie, à réclamer des gommettes. C'est juste que c'est particulièrement énervant d'avoir des personnes qui sont de mon avis, mais qui sont mis au silence par l'équipe de modération.

Dernière modification par g-rusalem (29 octobre 2022 à  21:26)


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Anonyme2553
Invité

VickNarobi a écrit

euh... Juste votre discussion par complétement en couille (pardon gonade) là.
En vrai, de un ça sort de la demande initiale (et c'est dommage parce que c'est intéressant). De 2, ça vire aussi un peu court de récré.
Franchement, depuis que je vous lis vous avez toutes et tous des plumes de fous et des arguments intéressants et bien construit.
Restez dans le débat, pas dans la baston de bahut

Peace quoi

(ce commentaire n'apporte aucune information, ce n'est pas son but, je trouve ça juste dommage que vous vous balanciez des scuds.

Merci, l'aparté est clos, le forum reprend son sujet initial.

 

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pierre
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Inscrit le 15 Sep 2006
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Cette discussion est nécessaire pour reposer des bonnes bases. Ce n'est pas la science que nous rejetons. C'est la façon dont elle est utilisée pour faire des leçons de morale, pour nier et rabaisser les autres. Il n'y a pas de "pureté" de la science ou du résultat : dire cela s'apparente à du scientisme. La science est toujours en mouvement, avance à cause de ses erreurs. Elle est aussi liée à un contexte sociale de stigmatisation des usagers de drogues.

A la suite de cette discussion, nous avons ajouté une règle au forum pour justement limiter cela :
Pour mettre une étude scientifique  dans une discussion, il faut :
- que ca réponde à un besoin exprimé de la personne qui a posé la question dans la discussion
- que ce soit traduit en français
- que les limites et biais de l'étude soient clairement identifiés

Merci
Pierre

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g-rusalem non binaire
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Cette discussion est nécessaire pour reposer des bonnes bases. Ce n'est pas la science que nous rejetons. C'est la façon dont elle est utilisée pour faire des leçons de morale, pour nier et rabaisser les autres.

Ça me vise directement. Je le répète une dernière fois : je n'ai jamais posté des articles pour faire des leçons de morale, ni pour nier et rabaisser les autres. C'était à chaque fois soit pour faire réfléchir et générer une interrogation et des discussions (qui parfois houleuses, me semble rester de manière générale positive), pour donner un autre point de vue (un article, c'est toujours un point de vue parmi d'autre) ou tout bonnement pour étayer rigoureusement ce que j'avance. On me projette des choses dessus. Je suis en fort désaccord avec votre conclusion et je pense que ça vient du fait que vous n'avez pas de formation scientifique, accolée à votre orientation politique. En rajoutant à cela qu'il faut une certaine posture mentale pour réfléchir à quelque chose qui nous surprend dans nos certitudes.

Cependant, je trouve les 3 règles que vous avez créées bénéfique pour la qualité des interventions sur le forum, et c'est quelque chose qui m'importe et dans ce sens, je vous suis à 100%. Une remarque pour le dernier point, c'est justement par définition très difficile d'identifier les biais d'une étude, surtout si l'on n'est pas spécialiste du sujet en question. Je n'ai pas l'impression qu'on ait un seul chercheur sur le forum qui poste souvent, et la variété des topics qui sont soulevés (neurologie, toxicité, pharmacologie, sociologie et j'en passe) me pousse à dire que nous n'avons (et je me comprends bien-sûr dedans) pas l'expertise pour avoir vraiment assez de recul pour réellement déceler les biais des études et appliquer rigoureusement la 3ᵉ loi. La discussion autour des articles, leur critique acerbes, comme vous le faites, doit être encouragée, c'est parfait comme ça à mon sens. Il serait dommage que certaines personnes se limitent à poser des articles de peur de ne pas les maîtriser.

Dernière modification par g-rusalem (30 octobre 2022 à  18:42)


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g-rusalem non binaire
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Et de manière générale pour la traduction, deepl est supérieur à google ( https://www.deepl.com/translator ). Ce n'est pas payant en dessous de 5000 caractères et ça suffi pour la majorité des articles. C'est à discuter, mais donner le titre exact en anglais et le mettre en gras, ajouter le lien ou le DOI, et rajouter la traduction de l'abstract a minima en français permet aux personnes du forum de lire directement une information de première main. Même si certaines personnes ne la comprennent pas entièrement ou ne sont pas intéressées par ça, c'est triste de passer à côté de ça à mon avis. Nous sommes passés à une aire ou la connaissance la plus rigoureuse qu'ai pu créer notre espèce est directement accessible au plus grand nombre. Je ne dis pas qu'elle n'est pas criticable, ça serait comme vous le dites du scientisme, mais ne pas a minima la considérer reviens pour moi à de la bêtise. Il faut se battre pour développer cet accès direct.



(désolé pour le double post, je n'arrive pas à éditer mon message pour des raisons que j'ignore)

Dernière modification par g-rusalem (30 octobre 2022 à  18:55)


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Coink homme
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g-rusalem a écrit

Je le répète une dernière fois : je n'ai jamais posté des articles pour faire des leçons de morale[/justify]

Voici la participation d'un utilisateur muet la plupart du temps et un soutien pour g-rusalem avec qui je partage l'incompréhension quant à la qualification de "leçons de morale" l'appui d'une idée par des sources qui, dans mon cas et pour beaucoup d'autres utilisateurs dans mon genre, sont grandement appréciés car utiles comme nouveau terreau de réflexion.

Je ne comprends pas pourquoi, sous prétexte que certain ne pourrais pas vous approprier pleinement le contenue d'un article (que ce soit à cause de la langue ou de la complexité de celui-ci, vous rejetez autant son approche du partage de l'information brut qui, à mon strict et humble avis, est bien plus digeste qu'un pavé d'informations recraché pour reprendre le terme de g-rusalem. Informations qui, de par la nature de la transmission de connaissance utilisée, sont bien plus sujettes à une altération de son exactitude car expliquées via le prisme de sa propre compréhension.

Ces derniers temps je me réjouissais quant à l'arrivée de plus d'études dans la ponctuation des diverses conversations mais en voyant comment c'est accueillie (surtout par la modération) j'ai quelques appréhensions quant à la direction que prend ce morceau d'internet si cher a mon cœur.


drogué et fier de l'être

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meumeuh homme
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5507 messages
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Coink a écrit

surtout par la modération

Pas seulement !
Et nous n'avons rien contre l'ajout d'articles d'études scientifiques.

Lorsque ils son utilisés avec pragmatisme, et qui répondent aux questions des PUDs !

d'où l"ajout de la règle:

- que ca réponde à un besoin exprimé de la personne qui a posé la question dans la discussion
- que ce soit traduit en français
- que les limites et biais de l'étude soient clairement identifiés

Mais il y a aussi le savoir experentiel car ne l'oublions pas nous faisons de l'auto-support avant tout, dans le cadre d'une RDR dont j'ai une vision autre que les biens pensants de cette société toxicophobe et d'une partie de l'addicto institutionnelle. 

Et justement en ce qui concerne le savoir experentiel, et bien lorsque je lis :

g-rusalem a écrit

c'est pour tenter de relever le niveau comme le fait prescripteur. Car pour parler de biais, je ne crois pas qu'on puisse faire pire qu'un avis de consommateur

Je suis sans voix !!

Amicalement

Dernière modification par meumeuh (31 octobre 2022 à  16:53)

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Coink homme
l'homme calme
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10 messages

meumeuh a écrit

j'ai une vision autre que les biens pensants de cette société toxicophobe et du champs de l'addicto institutionnelle.

La première fois que j'ai entendue parler de RDR c'était ici grace à vous et je rejoins tout à fait ton point de vue là-dessus.
J'accorde également une grande importance à l'avis expérientiel mais je pense qu'une étude (qui n'est ni plus ni moins qu'une synthèse des réactions propres aux différents sujets, met en relief des éléments significativement observables comportent moins de biais qu'il soit d'attribution ou de confirmation car soumis à des normes de procédure et de rédaction

Par contre je crois qu'une utilisation judicieuse de ces deux sources d'information peut nous aider à choisir la façon, la fréquence et la ROA qui nous conviens le mieux.

meumeuh a écrit

Lorsque ils son utilisés avec pragmatisme, et qui répondent aux questions des PUDs

Il est vrai que g-rusalem n'a pas directement répondu à la question mais il a, au moins, offert des informations et une piste de réflexion intéressante en rapport direct avec le sujet. D'où mon incompréhension face au tollé engendré.

J'espère pouvoir continuer de vous lire tous autant que vous êtes. drogue-peace


drogué et fier de l'être

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