[ Effets secondaires ]

Les opioïdes sont (au moins un peu) neurotoxiques.

Sniff! ça me rend tout triste de lire ça sur mon héro chérie... En tout cas c'est pas ça qui va arranger nos relations, elles qui n'ont de cesse d'aller se dégradant ces temps-ci, je sais pas pourquoi...
Merci quand même MG, de la part de ma matière grise (ou de ce qu'il en reste haha) :)

Que dire plus précisément de l'impact sur les neuro-hormones pituitaires (hypothalamo-hypophysaires)? (Dont la FSH et LH, pour ne citer qu'elles, dont dépendent directement la production de testostérone (une plus que l'autre, la FSH je crois mais je sais plus, bref, elles vont ensemble^^). Bref, amha c'est probablement par là qu'ils interfèrent avec la testostérone (et oestrogènes/progestérone du coup, peut-être, d'ailleurs), pour le confirmer il n'y a qu'un pas. Toujours est-il qu'ils touchent à peiiiin d'hormones en fait^^ 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6088380/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3113919/

Sans parler du cortisol par le simple fait de spammer le circuit de la récompense et les TOLL-Like-4 (en théorie ça devrait l'élever? Mais je suis pas sure de moi à 100%).


Ainsi que l'ocytocine sur laquelle j'avais fait un speech sur un forum voisin, laquelle dans le cerveau a un rôle clé sur l'attitude relationnelle, l'attachement, l'humeur... https://www.psychonaut.fr/Thread-Rappor … ie-sociale
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31421701/
Short speaking, l'excès de sucres... et d'opiacés niqueraient les niveaux d'ocytocine dans le cerveau. Et pour en avoir artificiellement trop pris par le passé je peux attrester que ce n'est pas good (du tout), mais que pas assez ne semble pas spécialement fun non plus. Bref. On veut de l'homéostasie, un équilibre quoi? Partout. (Pour peu que vos gènes ne soient pas fucked up par la sélection naturelle, la chose la plus injuste sur laquelle repose toute vie ...Ou que vous n'ayez pas été fucked up par la vie tout court.)


((Bon après, apparté hors opis:  les stims par exemple (surtout les amphetamines, substituées ou non ainsi que leurs sous-cathégories) niquent pas mal le système immunitaire via les TAAR1, qui lui aussi touche à peu près tout l'organisme en aval -- Fin de l'apparté))


Mais yeah, we get it. Les opis ne sont pas non plus sans conséquence et il est important de les prendre comme tels (sans paniquer hein, évidemment ce n'est pas l'idée et ce serait bien peu productif) et de faire circuler une information plus juste concernant leur profil pharmacodynamique, et toxicologique.

GuyGeorges a écrit

Si tu veux faire ton exposé sur les hormones et tout, je suis toute ouïe

Pourquoi tu serais mal vue ?

J'avais "peur" de ça à cause de la disonnance cognitive. Pour quelqu'un qui utilise massivement ces drogues régulièrement, j'imagine qu'il doit être confortable de se dire qu'elles n'ont aucune incidence sur sa santé (je m'en rassurais moi-même durant mes années où je prenais de petites doses quotidiennes d'ailleurs, là j'essaye d'en sortir pour la simple raison que je ne veux pas finir accro).
La dissonnance cognitive pour faire simple... (je vais essayer). C'est quand tu surkiffes quelque chose ou que tu en as besoin, mais que tu sais que ça a un impact sur ta santé ou sur autre chose dans le monde qui te tient à coeur. On la retrouve particulièrement chez les usagers de tabac, qui doivent faire une gymnastique mentale soit pour tenter d'arrêter, soit pour conclure que bof, tant pis. 'C'est trop bon", "il faudra bien mourir de quelque chose un jour", etc. On la retrouve églement chez les personnes sensibles à l'avenir de la planète et au bien-être animal et qui consomment des produits d'origine animale (j'y reviens moi-même récemment, je ne suis plus une vraie végane KOF, je tends au maximum vers ça mais c'est dur...).

Bref face à la disso cogni, quatre grandes réponses cognitivo-comportementales peuvent se mettre en place : Soit tu décides de prendre acte et d'arrêter le comportement (là il y a changement du comportement porteur de la dissonance);
soit (et dans tous ces cas le comportement dissonnant ne change pas, mais cela permet de se sentir mieux psychologiquement vis-à-vis de lui): tu minimises les risques "bo c'est exagéré, c'est pas si grave ça va" voire es dans le déni (rejet pur et simple de l'information mettant mal à l'aise vis-à-vis du comportement); soit tu considères que ton comportement qui génère cette dissonnance t'apporte plus de bien qu'il ne t'en prend; et enfin la technique compensatoire: pour un fumeur par exemple "baaa, je ferai plus de sport pour compenser" en espérant ainsi annuler le problème.
(Pour aller plus loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonanc … dissonance )

C'est ça, la dissonnance cognitive, et le fait de se dire que les opis n'ont aucun impact sur la santé ba c'est confortable comme position. Moi là, je fous un grand coup de pied dedans, ce qui doit être désagréable pour certains. Donc again, sorry pour ça. Mais le savoir c'est le pouvoir, il mérite d'être partagé, c'est le but premier de la plateforme.

Je trouve ça mignon, venant d'une femme j'imagine qu'on va émettre des doutes au delà du raisonable haha.

Heu, non c'était pas ça^^" J'ai ma place sur PA et je le sens bien ne t'inquiète pas :) haha

ma pauvre, tu es sur la défensive peuchère ! Heureusement que ce n'est pas idéologique, tu fais de la science là. Disciplines : épidémiologie pour prendre une population cible, une qui consomme des opi et l'autre non pour comparer ensuite.

T'as tout compris. Ca me rassure^^

pourtant en intraveineuse, pfiouuuu ! ça détonne l'oxy, la morph ou l'hero etc.

(J'ai pas dit TOUT LE MONDE lol, toi tu semblais déjà un peu au courant du coup ) Je ne sais pas si l'injection d'opis est plus neurotoxique que les autres ROAs; mais en speedball par contre (ou mélange d'opis à la coke, mais là l'étude porte vraiment sur l'injection pour le coup), là ce serait vraiment hautement neurotoxique, bien plus que les deux drogues séparées, d'après une étude que je vais rappelleeeeeeer... ici: https://www.sciencedirect.com/science/a … 3X10002647
Ho, et là pour les plus "flemmards" ou pressés, on a tout bien résumé (j'ai participé à l'élaboration de la fiche , même s'il y a encore peut-être un ou deux labsus qui devraient être corrigés à l'avenir, globalement j'en suis très contente) : https://mixtures.info/fr/combo/opiates+cocaine/

Existe t il une échelle ou des échelles de neurotoxicité ? (intensité des dégâts, de la toxicité en fonction du temps etc)

Non, pas inter-drogues, en tout cas je n'en connais pas. Ce serait vraiment intéressant MAIS rencontrerait un biais méthologique majeur: toutes les neurotoxicités ne sont pas égales quantitativement (force et vitesse des dégâts) mais également qualitativement (régions cérébrales touchées). De ce fait comparer avec précision les neurotoxicités demanderait d'être un expert non seulement en pharmaco, bio mais aussi neuroanatomie (ce que je ne suis pas du tout pour cette dernière).
Et quand bien même ce serait compliqué à comparer, car chaque lésion à un endroit ou à un autre ne va pas forcément engendrer les mêmes troubles tu t'en doutes.
Du coup ce qu'il "faudrait" ce serait hiérarchiser les troubles obtenus et l'impact de chacun sur la qualité de vie du patient. Chose qu'on ne peut pas faire à doses égales avec des rats je suppose, enfin pas avec le même niveau de détail que sur l'humain, qui lui consomme à divers degrés en quantité et fréquence, et souvent plusieurs prods en parallèle (voire en même temps! et alors là c'est carrément le bordel).

Du coup on ne peut se faire qu'une vague idée en fonction de nos maigres connaissances sur le sujet, de nos expériences personnelles, ainsi que de ce que deviennent les usagers plutôt portés sur les 1,4diazépines, opioïdes, stimulants (avec tous leurs sous groupes si on veut vraiment faire précis...), les dissos, etc.
....Ca semble vraiment pas simple Mais de mon expérience et de ce que j'observe autour de moi (notamment les gens sous TSO et hautes doses de diazs), je dirais qu'il vaudrait toujours mieux ça que de l'amphétamine, de la cocaïne, de la kétamine ou de l'alcool. Simple observation perso.

et où se situe la neurotoxicité des opioïdes et opiacés par rapport aux autres (et si il existe des psychoactifs non toxiques)

Les psychoactifs non toxiques du tout du tout commme je disais ça doit pas courir les rues. Les psychédéliques sont connus au contraire pour faciliter la plasticité cérébrale, mais rien ne dit qu'ils ne provoqueraient pas une légère excitotoxicité à côté (tiens faudrait que je fasse des recherches sur ça.
EDIT: here we are: https://www.sciencedirect.com/science/a … 8621001849 Celà parle là de certains psychédéliques NPS (RC) ainsi que de stimulants donc c'est clairement pas l'étude la plus fiable qu'on puisse trouver. Mais certains NPS psychédéliques auraient ce potentiel apparemment.) Attention, je rappelle que là nous parlons d'usage ISOLÉ de molécules. L'adjonction de psychés à des stimulants augmenterait bel et bien la neurotoxicité des stimulants ça c'est quasi sur je l'ai vu à de multiples reprises. Mais si on se met à parler de mélanges là ça devient encore plus compliqué kof.
Je ne trouve rien de très scientifique sur la neurotoxicité des psychédliques sinon, et certainement pas des "classiques" (LSD, DMT) à doses normales. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe forément pas mais pour le moment c'est plutôt encourageant! https://drugs-forum.com/threads/lsd-and … ty.114596/

La kétamine je sais de source sure qu'elle augmente le BDNF dans l'hypoccampe (cool) mais provoque des lésions autre part (beaucoup moins cool).


Et pour les différents types de neurotoxicité (opis vs stims vs dissos vs diazs etc) je manque CRUELLEMENT de connaissances en neuroanatomie pour répondre réellement. Je pense qu'il s'agit de lésions relativement spécifiques à vu de nez, compte tenu du nom des régions cérébrales touchées et des effets sur l'affect notamment, que je n'ai jusque là pas trouvé avec les autres drogues (cf les études de mon premier post).
MAIS dans l'absolu voilà, je n'en sais rien, je suis néophyte (oui carrément néophyte) en neuroanatomie. C'est une discipline qui me manque mais j'ai du mal à m'y mettre car c'est fastidieux, comme la géographie mais en plus complexe et en 3D, avec des fonctions inter-connectées les unes aux autres, tout est plus ou moins relié, ce qui rend la tâche d'apprendre tout ça particulièrement hardue. J'avais essayé lors de mes cours de neuropsychologie mais pouha c'est vraiment violent comme truc à apprendre. Cela dit je me renseignerai peut-être sur les zones touchées par les drogues, ba tiens par les opis là puisqu'on en parle. Ca m'intéresse grave hein, mais c'est monstrueux à assimilier pour moi. Autant le fonctionnement à l'échelle cellullaire et intracellulaire ok, autant les territoires cérébraux... Pouha.

Mais si tu veux faire toi-même des recherches écoute, tu as les régions impliquées citées dans les études de mon premier message, tu peux te mettre à faire des recherches dessus (mais encore une fois attention, certaines parties s'occupent de plusieurs choses à la fois, peuvent parfois "changer" légèrement de fonction à cause de la neuroplasticité (ça s'observe très bien chez les aveugles par exemple, chez qui tout le cortex occipital est recruté pour d'autres tâches (dans une certaine limite bien sur mais quand même), les grand traumatisés crâniens, etc) et sont interconnectées avec d'autres ce qui rend la chose bien plus complexe qu'elle y parait). Tu m'as donné envie, j'essayerai peut-être allez. Mais au mieux ça prendra du temps, si j'abandonne pas en cours de route --'

Dernière modification par Morning Glory (29 septembre 2021 à  11:23)

En fait, je doute qu'il existe des drogues, légales comme illégales hein, récréatives comme non récréatives, bref, qu'il existe des psychotropes quels qu'ils soient qui ne soient pas DU TOUT neurotoxiques (les psychédéliques peut-être? Et encore). On peut seulement établir une timide hiérarchie.

Je plussoie mais j'ajouterais aussi certains aliments, certains comportements etc..
Donc connaitre les dangers c'est bien mais il ne faut pas non plus ne voir que ça, AMHA.
C'est comme l'alcool. 5 verres par semaine ça n'augmente pas la mortalité. 10 verres par semaine ça l'augmente un peu et au delà.... Dans l'ideal chacun se situe là où il le souhaite et là où il admet un  risque acceptable. C'est pourquoi l'information fiable et non ideologique est utile.

Comme le dit Einstein

« Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l'homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d'après une nécessité intérieure. »

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (29 septembre 2021 à  13:25)

Dans un sens tu as raison, qui de l'oeuf ou de la poule? Mais regarde bien: des études que j'ai postées parlent bien d'usage PRESCRIT d'opioïdes, sur ordonnance. Donc en principe, pas ou beaucoup moins de stress avec le niveau de vie ou les flics (rappellons au passage que des gens avec un très bon niveau de vie se droguent, ça touche toutes les classes de la population).

Moins de stress avec la police mais du stress avec la douleur et souvent la maladie (cancereuse souvent). Amicalement

Bonjour, le problème est complexe. par exemple

Mais pour en revenir aux opis, j'insiste cependant sur le fait que certaines études citées ont été menées contre placebo!.

Je ne pense pas qu'on fasse une étude contre placebo chez des patients très douloureux. Donc qui sont les patients qui recoivent le placebo, s'ils n'ont pas besoin d'antalgiques ?

Mais je suis plutot d'accord avec tes conclusions. Je dis simplement que c'est très complexe.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (29 septembre 2021 à  16:25)

Bonjour, sur le plan de l'étude que tu cites, on ne trouve pas de mesure de la prise d'analgesiques "over the counter", alors que le groupe placebo ne diffère pas beaucoup sur le plan de la douleur. Il aurait été intéressant de savoir si les deux groupes diffèrent beaucoup sur l'usage de ces analgesiques. Je cite plus bas la traduction de la fin de l'article. Les variations de volume peuvent etre trouvées dans de nombreux cas et ne signifient pas toujours lesion neuronale et surtout lesion neuronale irreversible. C'est ce que disent les auteurs.

Sur la toxicité des opiacés cet autre article est assez complet

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466038/

Extrait de la discussion de l'article cité par MG

Cependant, il existe une certaine similitude et un chevauchement des mécanismes neurobiologiques sous-jacents de la douleur et de la récompense [ 30 , 31 ]. Par conséquent, les modifications du volume cérébral peuvent ne pas être nécessairement nocives ou indésirables et pourraient refléter les effets cliniquement pertinents du traitement aux opioïdes.

Un certain nombre de limites doivent être prises en compte dans l'interprétation de cette étude. Premièrement, la taille de l'échantillon est petite; par conséquent, nous ne pouvons pas tirer de conclusions sur la généralisabilité de ces résultats. La puissance statistique est faible, en particulier pour les analyses d'interaction entre les groupes et les analyses corrélationnelles post-hoc. Nous avons utilisé des corrections de taux de fausses découvertes à deux niveaux, ainsi qu'un seuil de taille de cluster. En conséquence, notre confiance dans les résultats statistiquement significatifs est élevée, bien qu'il y ait probablement des faux négatifs. Deuxièmement, alors que les participants étaient appariés pour l'état et la gravité de la douleur, ils n'étaient pas appariés pour l'âge et le sexe. Les participants ont également été autorisés à continuer de prendre des analgésiques en vente libre pendant l'étude qui n'étaient pas appariés ou contrôlés dans l'analyse. Troisièmement, alors que les participants du groupe placebo ont signalé une réduction significative de l'intensité de la douleur, nous n'avons pas déterminé la proportion de participants qui pensaient qu'ils recevaient réellement de la morphine. Cette mesure pourrait être incluse dans de futures études afin de décrire plus complètement l'efficacité du placebo. Quatrièmement, l'IRM structurelle n'a pas la capacité de déterminer les mécanismes qui sous-tendent les changements morphologiques observés, d'autant plus que de nombreux changements cellulaires peuvent se manifester de la même manière sur les IRM [ 32 , 33 ]. Des études translationnelles visant à déterminer la nature cellulaire et moléculaire de ces changements pourraient accroître notre compréhension des mécanismes sous-jacents des changements morphologiques associés à l'utilisation d'opioïdes à court et à long terme. Enfin, bien que bon nombre des changements observés aient été considérés comme des conséquences probables de l'administration de morphine, nous n'avons pas été en mesure de déterminer les implications comportementales de ces changements.


Les résultats actuels corroborent les rapports précédents selon lesquels des changements morphologiques se produisent rapidement dans le cerveau humain lors d'une nouvelle exposition à des analgésiques opioïdes sur ordonnance. Une diminution du volume de matière grise dans l'amygdale et d'autres zones de traitement de la récompense a été observée après 1 mois d'administration quotidienne de morphine. Notre étude précédente et actuelle fournit l'impulsion pour de nouvelles recherches sur les corrélats neuronaux de la douleur et de l'analgésie opioïde. Les études futures devraient inclure des échantillons plus grands et des mesures de résultats supplémentaires avec des tests comportementaux, cognitifs et sensoriels approfondis, qui peuvent aider à distinguer s'il existe des changements neuronaux spécifiques associés à des résultats bénéfiques (par exemple, analgésie) et des conséquences indésirables (par exemple, troubles cognitifs, dépendance). Des études longitudinales peuvent être conçues pour étudier les effets d'une utilisation prolongée d'opioïdes, et celles qui incluent un suivi des participants qui ont interrompu leur prescription d'opioïdes peuvent également aider à caractériser la réversibilité des changements morphologiques induits par les opioïdes. De futures études pourraient également étudier les effets des opioïdes sur le cerveau en développement étant donné l'approbation récente de l'utilisation de l'oxycodone à libération prolongée dans certaines populations pédiatriques [ 34 ].

Améliorer la compréhension de la relation entre les changements cérébraux et les résultats fonctionnels peut nous permettre de développer des modèles prédictifs de risque d'effets opioïdes négatifs et, en fin de compte, d'augmenter l'utilité clinique des opioïdes pour la douleur chronique.

Dernière modification par prescripteur (29 septembre 2021 à  18:12)

Bonjour, le fond du probleme est

Est ce que les patients sous TSO (Methadone ou Buprenorphine) ont des pbs de neurotoxité à long terme, ce qui pourrait inciter à faire des sevrages plus tot que ce qui est recommandé à l'heure actuelle. ????
Je n'ai pas de réponse à cette question mais, évidemment, je suis à l'affut d'une réponse.
Amicalement

Je vais me faire l'avocat du diable mais les  études , c'est comme tout , il y en a de bonnes et de moins bonnes !
Pour savoir à quel point l'étude en question est valable ( j'avoue que je n'ai que jeté un oeil assez rapidement sur le lien mis dans le premier post, qui est un extrait succint de l'étude en question meme sindans mon post, je ne fais que poser des questions utiles afin de pouvoir essayer de se rendre compte de la validité d'une étude , quelle qu'elle soit ) il faudrait savoir sur combien de personnes elle a été faite , sur combien ce temps , est ce qu'une imagerie du cerveau des personnes a été prise régulièrement du début ( donc avant leur première prise d'opiacé et sur un cerveau d'adulte définitivement formé ) et pendant des années .
Quelles étaient les doses journalières et quel(s)  opiacé(s) cela concernait , est ce que les patients consommaient d'autres substances de manière concomitantes ou pas , en avaient ils consommé avant ou pas, si oui, à quelle dose et pendant combien de temps ...etc
Il y a tellement de parametres qui rentrent en ligne de compte si on veut faire une étude sérieuse ...
Sans parler du fait que comme pendant le Covid, on a vu des revues médicales sensées etre hyper sérieuses et reconnus , publier des ètudes complètement bancales , pour finir  par se rétracter et dire que l'étude en question n'était absolument pas faite dans les règles et n'était donc pas valable du tout .
Les opiacés ont peut etre une légère neurotoxicité dans certains cas mais ça fait plus de 200 ans qu'on a dècouvert la morphine , il y a des gens qui ont passé toute leur vie à en prendre ou un autre opiacé ( comme les gens qui ont passé quasi ou meme leur vie entière sous methadone par exemple mais on peut aussi parler de ceux pour qui le produit a été la morphine , voir meme l'heroine dans certain cas , puisqu'entre autres, le prigramme de prescription d'heroine pharmaceutique existe depuis 1926, ça fait quand meme un bail ! ) et qui sont loin d'etre devenus des légumes ( je sais , tu ne disais pas non plus que les gens étaient devenus des légumes ) .
Tout ça pour dire , qu'en effet plus on fera d'études ( des études sérieuses j'entend par là )  , plus on aura de probabilités de découvrire  , dans une certaine mesure , que la prise d'opiacés, à partir d'un certain dosage (a priori un dosage  assez important ) journalier et sur de longues années , pourra avoir certaines consequences sur l'organisme ( et il y en a qui sont déja connus , comme la  baisse de production de testosterone , ou une légère baisse du niveau du système immunitaire ( EDIT : j'aurais peut etre du plutôt parler de ralentissement du fonctionnement duvsystéme immunitaire , plutót que d'une légère baisse de celui-ci ) il me semble si je me souviens bien) mais ça reste quand meme vraiment minime par rapport à beaucoup d'autres drogues et à moins d'etre un consommateur d'opiacés chronique à haute dose et pendant de longues années , les conséquences sur l'organisme sont plus que négligeables .
Et pour ceux qui sont vraiment consommateurs d'opiacés à haute dose et pendant des décennies , il y a surement certaines conséquences sur l'organisme mais concernant la neurotoxicitè , je pense que ça reste quand meme assez négligeable si le mode de vie de la personne reste relativement sain/ correcte à coté et que c'est la seule substance consommée .
Ceci dit , je pense aussi qu'on doit manquer d'études fiables et à grande ( en tout cas suffisament ) échelle , pour avoir une connaissance  vraiment importante, impartiale  et sans le moindre doute sur le sujet ! 

Je finirai par ceci et là je ne donne que mon avis personnel mais malgré ce que je dis plus haut , je pense tout de meme qu'il est mieux pour l'organisme et pour la vie des gens en générale de vivre sans avoir aucune dépendance supplémentaire par rapport à celles que l'être  humain a déja de base ,  comme le besoin de boire, manger , dormir, respirer ...etc
Et concernant les opiacés ( mais aussi la plupart des drogues je pense ) , c'est plus agréable et plus efficace lorsqu'on en prend , d'etre capable de n'en prendre qu'une fois de temps en temps, soit pour le plaisir, soit pour traiter la douleur ou les deux, que d'être obligé d'en prendre tous les jours parce qu'on en est dépendant, quelle qu'en soit la raison ( et comme certains du forum doivent le savoir, les opiacés, entre autres ,  sont  un sujet que je connais plutot bien à titre personnel !).

Edit : désolé , je viens de m'apercevoir que ce topic datait d'il y a un peu plus d'un an ! J'ai cru au départ que c'était  un topic récent , voyant qu'il était en première page du forum, dans la partie en bas à droite,  montrant les derniers champignons décernés  !

Dernière modification par Acid Test (18 octobre 2022 à  02:01)

Bonjour, je précise que le changements volumetriques cerebraux constatés ne sont pas la preuve d'une neurotoxicité. Ils peuvent etre la conséquence d'une modification de l'activité des circuits (recompense etc..)

https://www.neuroplasticite.com/neuropl … tronautes/

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (17 octobre 2022 à  12:28)

Bonjour, moi j'appelle ça neuroplasticité ..point !

Dérèglement , positif, négatif etc.. sont des jugements de valeur qui n'ont pas de sens s'ils sont portés avant toute évaluation. Dans le cas des astronautes certains circuits cérébraux utiles sur terre mais pas dans l'espace voient leur volume diminuer. C'est une neuroplastie positive dans l'espace et négative au retour sur terre.
De même les modifications de volume chez le consommateur  regulier de produit ont probablement des effet snégatifs mais peut etre aussi poitif s'ils permettent une meilleure adaptation à l'environnement (qui comprend un apport régulier de produit).

Mais la neuroplasticité n'est pas la seule consequence de la consommation, il y a d'autres effets enzymatiques, epigénétiques et peut etre génétiques etc.

J'ai étudié ailleurs la mortalité liée aux produits. Il y a clairement une surmortalité générale chez les usagers mais qui persiste après l'arret

https://www.psychoactif.org/forum/2022/ … .html#divx

nb= voir les pdf du premier post.

Il est donc probable que certains usagers d'heroine ont une hygiene de vie porteuse de surmortalité (tabac, alcool, malbouffe, manque d'activité etc..). L'analyse de la surmortalité "causée " par les opiacés est donc difficile.

Un petit extrait de mon premier pdf



https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28012429/
Objectif: Le but de cette étude était de déterminer les risques de mortalité, sur 20ans de suivi dans un échantillon représentatif au niveau national, associés à l'usage de drogues illégales et de décrire les facteurs de risque de mortalité.
Méthodes : Nous avons analysé les données de la National Health Interview Survey de 1991, qui est une enquête auprès des ménages représentative à l'échelle nationale aux États-Unis, liée à l'indice national des décès jusqu'en 2011. Cette étude a inclus 20 498 adultes, âgés de 18 à 44 ans en 1991, avec 1 047 décès ultérieurs. .
Une variable composite de consommation de drogues illégales au cours de la vie autodéclarée a été créée (catégories hiérarchiques d'héroïne, de
cocaïne, d'hallucinogènes/d'inhalants et de consommation de marijuana).
Résultats: Le risque de mortalité était significativement élevé chez les personnes ayant déclaré avoir consommé de l'héroïne au cours de leur vie (HR=2,40, IC à 95 % : 1,65-3,48) et de la cocaïne (HR=1,27, IC à 95 % : 1,04-1,55), mais pas chez ceux qui avaient  consommé des hallucinogènes/ les inhalants ou la marijuana, lors de l'ajustement en fonction des caractéristiques démographiques.
Les facteurs de risque de base pour la santé (tabagisme, consommation d'alcool, activité physique et IMC) expliquaient la plus grande partie de ce risque de mortalité. Aprèsajustement pour toutes les covariables de base, l'association entre la consommation d'héroïne ou decocaïne et la mortalité s'est approchée de la signification. Dans les modèles ajustés en fonction de
la démographie, les personnes qui ont déclaré avoir consommé de l'héroïne ou de la cocaïne au cours de leur vie présentaient un risque de mortalité élevé en raison de causes externes
(empoisonnement, suicide, homicide et blessure non intentionnelle).
Les personnes qui avaient consommé de l'héroïne, de la cocaïne ou des hallucinogènes/inhalants présentaient un risque de mortalité élevé en raison de maladies infectieuses.
Conclusion : L'héroïne et la cocaïne sont associées à une surmortalité considérable, due notamment à des causes externes et à des maladies infectieuses. Cette association s'explique principalement par des comportements à risque pour la santé.

Au total, l’usage de drogues et clairement associé à une surmortalité mais, comme le dit l’article précédent, cette surmortalité est majoritairement liée à des comportements à risque pour la santé et non à la consommation elle même (hors OD ou autres complications immédiates de la consommation).(nb= la surmortalité par OD pour les opiacés est spécifique aux USA (et pays anglo- saxons) où elle est plus de 20 fois plus élevée qu’en France. Toutefois l’article est un peu ancien et
actuellement aux USA la surmortalité est essentiellement liée au fentanyl).
Les PUD comportent de nombreuses populations distinctes allant des nantis en bonne santé jusqu’aux pauvres désocialisés, en passant par les malades mentaux qui ont une surmortalité élevée(fois 7 environ). Les non PUD aussi évidemment mais la composition statistique de ces populations différentes explique une différence de mortalité « de base ».
L’influence du choix de la consommation sur la mortalité est encore à explorer. Des recherches sont nécessaires ! Par exemple le choix de consommer des TSO diminue la mortalité.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1446673/
CONCLUSIONS: Le traitement à la méthadone basé sur la réduction des risques, dans lequel l'utilisation de drogues illicites est tolérée, est fortement lié à une diminution de la mortalité due à des causes naturelles et à des surdoses. L'apport de méthadone en lui-même, associé à une prise en charge médico-sociale, apparaît plus important que le dosage réel de méthadone.
De même le choix de la consommation de cannabis ou de Ritaline, par exemple, peut augmenter la mortalité, ne pas la changer, ou même peut être la diminuer.Attention l’apparition de complications définies (addiction, consommation non régulée, overdoses, bad trip , crises cardio-vasculaires etc..)
indique à l’évidence un risque accru, qui doit évidemment être pris en compte.
Toutefois la constatation même de cette sur-mortalité , même si elle n’est pas totalement expliquée, justifie des efforts accrus de promotion de la santé et de prise en charge psychosociale, au delà de la RdR au sens strict.
Or, parfois voire même souvent, l’usage de drogues entraine un rejet et une
négligence de la part du système de santé et de l’action sociale. La logique voudrait qu’au contraire cela justifie que l’on propose une prise en charge renforcée, comme dans d’autres populations à risque (diabétiques , personnes fragiles etc..).
Ces deux études anciennes sur des soins médicaux et addictologiques intégrés en comparaison de soins par des équipes différentes montre un bénéfice des soins intégrés, et donc de la prise e compte des problèmes de santé généraux.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11594896/
Conclusion : Les personnes atteintes de SAMC (troubles médicaux liés à la toxicomanie) bénéficient d'un traitement médical intégré et d'un traitement de la toxicomanie, et une telle approche peut être rentable. Ces résultats sont pertinents étant donné la prévalence et le coût élevés des conditions médicales chez les patients toxicomanes, les nouveaux développements dans
les médicaments contre la toxicomanie et la législation récente sur la parité de la toxicomanie avec d'autres prestations médicales.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3056510/
Nous avons examiné les résultats médicaux en comparant les soins intégrés et les soins indépendants sur l'utilisation des soins de santé sur 12 mois et la compensation des coûts. Pour les deux conditions, il y avait une tendance à la réduction de l'utilisation des services d'urgence ( P 0,08) après la randomisation. Parmi les patients des services intégrés SAMC, le taux d'hospitalisation a diminué de manière significative (de 0,139 par membre-mois à 0,058, P = 0,03) ; les patients SAMC indépendants n'ont montré qu'une tendance à la baisse (de 0,127 à 0,0756, P = 0,17). Les frais médicaux moyens (excluant le traitement de la toxicomanie) ont diminué de 313,50 $ à 200,08 $ ( P = 0,04) dans l'échantillon des services intégrés.
Les résultats suggèrent que les patients souffrant de troubles physiologiques ou
comportementaux liés à la toxicomanie peuvent bénéficier de l'intégration de leur traitement médical et de leur traitement de la toxicomanie.


Amicalement

Dernière modification par prescripteur (17 octobre 2022 à  13:10)

Neuroplasticité impliquée dans les acouphènes, dans le HPPD, et l'addiction pourraient être des cas de neuroplasticités négatives, qu'ils se produisent sur terre ou dans l'espace. Et c'est sous-estimer l'addiction que de la comparer à un voyage dans l'espace, étant donné que dans le cadre de l'addiction, les changements de neuroplasticité sont la source eux même d'un maintien dans le milieu produisant le changement de neuroplasticité (consommation). L'addiction n'est pas pour vous une mal adaptation de l'apprentissage (et donc de la neuroplasticité) ? Il me semblait que c'était clairement établi

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de neuroplasticité négative mais qu'il fallait constater  ( acouphènes,  HPPD, et l'addiction ) et pas decreter a priori et  avant toute evaluation que ce sera négatif.
Quand aux astronautes il ne s'agit pas de les comparer aux psychonautes mais de montrer que la neuroplasticité peut se faire en quelques semaines  en fonction des circuits neuronaux actifs et n'est donc pas un phénomène rare et tardif.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (17 octobre 2022 à  19:37)

Finalement je ne suis pas mécontent d'avoir déterré le sujet sans faire exprès et que ça ait fait redèmarrer la discussion sur celui-ci  , d'abord car c'est un sujet interessant en générale ( au niveau médecine, santé, science , sociétale ) et que , personnellement, je trouve aussi particulièrement interessant ;  surement entre autres parce que ça me concerne mais pas uniquement .

J'ai fait un petit Edit dans mon précédent post par rapport à ce que je disais lorsque je parle de " legère baisse du système immunitaire " , car comme je le prècise , j'aurais peut etre plutôt du parler de ralentissement de celui-ci , plutôt que d'une baisse , si je me souviens bien ce que j'avais lu à ce sujet .
Malheureusement je ne sais plus dans quelle étude j'avais lu ça et j'ai tellement de liens bookmarkés sur le sujet , que j'avoue ne pas avoir le courage de le rechercher car ce n'est pas quelque chose qui etait mentionné dans le titre de celui-ci ( alors il faudrait que je relise trop d'ètudes et d'articles pour arriver a le retrouver).
Ceci dit , en faisant une recherche sur le net , je suppose que certaines choses devraient ressortir sur le sujet pour ceux que ça intéresse .

J'aimerais aussi faire un petit commentaire sur la première phrase du post écrit juste après le mien ( je n'ai pas eu le temps de lire tous  les posts qui ont été écrits à la suite du mien, en entiers mais j'espère avoir le temps de le faire ) , pour préciser ma position par rapport â ça justement :

" Il y a une certaine résistance à l'idée même d'attaquer le sacro-saint statu de la non-toxicité des opiacés haha " .

Je ne suis pas dans une position où je veux absolument  " défendre " bètement et coute que coute  les opiacés , par contre une chose est certaine, je suis ( je parle en générale , pas par rapport à ce topic ou quelque chose écrit dans un de ses posts )   fermement opposé à la diabolisation qui a pu et peut encore en etre faite , par certaines personnes ! 
Les opiacés ont leurs avantages et leurs inconvénients et dans les grandes lignes on les  connait .
Malgré le fait que leurs deux inconvéniants majeurs sont le risque de dépendance , qui selon les gens et leur affinité pour ces substances , peut subvenir plus ou moins rapidement et la dépendance à ceux ci devenir très forte et le second, le risque d'overdose sinon dépasse un certain dosage par rapport à sa tolerance , ou qu'on le mélange à certaines autres substances a effet dépresseur du système nerveux centrale , ils restent à ce jour un fantastique anti-douleur dans de nombreuses situations ( les opiacés agissant particulièrement bien sur de nombreuses douleurs physiques mais  moins bien sur d'autres malheureusement ) la générant ( non seulement physiques bien-sur , ce qui est sensé etre leur role à la base mais aussi psychologiques, avec tout ce que cela implique ).

Concernant les risques d'overdoses , le problême se pose bien évidemment lorsqu'on consomme un produit dont on ne connait pas la composition  ni la pureté  ( ce qui est valable pour un tres grand nombre de substances / médicaments ) , surtout quand cette dernière varie constamment , parfois dans de très grandes proportions et ça c'est principalement du aux lois en vigueur qui maximisent le probleme .
Le problème se pose aussi lorsqu'on les mélange avec certaines autres substances ( ce qui concernant les overdoses,  est assez souvent cas ) .

Mais  depuis un certain nombre d'années , s'est ajouté à cela , l'arrivée sur le marché noir des fentanyloides , dont la puissance en fait des  substances qui peuvent etre extrêmement dangereuses  et difficiles  à doser , d'autant plus comme cela se passe aux USA ( et on sait à quel point celà fait des ravages là bas ! Chose qui m'a touché de près car j'avais  un ami là-bas  qui est mort pour cette raison et la femme d'un autre également , alors que le couple venait d'avoir un enfant !)   , lorsque par exemple on  vous vend de l'heroine , soit coupée à un fentanyloide, soit ne contenant que ce type de substance à la place de l'heroine que l'usager ou le client  pense avoir  acheté .

Je ne vais pas m'étendre sur la question car ce n'est pas le sujet mais ce que je voulais dire , c'est que je suis toujours intéressé par  une ou des études sur le  sujet, du moment qu'elles sont faites comme il se doit , car mon but n'est pas , encore une fois , d'etre un défenseur des opiacés à tous prix mais de les présenter tels qu'ils sont réellement et sans a priori sur le sujet .
Plus on en saura sur les conséquences de la consommation d'opiacés et notamment à " haute dose " et à long terme , mieux ce sera pour tout le monde.
Et si on découvre vraiment que ces substances peuvent avoir certaines toxicités autres que celle(s) que l'on connait déjà , le mieux est que les gens en soient informés , surtout pour les utiliser en connaissance de causes.
Ce n'est pas parce que ce sont de fantastiques anti-douleurs , pour lesquelles pour l'instant nous n'avons pas vraiment trouvé mieux pour les remplacer par quelque chose ayant moins d'effets secondaires ou comportant moins de risques , qu'il faut pour autant les voir comme le remède idyllique !
Ce qui , soit dit au passage , dans notre société en générale  , est quand meme loin d'etre le cas , il faut bien le dire; bien au contraire  !
Beaucoup trop meme à l'inverse dans un certain nombre de cas je pense mais bon, ça peut etre un long dèbat  .
Tout ça pour dire que je suis vraiment ouvert à la discussion , surtout lorsqu'elle se base sur des études interessantes et vraiment valables et mon but n'est certainement pas de nier ce que l'on pourrait découvrire comme évidences sur le sujet .
Je pense qu'il faut les utiliser pour ce qu'ils sont et certainement pas criminaliser toute une partie des gens qui en sont dépendants , ni taire et cacher tout ce que l'on sait sur le sujet ( que ce soit d'un point de vue positif ou négatif ou si certains préfèrent , avantages et inconvéniants ) en le rendant tabou , surtout lorsqu'il s'agit d'en  parler aux jeunes à partir d'un certain age , que ce soit à  l'école ou dans des campagnes de prévention    par exemple .

Certains vont trouver l'analogie qui va suivre peut etre surprenante , voir exagérée mais pour moi, les opiacés sont un peu comme les motos super sport actuelles ( dans certaines proportions )  , ce sont des substances très puissantes , dont on peut tomber accro rapidement si on aime les sensations qu'elles procurent, qui nécessitent un certain apprentissage car on peut facilement  se tuer avec si l'on fait n'importe quoi et/ ou que l'on ne sait pas ce qu'on fait  ( voir meme tuer d'autres gens dans certaines situations  ) et donc à ne pas mettre n'importe comment , dans n'importe quelles mains,  sans explications / " formation" .
Ce n'est pas pour autant qu'il faut les interdire, car en ces cas là il y a tellement de choses qu'il faudrait interdire si il fallait interdire tout ce qui peut etre dangereux !
Il y a de nombreux sports qui peuvent etre dangeureux, ce n'est pas pour autant qu'on les interdit et heureusement ( l'utilisation d'opiacé n'est pas un sport évidemment  , alors  a un certain niveau l'analogie s'arrete là . Bien que dans la pratique , etre dépendant aux opiacés dans notre societé , peut avoir un coté assez " sportif " sinon  veut faire un tant soit peu d'ironie ).
Et un peu comme pour ces motos , si on veut vraiment en profiter au mieux il faut le faire dans certaines conditions et en connaissance de causes !
Avec les opiacés c'est un peu la meme chose dans un sens .

Dernière modification par Acid Test (18 octobre 2022 à  03:56)

g-rusalem a écrit

Ce n'est pas pour autant qu'il faut les interdire

Héroïne en bureau de tabac donc ? Pour moi, si on est un minimum rationnel et pragmatique, c'est indéfendable. Il y a un monde entre fournir de l'héroïne pharmaceutique à ceux qui ont niqué leur SNC pour la vie, et faciliter l'accès à toutes les tranches de la population. Il est important de restreindre l'accès des substances, en particulier aux jeunes. C'est pour ça que je suis pour une légalisation du cannabis, qui est déjà plus disponible que chopper du tabac pour un mineur dans un lycée et donc la législation rendrait peut-être moins facile d'accès et moins trendy la fume. Pour l'héroïne, pas l'impression que ça aiderait. Moi le premier, je serai encore en train de me taper de la codéine si ça n'avais pas été viré du libre-service. Bien-sûr, je peux me commander de l'héro ou même de la codéine dès demain sur le dark si je veux, mais à mon avis gros problème si on augmente l'accessibilité d'un truc comme l'héroïne. J'ai mal au cœur quand je pense aux alcooliques qui voient les publicités sur l'alcool comme je percevais les croix vertes à l'époque du tussipax.

The Availability of Substances in Adolescence: Influences in Emerging Adulthood
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5710832/

Cette étude examine comment la disponibilité des substances à la maison pendant l'adolescence et son influence sur la consommation de substances au début de l'âge adulte. Les données sont tirées de l'étude longitudinale nationale sur la santé des adolescents (ADD Health). L'échantillon final se compose d'environ 15 000 cas provenant des vagues 1, 3 et 4. Des analyses multivariées indiquent que la disponibilité de substances à la maison a une incidence sur la consommation de substances chez les jeunes adultes et sur la consommation de substances plus tard dans la vie. Nous constatons également que la disponibilité de substances à la maison pendant l'adolescence est associée à un âge plus précoce de la première consommation de substances. Cette étude offre des preuves supplémentaires pour comprendre comment l'environnement familial affecte le comportement de consommation de substances chez les jeunes adultes. Dans le cas présent, l'exposition aux substances à l'adolescence et leur facilité d'accès augmentent la probabilité d'une consommation de substances à l'adolescence et la consommation au début de l'âge adulte.

Et un peu comme pour ces motos , si on veut vraiment en profiter au mieux il faut le faire dans certaines conditions et en connaissance de causes !

Si ça marchait réellement totalement le savoir, on n'aurait aucun médecin fumeur. Mais il vaut mieux un permis de conduire, ici, je te rejoins.

Entre dépénaliser , décriminaliser , voir légaliser sous une certaine forme, d'une certaine manière et en vendre librement aux majeurs dans un bureau de tabac , il existe peut etre un juste milieu; non ?

Lequel, je n'en sais rien mais il y en a surement un !
Après qu'il soit facile à trouver je ne sais pas mais il doit y avoir moyen de se pencher intelligemment sur la question .

Ensuite , par rapport â ce que tu dis ici :
"  Il est important de restreindre l'accès des substances, en particulier aux jeunes. C'est pour ça que je suis pour une légalisation du cannabis, qui est déjà plus disponible que chopper du tabac pour un mineur dans un lycée et donc la législation rendrait peut-être moins facile d'accès et moins trendy la fume."

Pour moi , le plus important à ce sujet et notamment pour les jeunes, c'est de briser le tabou dans la socièté , pouvoir en parler librement sans diaboliser ni " glamouriser " ou  la présenter sous une forme qui ne prendrait pas assez en compte les conséquences que l'on peut trouver néfastes dans certaines conditions et pour certaines personnes .

Deux questions se posent ou deux sujets sont â mettre sur la table .
L'un est une question évidente et vraiment simple :
Tout  dépend de ce que tu entends par " jeunes " ; de quel age à quel âge ?
L'autre est dèjà plus complexe car si on veut parler sincèrement et honnètement de ces consèquences néfastes , il faut savoir dans quel cadre on les définit !
Est ce que c'est dans le cadre de la socièté actuelle , avec les lois actuelles concernant le sujet, c'est â dire dans une société prohibitionniste , qui criminalise l'usager ( et là je parle particulièrement pour l'heroine et les opiacés illicites )  et qui ainsi crée elle meme tout un tas de conséquences néfastes qui n'auraient pas lieu dans une societé non prohibitionniste ,  qui ne criminaliserait pas l'usager et qui ne laisserait pas totalement le marché  aux mains des mafias , avec toutes les conséquences néfastes justement , que cela peut avoir ?
Tout comme pendant la prohibition de l'alcool aux USA et on a vu les conséquences d'une telle situation et législation , qui n'ont pas été tenables et ont eu énormèment de conséquences néfastes .
Ou alors est ce dans une socièté ou les mafias n'auraient plus ce monopole entre les mains et les milliards qu'ils lui rapporte mais dans laquelle l'usager ne serait plus criminalisé, marginalisé et stigmatisé !
Dans laquelle le produit serait vendu à un prix en rapport avec son cout réel de production , avec une production, une qualité et une pureté controlée,  comme c'est le cas  pour les médicaments, où les usagers n'auraient plus à se procurer le produit sur le marché noir , avec toutes les conséquences que cela engendre ?

Car en effet d'une de ces société à l'autre , les conséquences sur la vie de l'usager ne sont pas les mêmes ; c'est évident !

Bien sur , le fait que ce soit un produit pour lequel une dépendance importante et plus ou moins rapide peut se developer ne changerait pas , ni le fait que si on dépasse une certaine dose par rapport à sa tolérance, ou si on le mélange avec certains autres produits , les conséquences peuvent etre mortelles  ; bien évidemment , la nature du produit ne changerait pas mais les conséquences sur la vie des usagers seraient par contre très diffèrentes à plusieurs niveaux !

Moins le sujet sera tabou, plus on en parlera aux jeunes en présentant le produit tel qu'il est réellement , sans y mettre de la morale mais en laissant des gens qui ont l'experience sur le sujet et qui seraient capables  de le présenter tel qu'il est , sans l'enjoliver , ni le diaboliser et en montrant comment les conséquences d'une consommation de ce produit peuvent etre différentes selon la manière dont il est considéré et traité dans une société , plus les jeunes auront d'informations pour savoir ce qu'est réellement ce produit  , les conséquences que peuvent avoir sa consommation sur la vie d'un consommateur / usager de ce produit , en fonction de la manière dont il est consommé et ainsi connaitre parfaitement à quoi ils s'exposent si ils en consomment et selon la manière dont ils le consomment !

Cela me semble primordiale , sachant que de mon point de vue , quel que soit l'opinion que l'on ait sur le sujet , une chose me parait évidente et la je donne lon opinion personnelle , je pense que l'on vit mieux en étant dépendant du moins de choses possibles , autant que faire ce peut !
Ça c'est dans l'absolu , après dans la réalité de la vie de tous les jours , dans le monde dans lequel nous vivons , les choses ne sont pas toujours aussi simples,  car énormément de paramètres différents entrent  en ligne de compte,  lorsqu'on considère la vie de chaque être humain !

Si j'avais le choix , est ce que je préfèrerait ne pas etre dèpendant des opiacés ?
La réponse est oui dans l'idéale , si ce n'est que l'idéale est un monde qui n'existe pas; il y a juste la vie de chaque personne et ce qu'elles arrivent â en faire dans le monde dans lequel on vit , avec les clés qu'elles ont pour arriver à s'y faire une place  !
Et plus on a de clés , de connaissances de compréhension du monde dans lequel on vit , meilleur est l'appréhension que l'on en a !
Ça ne change pas forcément ma réponse a cette question , ça la fait juste etre étudiée, considérée à travers le prisme qu'est la vie de chacun dans le monde dans lequel on vit et avec toute la complexité que ça représente .
Et si je devais parler à des jeunes de différentes drogues , y compris l'heroine et les opiacés , je leur dirais en effet qu'il me parait plus agréable de vivre en ayant le moins de dépendance possible au plus de choses possibles .
çaxme parait  vrai pour les drogues mais  aussi pour tout un tas d'autres choses, d'autres dépendances qui peuvent se créer pour diverses raisons .

C'est un sujet complexe et intéressant auquel je ne trouverais pas de solutions avec un coup de baguette magique mais qui mérite largement que la société se penche dessus et y réfléchisse avec le plus grand pragmatisme possible , avec toutes les données que nous avons sur le sujet et en laissant le plus possible la " morale " ( et notamment celle issue de la ou des Religions ) de coté , pour réfléchir aux solutions à y apporter pour le bien etre de tous et de chacun .

Dernière modification par Acid Test (30 octobre 2022 à  21:59)

prescripteur a écrit

Oui

Si j'avais le choix , est ce que je préfèrerait ne pas etre dèpendant des opiacés ?
La réponse est oui dans l'idéale , si ce n'est que l'idéale est un monde qui n'existe pas; il y a juste la vie de chaque personne et ce qu'elles arrivent â en faire dans le monde dans lequel on vit , avec les clés qu'elles ont pour arriver à s'y faire une place  !

Sur un autre post j'ai parlé d'un travail d'un think tank UK sur ce que pourrait être la regulation des stupefiants (Transform)

https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … 485_1.html

Pour la cocaine ils proposent une regulation qui favorise le sniff sur le crack (Ils excluent une regulation qui fournisse du crack mais tolèrent l'usage de la coke chlorhydrate) mais sans exclure d'apporter de l'aide  aux  fumeurs de crack s'ils persistent.
Pour les opiacés l'equivalent peut etre la Morphine ou le Dicodin comme TSO en + des TSO actuels. Et Morphine en ampoules pharmaceutiques pour les injecteurs qui ne veulent pas arreter. Comme la salle de shoot de Bâie (et ailleurs en Suisse) qui fournit de l'heroine IV dans le cadre d'un centre très orienté psychiatrique
C'est à mon avis la bonne réponse.
Amicalement

Je ne l'avais pas vu ( le post en question ) et donc  pas encore lu mais je vais aller lire ça dès que possible .
Merci pour le lien et l'info !