Déclaré irresponsable à cause d'une bouffée délirante due au Hash

Dernière modification par Biscuit (15 avril 2021 à  19:30)

prescripteur a écrit

Bonjour, j'avais deja vu. Mais je pense que vues les pressions de la famille et des politiques les experts psychiatres n'ont pas pris la décision à la légère, surtout qu'il y en a eu plusieurs qui semble d'accord.

Dans ce dossier pas moins de huit experts psychologiques se sont penchés sur le cas de Kobili Traoré. Ils ont tous conclu que celui-ci était ce soir-là sous l’emprise d’une bouffée délirante et non sous la seule emprise de l’ivresse liée à la consommation de stupéfiant", précise-t-il.

Je pense qu'il s'agit d'un délire psychotique, peut être aggravé ou révélé par le cannabis, mais très probablement non créé par lui.
A signaler aussi qu'il avait crié "Allah ou Akbar" (il est maghrébin et Mme Halimi était juive) mais que l'incrimination terroriste et raciste n' a pas été retenue.
Je pense donc qu'il s'agit d'une mesinformation délibérée de la part d'une certaine presse (je mets le p en minuscule).

Voici un compte rendu plus raisonnable.

https://www.20minutes.fr/justice/267804 … -jour-juge

Pas moins de sept experts psychiatres se sont penchés sur le cas de Kobili Traoré, dont certains l’ont rencontré à cinq reprises. Tous sont unanimes : lors de son passage à l’acte, le suspect souffrait d’une « bouffée délirante aiguë ». « Je pensais que j’étais pourchassé par le démon », a-t-il expliqué, fin novembre, devant la chambre de l’instruction. Les proches de Kobili Traoré avaient noté une dégradation de son état psychiatrique les jours précédant le passage à l’acte : il se sentait « marabouté », entendait des voix, menaçait l’aide-soignante de sa sœur handicapée.

Les experts s’accordent également pour dire que le cannabis qu’il consommait abondamment – une quinzaine de joints par jour – a, au minimum, accentué ses bouffées délirantes. C’est sur les conséquences d’une telle consommation que les psychiatres s’opposent. Pour Daniel Zagury, le premier à avoir rencontré Kobili Traoré, sa consommation « volontaire et régulière » de cannabis le rend partiellement responsable de son acte. « Bien entendu qu’il n’a pas pris du cannabis pendant X années pour tuer Mme Halimi. Mais il s’est mis dans une situation où pouvaient se produire des faits tels que celui-ci », a souligné cet habitué des tribunaux. Deux autres collèges d’experts ont, en revanche, estimé qu’il pouvait ignorer les effets hallucinogènes de cette drogue et se sont prononcés en faveur d’une irresponsabilité pénale.

Amicalement

J'étais au courant de ce que tu dis , les médias en ont tous parlé , donc ce n'était pas caché délibérément , que ce soit le nombre d'experts tombés d'accord , le Allah ou akbar ...etc et il est justement étonnant que le coté antisémite du crime n'ait pas été retenu !
Comme le disaient beaucoup de médias , ça aurait été un mec d'extreme droite qui aurait commis ce çrime , il y a de grandes chances que le coté antisémite du crime ait été retenu comme circonstances aggravante !

Sur pas mal de plateaux TV d'informations ils ont débatut de cela et la plupar disaient que  c'était un usager de cannabis de longue date , habitué à fumer de grandes quantités , c'est pour ça que j'ai du mal à croire qu'il ait eu un épisode psychotique uniqement à ce moment là  et jamais avant ça , hors il n'en avait jamais eu semble t'il !
Enfin, ce n'est que mon avis , ayant fumé du cannabis à tres haute dose pendant 30 ans et ayant cotoyé des dizaines et des dizaines de personnes qui fumaient beaucoup aussi , pour ne pas dire des centaines en plus de 30 ans et n'ayant jamais connu  quelqu'un qui développe ce genre de trouble si tardivement dans sa consommation !

Apres , ça ne veut pas dire que c'est impossible mais bon, c'est étonnant ...

Dernière modification par Acid Test (16 avril 2021 à  16:08)

Biscuit a écrit

Il ne faut pas non plus rentrer dans les raccourcis qu'on a plus entendre de la part d'un avocat, non la cour de cessation n'a pas dit qu'on pouvait se defoncer la gueule avec ce qu'on veut puis tuer quelqu'un et finalement être reconnu irresponsable de son acte.

C'est pas ce qui a été dit dans le jugement, juste que cet homme était en proie à une bouffée delirante, un délire psychotique, et je pense surtout que les nombreux psychiatres qui ont expertisé l'auteur des faits sont bien mieux placés que nous pour déterminer ce qu'il en était réellement... Dans notre pays (comme beaucoup d'autres) on ne juge pas "les fous" ou les personnes qui ne sont pas elle même et surtout pas consciente de la gravité des actes commis, et heureusement...

Ça n'empêche pas que c'est quelque chose de difficile pour les familles, c'est vrai.

Edit : avoir un bon avocat ici n'aurait pas changé grand chose, je n'ai pas vu par qui il est représenté, mais dans la mesure ou c'est l'accusation elle même via l'avocat général qui a requis l'abandon des charges pour abolition du discernement, ça n'aurait rien changé !

"Il ne faut pas non plus rentrer dans les raccourcis qu'on a plus entendre de la part d'un avocat, non la cour de cessation n'a pas dit qu'on pouvait se defoncer la gueule avec ce qu'on veut puis tuer quelqu'un et finalement être reconnu irresponsable de son acte.
"
Je n'ai jamais dit ni sous entendu que c'était ce qui avait été dit ( rapport à ce que tu dis au-dessus que j'ai mis entre guillemets ) !

"C'est pas ce qui a été dit dans le jugement, juste que cet homme était en proie à une bouffée delirante, un délire psychotique"
Et je n'ai jamais dit le contraire de celà non plus  ( rapport à ce que tu dis au-dessus que j'ai mis entre guillemets ) , c'est ce que je critique personnellement , justement !
Apres, je n'ai pas toutes les données du dossier en effet !

Et là Marco sous entendait je pense , qu'il a été bien défendu justement !

Dernière modification par Acid Test (16 avril 2021 à  16:15)

Stupéfiants et responsabilité pénale : faire changer la loi
Après la décision de la Cour de cassation dans le meurtre de Sarah Halimi, Emmanuel Macron dit souhaiter un changement de la loi sur la question de la prise de stupéfiants et de l’irresponsabilité pénale. « Décider de prendre des stupéfiants et devenir alors “comme fou” ne devrait pas à mes yeux supprimer votre responsabilité pénale. Sur ce sujet, je souhaite que le garde des sceaux présente au plus vite un changement de la loi », déclare le chef de l’Etat.
La Cour de cassation a confirmé mercredi l’irresponsabilité pénale du meurtrier de Sarah Halimi, une sexagénaire juive tuée en 2017 à Paris, tout en entérinant le caractère antisémite du crime. La haute juridiction a considéré que dès lors que le trouble psychique, même éphémère, a été constaté par les experts, peu importe qu’il provienne d’une pathologie ou d’une consommation de cannabis, la loi veut qu’il n’y ait pas de procès. Les experts ét
Plusieurs propositions de loi sur le sujet ont déjà été déposées depuis 2020. La dernière, présentée par plusieurs dizaines de sénateurs le 25 mars, propose de réécrire l’article 122-1, afin que le « trouble psychique ou neuropsychique » à l’origine de l’abolition du discernement n’exonère de responsabilité pénale l’auteur d’une infraction que s’il est « issu d’un état pathologique ou d’une exposition contrainte aux effets d’une substance psychoactive ».

Amicalement

"La question posée à la Cour de cassation : Lorsqu’elle est à l’origine d’un trouble psychique, la consommation de produits stupéfiants constitue-t-elle une faute qui exclut l’irresponsabilité pénale ?"

Et pour expliciter sa réponse la chambre criminelle écrit dans ce même communiqué :

"En cohérence avec la jurisprudence antérieure, mais pour la première fois de façon aussi explicite, la Cour de cassation explique que la loi sur l’irresponsabilité pénale ne distingue pas selon l’origine du trouble mental qui a fait perdre à l’auteur la conscience de ses actes. Or, le juge ne peut distinguer là où le législateur a choisi de ne pas distinguer. (..)"

Autrement dit : Puisque la loi française qui mentionne l'abolition du discernement ne prévoit pas du tout que cette abolition médicalement constatée (cf. plus haut) n'entraîne pas d'irresponsabilité dans certains cas, notamment en cas de prise volontaire et en connaissance de cause d'alcool ou de drogue, le juge, faute de support juridique, ne peut pas écarter cette irresponsabilité pénale quand bien même elle provient d'une faute de l'auteur du crime.
https://www.courdecassation.fr/jurispru … 46875.html
Ce qui ne veut pas dire que les magistrats de la cour de cassation sont indifférents à cette carence de la loi. La difficulté n'est pas là.

- Chaque jour de l'année, les juges interprètent et donnent tout leur sens aux lois qui sont votées par le parlement et qu'ils doivent appliquer aux affaires dont ils sont saisis. Ils donnent du contenu à des expressions générales, ils interprètent des textes peu clairs où contradictoires entre eux. Ils ne complètent pas véritablement la loi et ils la modifient encore moins. Ils permettent sa mise en oeuvre.

La limite nette et infranchissable de l'action du juge, c'est la clarté de la loi. Les juges doivent appliquer toutes les lois, peu important qu'à titre personnel ou même collectivement au sein d'une juridiction ils désapprouvent telle loi, ou qu'ils considèrent que l'application de telle loi aboutirait à une décision judiciaire inadaptée. Dans un état de droit, le juge doit appliquer la loi quoi qu'il en pense.

Quand le constat est fait que l'application d'une loi génère un résultat aberrant, c'est au parlement et non au juge de la modifier. Ici s'arrête le pouvoir d'interprétation du juge.

- Par ailleurs, la chambre criminelle de la cour de cassation ne s'est pas lancée dans une interprétation du texte sur le discernement en allant chercher un principe juridique relatif à la faute préalable de l'auteur d'un dommage. Elle a clairement choisi de laisser le parlement agir, qui, au demeurant, s'est déjà emparé de cette problématique.

- Il n'est reste pas moins que les conséquences pratiques d'une telle décision sont inacceptables socialement. Il faut, une fois de plus, oublier l'affaire en cause et revenir au principe général pour comprendre simplement et rapidement les enjeux.

Prenons un exemple très simple.

Au cours d'une soirée un jeune homme de 19 ans voit ses copains consommer de la drogue dure. Et ses copains lui proposent d'essayer, en lui disant toutefois de ne pas en prendre trop car il pourrait "disjoncter". Si le jeune homme, clairement informé des conséquences de la prise de drogue, et qui en consomme volontairement, en prend une petite quantité et a seulement des troubles qui ne lui font pas perdre tout contact avec la réalité, son discernement sera considéré comme altéré, et s'il exerce des violences il sera pénalement responsable. Mais si tout aussi lucidement il décide de ne pas suivre le conseil de ses copains et prend une grande quantité de cette drogue, s'il sombre dans l'hallucination, s'il perd tout contact avec la réalité, et s'il exerce des violences mêmes mortelles, son discernement sera médicalement considéré aboli, il sera jugé irresponsable, et il ne sera pas sanctionné pénalement. Et il rentrera rapidement chez lui et reprendra une vie normale..

Une telle approche juridique, qui revient à admettre que plus on se drogue moins on est pénalement responsable, est évidemment inacceptable pour la société. Ce sont pourtant les conséquences de la décision de la cour de cassation.

- Une modification de la loi devient indispensable et urgente. Quand bien même de telles situations sont concrètement très rares.

Après, les juges analyseront les situations qui leur seront soumises au cas par cas. Cela deviendra plus compliqué quand il y aura, avant même la prise de toxique, une pathologie psychiatrique repérée.

Mais ce sur quoi tout le monde s'accordera, c'est qu'il est impossible d'en rester là où nous sommes aujourd'hui après la récente décision de la cour de cassation.

La décision de la Cour de Cassation

https://www.courdecassation.fr/jurispru … 46875.html

Dernière modification par prescripteur (19 avril 2021 à  12:04)

Dernière modification par prescripteur (27 avril 2021 à  19:13)

Ce serait bien qu'en France un jour il existe de vraies lois pour protéger les gens.

Si la justice pénale était là pour proteger les gens ça se saurait. Elle est là surtout, et depuis les Grecs (Dracon, Solon)  pour prévenir les vendettas, qui déciment des clans ou des familles entieres. Et dans ce but, ça marche plutot bien.

Protéger les gens c'est prévenir le crime, et là c'est surtout une affaire de police (cameras etc..) ou empêcher les criminels de recidiver. Et il a été montré que la prison n'empêche la récidive que pendant l'incarcération et pas après. Il existe des methodes diverses de prevention de la recidive (bracelet electronique, surveillance, psychotherapie) qui sont probablement plus efficaces.

Et concernant les malades mentaux les "punir" n'a pas de sens. Par contre les empêcher de passer à l'acte ou de recidiver en a un et il n'est probablement pas assez developpé, vus entre autres les pbs de financement de la psychiatrie.

Dans le cas de l'assassinat de Mme Halimi il est clair que les psychiatres ont trouvé un état délirant au moment de l'acte. La divergence est sur le caractère causal ou pas du cannabis. Si la responsabilité de tout acte ultérieur était imposée à tous les fumeurs de cannabis, il serait logique de la faire avec l'alcool. Toute personne ayant commencé à boire de l'alcool est potentiellement responsable de tout crime commis en etat alcoolique ou de démence alcoolique. C'est une Loi que tu réclames , si je comprend bien. (Et là en statistique de crime on multiplie par 10 l'effet du cannabis).

On ne peut qu'être choqué par la mort de Mme Halimi mais il ne sert à rien de reagir en mode "punir, punir".
C'est comme pour elever les enfants. C'est pas toujours facile mais la methode de la ceinture pour frapper n'est pas la meilleure methode.
Amicalement

prescripteur a écrit

Ce serait bien qu'en France un jour il existe de vraies lois pour protéger les gens.

Si la justice pénale était là pour proteger les gens ça se saurait. Elle est là surtout, et depuis les Grecs (Dracon, Solon)  pour prévenir les vendettas, qui déciment des clans ou des familles entieres. Et dans ce but, ça marche plutot bien.

Protéger les gens c'est prévenir le crime, et là c'est surtout une affaire de police (cameras etc..) ou empêcher les criminels de recidiver. Et il a été montré que la prison n'empêche la récidive que pendant l'incarcération et pas après. Il existe des methodes diverses de prevention de la recidive (bracelet electronique, surveillance, psychotherapie) qui sont probablement plus efficaces.

Et concernant les malades mentaux les "punir" n'a pas de sens. Par contre les empêcher de passer à l'acte ou de recidiver en a un et il n'est probablement pas assez developpé, vus entre autres les pbs de financement de la psychiatrie.

Dans le cas de l'assassinat de Mme Halimi il est clair que les psychiatres ont trouvé un état délirant au moment de l'acte. La divergence est sur le caractère causal ou pas du cannabis. Si la responsabilité de tout acte ultérieur était imposée à tous les fumeurs de cannabis, il serait logique de la faire avec l'alcool. Toute personne ayant commencé à boire de l'alcool est potentiellement responsable de tout crime commis en etat alcoolique ou de démence alcoolique. C'est une Loi que tu réclames , si je comprend bien. (Et là en statistique de crime on multiplie par 10 l'effet du cannabis).

On ne peut qu'être choqué par la mort de Mme Halimi mais il ne sert à rien de reagir en mode "punir, punir".
C'est comme pour elever les enfants. C'est pas toujours facile mais la methode de la ceinture pour frapper n'est pas la meilleure methode.
Amicalement

Sauf que dans ce dossier précisément, il a été démontré que cet homme était antisémite à la base et n'avait pas choisi sa victime au hasard... mais qu'importe... de toute façon elle n'est plus...

Après je pense qu'il y a aussi un ras-le-bol général communautaire...
Lorsque vous ne représentez déjà plus que 1%...

M'enfin c'est comme ça...les plus lucides sont déjà ailleurs...

trolalol a écrit

Anonyme5461 a écrit

Sauf que dans ce dossier précisément, il a été démontré que cet homme était antisémite à la base et n'avait pas choisi sa victime au hasard... mais qu'importe... de toute façon elle n'est plus...

Après je pense qu'il y a aussi un ras-le-bol général communautaire...
Lorsque vous ne représentez déjà plus que 1%...

M'enfin c'est comme ça...les plus lucides sont déjà ailleurs...

Edennnn,

Personne ne conteste que cet homme ait été antisémite; le problème est de déterminer la cause exacte du passage à l'acte. Et là il semblerait que l'antisémitisme ne suffise plus.

Solidairement,

Bisous ?<3

Biscuit a écrit

Anonyme5461 a écrit

Moi aussi demain jme fais 1 rail de coke et je vais b et buter le type à la basic instinct dans une euphorie délirante.

On voit que la communication de certaines personnes dans les médias fonctionne bien, puisque leurs arguments sont repris alors que c'est faux.

Commettre un délit ou un crime sous l'emprise de stupéfiant c'est une circonstance aggravante pas atténuante. Ensuite tu pourras feindre la folie devant les psychiatres/experts psychiatres, ils connaissent bien leur métier et savent bien faire la différence entre quelqu'un qui est vraiment dans un etat psychotique aigu et quelqu'un qui simule ! 

Tu as lu le témoignage d'un des experts psychiatres que Prescripteur à partagé au dessus ? Va le lire et tu pourras avoir une autre vision.

On entend "et comment ils le savent qu'il avait une bouffée délirante ? Il le dit et on le croit !" Ben non, quand il a été interpellé il était encore dans cet état psychotique aigu, il a été hospitalisé dans cet état et on apprend qu'il a nécessité de grosse dose de médicament pour faire céder cette crise psychotique.

C'est horrible ce qui est arrivé, mais agir et réagir dans l'émotion c'est jamais une bonne chose.

Il y a eu l'affaire Romain Dupuy, avec ces 2 infirmières poignardées et une décapité dans l'hôpital psychiatrique où elles travaillaient, il y a eu  le même genre de débat, avec d'ailleurs sarkozy à l'époque qui devant l'emotion dans le pays à dit exactement la même chose qu'on entend aujourd'hui.

Pas de soucis   


Je respecte l'avis des autres ! et comme c'est un sujet qui me tient effectivement à coeur pour des raisons personnelles, je préfère m'en retirer !

Bonne soirée à tous

Bise     

prescripteur a écrit

Il y a eu l'affaire Romain Dupuy, avec ces 2 infirmières poignardées et une décapité dans l'hôpital psychiatrique où elles travaillaient, il y a eu  le même genre de débat, avec d'ailleurs sarkozy à l'époque qui devant l'emotion dans le pays à dit exactement la même chose qu'on entend aujourd'hui.

A l'époque la mère avait demandé une hospitalisation devant la dangerosité de son fils mais n'avait pas été écoutée.

Avant que Romain Dupuy ne tue deux employées de l'hôpital psychiatrique de Pau, en 2004, la mère du jeune homme avait demandé plusieurs fois à ce que son fils soit hospitalisé, sans succès.

C'est donc la grande pauvreté de la psychiatrie publique qui pose probleme bien souvent.

Je respecte l'avis des autres ! et comme c'est un sujet qui me tient effectivement à coeur pour des raisons personnelles, je préfère m'en retirer !

Je comprend ta colère et je te remercie de ton respect. Je ne veux pas proteger particulièrement l'assassin de Mme Halimi mais je pense à tous les exces contre les malades mentaux qui pourraient découler d'une Loi votée sous le coup de l'émotion.

Amicalement

Hello

Je n'avais pas lu ton message.

C'est bizarre, j'ai pas l'habitude des gens respectueux sur internet, ça fait plaisir !

Merci ça fait du bien