[ Actualité ]

TRIBUNE. « Pourquoi les psychanalystes doivent être exclus des tribunaux »

Plotchiplocth a écrit

je pense néanmoins que la psychiatrie n'est pas la panacée de la Scientificité non plus...

certes mais la psychiatrie, a des résultats (elle)



C'est un lobby très puissant qui a tenté de retiré des articles de l'inserm dénonçant l'absence de résultats sur le plan scientifique.
Mais l'inserm a tenu bon, du coup c'est un peu un sujet tabou surtout en france ou le cancer psychanalytique a gangréné la psychiatrie, les facultés, et d'autres nombreuses institutions.


Bref, si vous voulez comprendre comment on a noter de 1 à 3 , l'efficacité de chaque approche et pour chaque pathologie, sur plus de 1000 études ... c'est le meilleur document :

http://www.ipubli.inserm.fr/handle/10608/57

une thérapie "psychanalyste" ça augmente le nombre total de décès par suicide vu que les patients qui ont des pathologies seront très mal pris en charge.
T'es schizophrène? Avec une approche psycho éducative familiale la méta analyse classe le resultat de cette méthode en A donc on est certain qu'il y a des résultats qui seront positifs pour le patient. Avec TCC on va en (B) , il y a parfois du plus... et la psychanalyse? C. On a toujours aucune preuve du fonctionnement de cette approche presque un siècle après..

Cette expertise collective est réalisée sous l’égide de l’Inserm à la demande conjointe de la Direction générale de la santé et de deux associations de patients, l’Unafam et la Fnap-psy. Elle dresse un état des lieux de la littérature internationale sur l’évaluation de l’éfficacité de trois approches psychothérapiques: psychodynamique (psychanalytique), cognitivo-comportementale , familiale et de couple.

Les principaux résultats des études d’évaluation sont présentés pour les troubles anxieux, les troubles de l’humeur, la schizophrénie, les troubles des comportements alimentaires, les troubles de la personnalité, et l’alcoolodépendance chez l’adulte. Les travaux spécifiques réalisés chez l’enfant et l’adolescent ont également été analysés.

Pour moi je suis passé de "Je pense que les psychanalystes ont provoqué, indirectement, plus de décès que l'affaire du sang contaminé" à "est ce que l'homéopathie tue plus ou moins (que la psychanalyse) chaque année?"


Parce que ces types là ils te sortent des trucs du genre :
"ALZHEIMER est issus du DÉNI du patient dans son vieillissement" (non, tg)
"l'autisme? c'est un choix" (please, stop)

l'intégralité de leur théorie ou presque sont IRREFUTABLES donc impossible de voir si c'est vrai, faux.

Et quand les scientifiques se sont dit "bon allez, peu importe si on ne comprend PAS ENCORE POURQUOI CELA MARCHE, si les résultats sont là..."
Mais les résultats, eux, n'ont JAMAIS été là.
Impossible de trouver du positif dans cette mascarade;

Dernière modification par Rick (24 octobre 2019 à  20:41)

prescripteur a écrit

l'enseignement de la psychologie universitaire est encore largement d'inspiration psychanalytique

oui, beaucoup d'enseignants sont avec cet ancrage conceptuel (j'imagine que ca depend des facs? pas sur), et donc beaucoup de jeunes psychologues aussi.

ocram a écrit

Pu**** mais amen!!!!!!

le cri du coeur

je pense néanmoins que la psychiatrie n'est pas la panacée de la Scientificité non plus...

Dernière modification par Plotchiplocth (24 octobre 2019 à  20:05)

prescripteur a écrit

Noble combat mais difficile ! Je pense que l'enseignement de la psychologie universitaire est encore largement d'inspiration psychanalytique.

Combat difficile en raison d'une énorme inertie du système, la psychanalyse en France étant trop bien introduite un peu partout.

Pour le second point je n'ai pas une vision exhaustive de la chose. Pour avoir regardé il y a quelques années, je sais qu'autant les cursus à Paris 7 étaient gangrénés par la psychanalyse, autant à Paris 5 ou la Catho de Lille elle en était absente (par exemple).  Maintenant que Diderot et Descartes ont fusionné dans l'Université de Paris, ça doit donner lieu à des guerres de pouvoir... cette tribune en est peut-être partiellement la manifestation... (à la lecture de certaines signatures).

Rick a écrit

Bref, si vous voulez comprendre comment on a noter de 1 à 3 , l'efficacité de chaque approche et pour chaque pathologie, sur plus de 1000 études ... c'est le meilleur document :

http://www.ipubli.inserm.fr/handle/10608/57

Merci.

Plotchiplocth a écrit

je pense néanmoins que la psychiatrie n'est pas la panacée de la Scientificité non plus...

Avec ta private joke tu mets (presque ) sur le même plan l'imposture totale de la psychanalyse et les conflits d'intérêt ponctuels de la psychiatrie, ce n'est pas gentil.

Plotchiplocth a écrit

n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps l'homosexualité était considéré comme une maladie parf cette discipline

Et pas que l'homosexualité, l'addiction également!!

LLoigor a écrit

Psychiatre et psychologue je veux bien, mais les psychanalystes, surtout que les psychanalystes c ’est pas réglementée

En fait il s'agit de psychiatres ou psychologues qui sont également psychanalystes et qui bien que nommés expert en tant que psychiatre ou psychologue vont exercer en tant que psychanalyste.

LLoigor a écrit

Même le titre de psychanalyste n’est pas protégé.

Monsieur tout le monde peux se proclamer psychanalyste du jour au lendemain et ouvrir son cabinet.

Ce n'est pas plus protégé que le titre de modérateur sur PsychoACTIF: c'est de la cooptation à l'issue d'un parcours du combattant (pas taper... :s'enfuit_en_courant:)
C'est de la reconnaissance par les pairs...

prescripteur a écrit

Non on peut etre psychanalyste sans etre psychologue.

Je parlais des experts nommés par les tribunaux dont parle la tribune:

Dans les tribunaux, les psychanalystes peuvent aujourd’hui utiliser leur diplôme de psychologie ou de médecine (quand ils les ont) pour émettre des expertises qui n’ont aucun fondement médical ni scientifique, en violation complète avec le code de la santé publique.

quoique le "(quand ils les ont)" me fait douter... je pensais que les experts devaient être soit psychiatre soit psychologue.

Dernière modification par Hilde (25 octobre 2019 à  13:46)

LLoigor a écrit

Je me doute que ceux qui interviennent comme expert ont sûrement des diplômes psy.

J'ai réagi dans le contexte de la tribune (et des tribunaux) à ta phrase plus haut, mais bien sûr elle est valable en général puisqu'on peut n'être que psychanalyste pour exercer... en tant que psychanalyste.

LLoigor a écrit

bref si certains ont pas compris "je" vomis Freud big_smile (pour avoir lu tellement d'aberration sur le personnage et false fact)

J'en profite aussi pour préciser si ce n'est pas clair, que je suis très anti-psychanalyse, d'autant plus qu'elle a investi tous les champs, que certains de ses représentants sont hyper médiatisés, que leur parole est quasi sacralisée, que dans l'ensemble la psychanalyse semble indélogeable : psychiatrie, psychologie, philosophie, etc. (si elle restait dans son coin ça ne me poserait pas trop de problème).

LLoigor a écrit

PS: le jour ou un modo sera cité comme expert dans une cours est pas encore la

Quoiqu'au titre de l'expertise en RdR... Non mais il y a une forme de parcours initiatique de formation dans les deux cas, et pas de comptes à rendre au monde extérieur

LLoigor a écrit

PS2 : je rêve d'être juré aux assises, j'attends désespérément mon tour, mais mon petit doigt me dis que c'est pas pour demain

J'aurais bien aimé aussi, et si ça arrive un jour, avec un peu de chance ça tombera au mauvais moment.

Au fait les américains parlent de shrink:

Inscription obligatoire
Pour devenir expert judiciaire, il convient de s’inscrire sur une liste. D’abord sur celle établie à la cour d’appel où l'on exerce son activité professionnelle principale, où l'on possède sa résidence. Puis, au bout de 3 ans, il est possible de demander son inscription sur une liste nationale, dressée par le bureau de la Cour de cassation.

Formalités
Pour s’inscrire sur la liste d’experts judiciaires dressée par la cour d’appel, il suffit d’en faire la demande auprès du procureur de la République. Celle-ci comprend une lettre, ainsi que toutes les pièces qui permettraient d’apprécier ses compétences.

Prêter serment
L’assemblée générale des magistrats décide ensuite de l’admission à une inscription sur la liste des experts judiciaires, après une enquête du Parquet. L’expert peut donc enfin prêter serment devant la cour d’appel avant sa première inscription.

Qualités nécessaires pour devenir expert judicaire

Disponibilité et professionnalisme
Le titre d’expert judiciaire est un peu particulier : c’est la juridiction civile, administrative ou pénale, qui désigne toute personne physique ou morale pour répondre à une ou plusieurs questions techniques. Mais elle privilégie assez souvent les candidats inscrits sur la liste établie par la cour d’appel, ou sur la liste nationale.

L’expert judiciaire doit donc prendre de son temps pour aider à éclairer le procès. Il doit également être expérimenté et très compétent dans son domaine.

Impartialité
L’expert judiciaire doit être neutre, en accord avec aucune des parties. Sa conscience professionnelle et son objectivité sont les principaux critères retenus.

voir aussi

http://psychologie-m-fouchey.psyblogs.n … ogique.pdf

Qui peut être expert ?
Quelle  que  soit  la  discipline  concernée,  tout  professionnel  reconnu(c’est-à-dire  possédant  la  qualification  nécessaire  et  ayant  acquis suffisamment d’expérience) est censé être expert dans son domaine.Il peut donc souhaiter mettre son expertise au service de la justice et demander  à  être  inscrit  sur  une  liste,  selon  des  modalités  arrêtées par  un  décret  en  Conseil  d’État  (n°  74-1184  du  31  décembre  1974) qui stipule que pour être expert, il faut, entre autres :

–  « n’avoir pas été l’auteur de faits ayant donné lieu à condamnation pénale pour agissements contraires à l’honneur, à la probité et aux bonnes mœurs. (...) ;–  exercer ou avoir exercé pendant un temps suffisant une profession en rapport avec sa spécialité ;
–  avoir exercé cette profession ou cette activité dans des conditions  ayant pu conférer une suffisante qualification ;
–  n’exercer  aucune  activité  incompatible  avec  l’indépendance nécessaire à l’exercice de missions judiciaires d’experts (...) ».

Les implications de ce texte sont importantes, dans la mesure où il pose  clairement  que  l’expertise  n’est  pas  une  profession  en  soi.L’expert  est  en  fin  de  compte  un  bon  spécialiste  qui  a  une  activité professionnelle  à  part  entière  et  qui  prête  occasionnellement  son concours à la justice. Il est à noter que, s’il est inscrit sur une liste,l’expert  ne  peut  se  dérober  à  sa  mission,  sauf  cas  exceptionnel dûment  argumenté  (conflit  d’intérêt  par  exemple,  ou  impossibilité de  remplir  sa  mission  dans  le  temps  imparti),  et  qu’il  a  un  temps limité pour procéder à son expertise.

Sur les expertises psychanalytiques voir cette charge :

https://blogs.mediapart.fr/pierre-laroc … edifiant-1

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (26 octobre 2019 à  09:00)

Plotchiplocth a écrit

La psychiatrie est une discipline en construction de scientificité récente, n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps l'homosexualité était considéré comme une maladie part cette discipline

Tout dépend de quel type de maladie, mais si l'on veut parler d'une maladie de la psyché (sans bases neurologiques),  ce  serait plutôt le contraire; pour savoir le point de vue des freudiens eux-même, voir par exemple  :
https://blog.francetvinfo.fr/dans-vos-t … alite.html

C'est légèrement enjolivé, dans les faits le psychanalyste considére souvent l'homosexualité  comme une perversion, donc comme une maladie. Le point de vue lacanien, encore  dominant en France, est édifiant à ce sujet.

L'homosexualité reste, dans tous les cas,  au moins un trouble de la personnalité dans le cadre de la psychanalyse.

Ciao.

Dernière modification par blastfunk (26 octobre 2019 à  13:32)

blastfunk a écrit

Tout dépend de quel type de maladie, mais si l'on veut parler d'une maladie de la psyché (sans bases neurologiques),

Qu'entends-tu par "sans bases neurologiques" ? Et peut-tu m'éclaircir si tu entends maladie de la psyché au sens psychopathologie psychiatrique ?

Je dis ça car un trouble psychiatrique à bien des bases neurologiques au sens qu'il y a des modifications ou structures altérées dans le système nerveux du patient :)

blastfunk a écrit

Bonjour Heashka ,

" Sans bases neurologiques"  fait, d'une manière je le vois un peu obscure, référence à la grande majorité des théories de Freud  du moins les plus connues : le complexe d'œdipe, la horde originelle, l'insonscient lui-même... pas de liaison avec les neurones, les dendrites et les synapses, mais un édifice conceptuel ( Freud est pourtant neurologue) .

Par " maladie de la psyché",  je me suis mal exprimé : j'avais dans l'esprit la somme de grandes ou petites névroses qui conduisent le quidam chez le psychanalyste, les nombreuses  " psychopathologies de la vie quotidienne"  et tous les questionnements existentiels.

Je m'aperçois maintenant que mes propos peuvent effectivement  être perçus comme confus, je m'en excuse.

on trouve aussi facilement sur le Net " Le livre noir de la psychanalyse", bouquin très connu, qui a mis le feu aux poudres il y a déjà quelques années.


Cordialement,

Blast.

Le livre noir de la psychanalyse ahah oh oui ! C'est une vrai bombe à l'encontre des anciens ou (futurs)retraités chercheurs et psychologues de terrain pratiquant la psychanalyse.

Y a pas de soucis ahah ne t'excuse pas ça arrive à tout le monde moi le premier d'être confus

La réalité scientifique, académique, universitaire et professionnelle de la psychologie en France c'est que les psychanalystes sont incapables - et je ne porte aucun jugement dans mes propos ni de péjoration - de démontrer l'efficacité de leur approche théorique.

Sigmund Freud a eu le mérite d'initier une nouvelle discipline et de faire s'intéresser et étudier le cerveau d'un point de vue neuroanatomique fonctionnelle. Mais les limites de ce qu'il a imaginer et initier sont largement démontrer et il faut passer à autre chose avec les nouvelles connaissances que l'on a.

D'ailleurs, comme toute théorie la règle d'or étant qu'elle doit être réfutable - et plus empiriquement qu'elle se fasse remplacer par une théorie plus exacte à postériori - je suis de ceux (d'où ma spécialité neuropsychologie / neurosciences) qui considèrent juste cette multiplication des critiques.

Et les neuropsychologues remplacement de plus en plus les psychanalystes car on se rend compte en France (enfin !) qu'on a les connaissances universitaires pour des diagnostics médico-psychologique validés scientifiquement.

Mais je m'égarre. Il est possible que je sois pas du tout clair du coup car le sujet et même le débat est très lourd car il y a beaucoup d'enjeux

prescripteur a écrit

Même si la plupart des affections psychiatriques ont en effet des corrélats biologiques (serotonine, dopamine, anomalies cérébrales etc..) l'interaction entre le biologique et le "psychique" (vécu,langage, environnement, apprentissages) reste du domaine du complexe.

merci prescripteur pour ses mots, qui resume bien ce que je voulais dire par scientificité en devenir :)

 (En partie parce que j'ai comme une sorte de manie de vouloir tout vérifier, apprendre, etc, desfois c'est bien, desfois surtout avant quand je remplissait des bloc note dans mon lit le soir ou en me réveillant de choses pour aller vérifier/apprendre le lendemain sur le net, au 56k (c'était y a un bail) puis encore plus au début de l'ADSL, j'ai vu mon psychologue de l'époque qui m'a dit en rigolant qu'il y avait pire, et que c'était sympa de se cultiver, bon sauf que desfois je me bourre la tête avec des trucs inutile

Aujourd'hui avec les smartphones et la rapidité d'info, cette "manie" me bouffe moins la vie et je la tempère.

Après s’être répandue comme une traînée de poudre dans la première moitié du XXe siècle, surtout aux États-Unis, la psychanalyse a vu sont autorité se réduire comme peau de chagrin. L’histoire officielle du freudisme a été progressivement remise en cause par ceux que l’on appelle en anglais « Freud scholars », soit, en traduction littérale, les « érudits de Freud ». Ceux-ci ont révélé bien des mensonges dans l’œuvre originelle.

Parallèlement, la psychanalyse a été déconsidérée en tant que thérapie. Dans l’Europe du Nord et les pays anglo-saxons, elle n’est quasiment plus enseignée en faculté de psychologie et a trouvé refuge dans les facultés de lettres ou de philosophie.

Au Pays-Bas, nation où l’on consomme le moins d’anxiolytiques, la psychanalyse est quasi inexistante en tant que thérapie. Aux États-Unis, seulement 5.000 personnes suivent une psychanalyse : un chiffre qui, rapporté aux 295 millions d’Américains, apparaît aujourd’hui tout à fait marginal. La célèbre Société psychanalytique de New-York peine chaque jour davantage à recruter des candidats. Le Myers, l’un des manuels les plus utilisés par les étudiants de psychologie outre-Atlantique, ne consacre que 11 pages aux théories freudiennes, sur les 830 qu’il comporte !

La France et l’Argentine auraient-elles raison, seules, contre le reste du monde ? »

Bien sur un groupe de psychanalystes a fait bloc (vis a vis du livre noir et des gens osant critiquer Freud et la psychanalyse) avec beaucoup de malhonnêteté et de l'influence dans les médias.

Après j'ai aussi regardé ailleurs, même constat, et encore d'autres absurdités de Freud.

Puis connaissant de nom Carl Jung, je m'y suis penché, bon je le qualifie pas de psychanalyste et lui non plus (comme dit en haut il a tellement de bagage... il a soutenu Freud au début, pour retropedaler pour diverses raisons, bref)

Et Jung quand je lis des trucs a lui, ca résonne, "la psychanalyse s'arrête quand le patient est ruiné" fallait la sortir

https://citation-celebre.leparisien.fr/ … ustav-jung

Après voila je suis pas aller plus loin, tu as l'air bien plus renseigné sur la globalité en tout cas, moi c'était surtout un anti-Freudisme dirigé par ma soif (cf spoil) et un coup de coeur pour Jung (que je connais peu finalement)

Bonne soirée

EDIT: je suis venu ici via la citation j'avais pas vu que Blastfunk avait déjà parlé du "livre noir"

Franchement ce livre mérite d'être lu

PS: Freud aussi vis a vis de l'homosexualité c'était pas jojo...

PS2: qqun se souvient du nom que Freud a inventé pour justifier le fait qu'il s'endormait en séance les après-midi ?
Marie Bonaparte (une fervente admiratrice en plus et qui va le défendre jusqu'au bout, l'a grillé plusieurs fois) et Freud c'est justifié par la méthode de "l'ecoute inconsciente ou endormi ou je sais plus quoi" arf j'ai un trou et je l'ai cherché et retrouvé y a pas longtemps mais la entre ma manie a tempérer et mon manque de temps, je vais m'abstenir de fouiller mes bookmark ^^

Si quelqu'un se souvient du nom exact, merci de me citer

C'est le comble du ridicule ^^

Dernière modification par LLoigor (27 octobre 2019 à  01:30)

Heureusement - même si je ne veux pas faire la promotion de ma spécialité ni me mettre à dos mes collègues soignants - les neuropsychologues remplacent petit à petit les cliniciens psychanalystes par nos formations et thérapeutiques validées scientifiquement.

Je ne pense pas que la neuropsychologie, à ce stade, soit capable de "guérir" la plupart des maladies mentales à partir des connaissances sur la physiopathologie. Ce que je regrette, bien sûr. Actuellement les TCC et les thérapies familiales sont probablement les plus efficaces, et ne font pas référence à des modifications biologiques ou neurologiques.

Pour exemple je prends la dépression où le rôle de la serotonine est avéré. Mais les AD serotoninergiques sont inefficaces chez au moins 30% des patients et les psychiatres doivent souvent tester plusieurs AD sans pouvoir prévoir à l'avance l'effet de tel ou tel AD.
Donc entrevoir des mécanismes biologiques a fait avancer le traitement mais, malheureusement, est encore insuffisant.

Pour de nombreuses autres maladies (autisme, schizophrénie) les mécanismes neurophysiologiques sont encore mal connus et même leur présence encore discutée.

Mais si à travers tes lectures et tes enseignements tu as de meilleures perspectives, je serai ravi de les découvrir.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (27 octobre 2019 à  12:03)

LLoigor a écrit

Bien sur un groupe de psychanalystes a fait bloc (vis a vis du livre noir et des gens osant critiquer Freud et la psychanalyse) avec beaucoup de malhonnêteté et de l'influence dans les médias.

Il y a clairement une sorte de lobby, du moins des réseaux suffisamment influents pour réussir à faire plus ou moins censurer ce qui les gêne, tout en trustant certains canaux de communication (du genre l'expert sur plateau TV). Leur motivation est essentiellement crapuleuse je pense: ne pas tuer la poule aux oeufs d'or, surtout pour ceux qui pondent des essais, et puis ça doit être assez jouissif de réussir à faire asseoir un inconnu sur un divan tout en lui prenant son argent. Dans les confessionnaux c'est resté gratuit. 

Quand on regarde la longueur de linéaire qui est réservée à la psychanalyse, soit dans les rayons psychologie, soit en développement personnel, c'est totalement effrayant. Chaque jour continuent de sortir des ouvrages de développement personnel à la sauce psychanalyste à destination du grand public. Et les librairies continuent de les acheter. L'hydre de Lerne en comparaison c'est du rêve!

LLoigor a écrit

Après voila je suis pas aller plus loin, tu as l'air bien plus renseigné sur la globalité en tout cas, moi c'était surtout un anti-Freudisme dirigé par ma soif (cf spoil) et un coup de coeur pour Jung (que je connais peu finalement)

Si je n'ai pas lu Le livre noir etc., (un jour, si je le trouve à emprunter*) et ne connais pas tous les détails, je n'ai absolument aucune sympathie pour Freud que je considère un imposteur intégral (ce qui n'est pas le cas de tous les psychanalystes), mais il est mort depuis longtemps et ce qui me pose problème est l'influence résiduelle de la psychanalyse aujourd'hui, au XXIè siècle, en France (et je ne pense pas en savoir beaucoup plus que toi sur le sujet^^). Comme si les gens se retrouvaient désemparés dans un monde post-monothéiste (enfin presque...) alors qu'il y a tant à faire avec le climat...

Enfin il y a un tas de questions légitimes, ce qui n'est pas normal est de se contenter de réponses commerciales et d'en redemander.

Je me souviens d'un ancien collègue qui avait arrêté la cigarette et tenait avec des gommes de nicotine tout en taxant une clope de temps en temps. Toutes ses économies de tabac passaient dans un psy(chanalyste) qu'il allait voir une fois par semaine...

prescripteur a écrit

Pour de nombreuses autres maladies (autisme, schizophrénie) les mécanismes neurophysiologiques sont encore mal connus et même leur présence encore discutée.

Qu'est-ce à dire que leur présence est encore discutée?

En ce qui concerne la schizophrénie comment cette non-présence serait-elle compatible avec l'effet constaté des traitements médicamenteux qui viennent perturber les mécanismes?

De toute façon ce n'est pas qu'une question de mécanismes différents sur une même base, ça démarre avec l'embryologie (donc les gènes et l'environnement jouent un rôle), le neurodéveloppement, donc la structure elle-même peut différer, pas seulement la biochimie, le fonctionnement des réseaux de neurones une fois à maturité, etc.

*Edit: du coup puisque joel a pointé vers le lien de blastfunk, la question ne se pose plus.

Dernière modification par Hilde (27 octobre 2019 à  19:31)