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Cocaine et Parkinson

Dernière modification par Morning Glory (27 mai 2021 à  23:49)

Dernière modification par Abracabrantesque (28 mai 2021 à  20:05)

splinK a écrit

Salut, je ne suis pas expert donc j'amene mon petit avis qui vaut ce qui vaut.

Deja désolé pour ta maladie, à 40 ans c'est dur, je savais même pas que c'etait possible !

En tout cas, parkinson = déplétion en dopamine.
Amphétamine, meth, cocaine = neurotoxicité mais libération de dopamine
Du coup j'imagine que quand tu en prends, du fait que ca libère/inhibe la recapture de la dopamine ca doit effectivement te faire sentir bien, voir amoindrir les symptômes.

MAIS ces produits étant neurotoxiques, est-ce que ca ne va pas plutôt te faire reculer pour mieux sauter ?
Bons effets sur le coup, mais augmentation des symptômes une fois les effets dissipés, surtout en cas d'abus ?

Je te dirais bien d'aller demander à un médecin, mais la plupart si tu leur parle de ca, ils vont sauter au plafond.

Hey,

Attention avec le mot "neurotoxique". Cela veut un peu tout et rien dire.

Une substance est dites neurotoxiques lorsqu'elle entraîne l'accumulation de radicaux libres, interférant avec les processus régulateurs de l'homéostasie neuronales.

Ensuite, cette neurotoxicité dépend du dosage et du temps de consommations. Aux US, les TDAH ou narcoleptiques (et même les patients atteints d'obésité morbide) résistants à l'amphétamine, peuvent être traités à la méthamphétamine (Nom de spécialité : Desoxyn). Je crois que les doses sont aux alentours de 5 à 10mg de chlorhydrate de méthamphétamine, bien loin des doses récréatives habituelles.

D'autre part, l'amphétamine et le méthylphénidate ne sont pas neurotoxiques. En cas de surdosage, ils peuvent entraîner des effets neurotoxiques mais c'est tout de même rare.

Ne pas également confondre neurotoxicité et apparition de psychoses. Les psychoses sont des dérèglements en taux de monoamines. L'hypothèse dopaminergique de la schizophrénie par exemple, soutiens que cette pathologie est due à un taux de dopamine surélevé dans la voie mésolimbique et un déficit dans la mésocorticale.

Mais cela n'enlève rien à la justesse de ton propos, consommer des stimulants avec la maladie de parkinson reste quelque chose de dangereux et probablement un risque inutile...Mais aucune étude n'est parue, on ne peut donc rien affirmer.

Dernière modification par anonyme 710 (29 mai 2021 à  13:49)

Morning Glory a écrit

WHAT

Alors non là je suis pas d'accord là

La neurotoxicité ça peut être de l'excitotoxicité, des dégats nécrotiques, etc... Pas obligatoirement l'accumulation de radicaux libres.

Yep tout à fait, mais les dégâts nécrotiques sont produits par l'accumulation de radicaux libres. Ceux-ci s'accumulent et intéragissent avec l'ADN intracellulaire, produisant l'arrêt des mécanismes homéostasiques, donc finalement la respiration cellulaire tout cela et donc entraînent une nécrose. La nécrose c'est surtout une conséquence de la neurotoxicité.

Après, je suis d'accord, ce n'est pas que les radicaux libres. Par exemple le MPP+ qui justement provoque des symptômes parkinsonniens par la perte de neurones dans la substance noire.

Morning Glory a écrit

Le fait que l'amphétamine n'est pas neurotoxique à faibles doses, je veux bien une étude stp, parce que j'ai vu plus d'un témoignage parlant d'un effet délétère important après traitement de plusieurs années à l'adderal, et encore une fois l'amphétamine est de toute façon bien plus neurotoxique que la methylphenidate!! Prétendre que ces traitements sont sans danger même à doses "normales" est je pense vraiment pas une bonne idée, et faux. C'est à mon sens d'ailleurs un point majeur qui fait que l'adderal est toujours interdit en France... C'est un dilemme, tu aides les gens qui ne répondent pas aux piperidines, mais derrière y a des effets secondaires crades, voire très crades...

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9365033/

Pour l'amphétamine, c'est justement le fait qu'aux US, ils soit quasiment en vente libre, qu'ils ne sont pas neurotoxiques. C'est un constat qui peut paraître ridicule, mais la FDA émet en permanence des études et sont extrêmement méticuleux. D'autant plus que depuis la crise des opioïdes, tout les laboratoires ont la boule au ventre, depuis que Perdu à pris plusieurs centaines de millions d'amendes et même déposer le bilan.

Et surtout en France, si le méthylphénidate était dangereux et neurotoxique, alors il ne serait jamais accepté.

D'ailleurs, je n'ai jamais dis qu'il était sans effet secondaire, uniquement qu'a doses thérapeutiques, il n'était pas neurotoxique.

Dernière modification par anonyme 710 (29 mai 2021 à  16:46)

Atticus a écrit

Très intéressante votre discussion.
Donc j’entends bien que la coke n’est pas une bonne idée, j’arrête.
Après j’aimerais bien essayé autre chose isopropylphénidate,
l'Ethylphénidate,
méthylphénidate…
Je vais en parler à mes neurologues, je leurs avais parler de la cocaïne et en comprenant bien l’effet et le relatif bien-être que cela pouvait m’apporter, comme vous, ils me l’ont déconseillé.
Pour ce qui est des autres conseils, les nourritures riches en tyrosine, les méditations, le sport, du kitesurf (et même si je suis sportif de base je vous assure que c’est compliqué et parfois très douloureux), sophrologie, reiki, thérapie cognitivo comportementale… depuis que le diagnostique a été posé, j’ai fait tout ça et je continue d’ailleurs, cela me fait du bien mais il manque souvent un petit quelque chose comme un gros shoot de dopamine quasi instantané apporter par un petit rail de coke, j’aimerai retrouver cet effet évidemment sans entamer mon capital santé déjà un peu bancal ?
Encore un grand merci pour vos contributions

Seul le méthylphénidate est disponible en France dans la pharmacopée. Si tu trouves un neurologue qui accepte de prescrire du méthylphénidate pour le traitement de la maladie de Parkinson....Et bah il en a une sacré paire parce qu'il risque sa carrière. S'il t'arrive quelque chose en prenant du méthylphénidate, c'est mort pour lui.

A ma connaissance, même si conformément au Code Pénal je ne peux rien te conseiller (par ailleurs, absolument ridicule en l'absence d'étude), l'éthylphénidate est plus dopaminergique que le méthylphénidate. Il est donc '"censé" être moins cardiostimulant (mais peut l'être tout autant) et donc plus en faveur de tes symptômes.

Mais gardes à l'esprit tous les conseils que l'ont ta prodigués plus haut.

En tout cas, comment tu parles de ta situation, ça me fait vraiment mal, parce que je crois que c'est une des pires maladies qui peut exister. Alors qu'une démence tu n'en as pas réellement conscience, la tu as toute ta lucidité et finalement, je comprends et même j'accepte l'idée que tu te tournes vers la cocaïne ou des dopaminergiques. A ta place, j'aurais fait la même chose. Courage l'ami

Morning Glory a écrit

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0300483X10002647
terme_57294_2.html

"Neurotoxicity of heroin–cocaine combinations in rat cortical neurons" ??????

Comparer l'héroïne au speedball ? Serieusement ?

Tu suggère que les opioïdes sont neurotoxiques d'accord et je reconnaît que je me trompe oui c'est vrai j'assume.

Mais à un moment donné, nous sommes en France. Crois moi, si les opioïdes étaient neurotoxiques, le tramadol ne serait pas consommé par 12 millions de Français chaque années, le Fentanyl ne serait pas prescrit au cancereux, et en anhéstesie on n'utiliserais pas les fentaniloïdes.

Partant de ce principe, on peut aussi suggérer que l'entiéreté des psychotropes sont neurotoxiques. Et comme les morphiniques sont des µ-agonistes, alors les endorphines eux-mêmes sont des neurotoxiques ?

On distingue les neurotoxines pures : Sarin, VX, MPP+ et les neurotoxiques, effectivement comme la méthamphétamine, je te l'accorde.

Mais déjà, si on reviens sur le concept de base : Neuro - Toxique, donc toxique du système nerveux central. Donc, substances qui entraînenent la mort neuronale et donc l'activation unique du système végétatif. Et cela se vérifie avec les anticholinestérases donc toxique de série V (VX, Sarin, Cyclosarin, etc.), qui surstimule les neurones du système sympathique (cholinergiques) et entraînent une paralysie et la mort par asphyxie.

Et je sais pas ce que tu cherches à dire avec ton étude, mais je peut t'assurer que la diamorphine pure ne pénètre pas le milieu intracellulaire. D'ailleurs elle ne peut même pas étant donné sa haute affinité avec le récepteur µ.
Si l'étude fait mention "d'élévation du calcium intracellulaire", c'est uniquement par la cocaïne puisque l'activation du récepteur µ entraîne le bloquage du canal calcique Ca2+ v-dépendant.

Et puis attends ? La diamorphine se métabolise en morphine et pourtant tu suggère que la morphine n'est pas neurotoxique ??? Je doit en penser quoi de cela du coup. Moi aussi je suis perdu.

Et puis autre chose. Fentanyl extrêmement liposoluble, oui ! Héroïne extrêmement liposoluble, non. Et puis même liposoluble, les neurones disposent de mécanismes de dégradations des substances, donc même si une infime partie passe la membrane cellulaire, elle se ferais immédiatement métabolisée en composée inactif et serait excrété du système nerveux.

Par contre, que les opioïdes produisent des effets proches de ceux neurotoxiques, notamment par diminution de l'excitabilité cellulaire, entièrement d'accord. Mais de la à parler d'apoptose...

J'ai utilisé les mauvais mots mais je t'assure, je n'ai aucune mauvaise intention. Si tu as des études qui argumentent ton propos, je modifierais mes posts et demanderais même une supression de ces derniers.

Amicalement (vraiment),

Az

Dernière modification par anonyme 710 (30 mai 2021 à  13:15)

Morning Glory a écrit

J'en sais rien moi je te montre juste ce que j'observe, les résultats de l'étude^^ Je ne sais pas comment ça fonctionne précisément, et vraissemblablement eux non plus. Les résultats sont là, en tout cas moi c'est ce que je vois.

Je note. Toutes mes excuses si j'ai pu paraître brutal. J'essayerais de mieux me renseigner sur le sujet.

Mais en tout cas, dans la manière ou je vois les choses et cela n'engage que moi, si les opioïdes étaient réellement neurotoxique, cela changerais bien des choses dans la façon de concevoir les traitements et remettrais même en question les analgésiques opioïdes.

Merci tout de même de m'avoir éclairé sur le sujet l'ami,

Excellente journée à toi,

Az

Further, the present findings confirm and extend previous results indicating that methylphenidate, unlike amphetamine, lacks DA neurotoxic potential, and strongly suggest that DA efflux, although perhaps necessary, is not sufficient for the expression of amphetamine-induced DA neurotoxicity.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9365033/

Methylphenidate may protect neurons from the neurotoxic effects of Parkinson's disease and methamphetamine use disorder.[117] The hypothesized mechanism of neuroprotection is through inhibition of methamphetamine-DAT interactions

Et oui c'est logique il semble empêcher la meth de passer dans le milieu intra-cellulaire en occupant le DAT. Un peu (beaucoup) comme les SSRIs sur le SERT bloquent les effets des empathos.

Pour ce passage

and through reducing cytosolic dopamine, leading to decreased production of dopamine-related reactive oxygen species.

Je saurais moins dire. En gros il y aurait moins de radicaux libres formés?

Cela n'enlève strictement rien cependant à l'accumulation de DFOSB

Nous sommes d'accord



EDIT

Par contre, combiner MPH et agoniste 5-HT2 provoquerait effectivemment une neurotoxicité.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11169768/

Dernière modification par Morning Glory (30 mai 2021 à  17:18)

guygeorges a écrit

Une drogue va se lier plus ou moins à différents sous types de récepteurs, ce qui sous-entend va appuyer sur certaines zones du cerveau plus que sur d'autres, et là je parle que du cerveau.

Ce discours est beaucoup trop vague, tu supposes bien trop de choses. Lorsqu'on parle d'un psychotrope en particulier, exemple la morphine, on sait aujourd'hui dans quelles zones du système nerveux elle agit. Le mécanisme reste pourtant le même dans toutes les zones et elle conserve son affinité avec le récepteur peut importe l'aire concernée. Et le terme "appuyer" me déplaît.

guygeorges a écrit

Un produit neuroprotecteur dans une certaine condition, va être toxique dans une autre.

Non plus, je ne connais aucun produit qui soit a la fois cytotoxique et bénéfique pour l'organisme. A ce niveau la, tu suggère donc que la méthamphétamine, le sarin, etc. sont quelque part bénéfiques pour la santé ?????

guygeorges a écrit

Vous vous battez à coup d'article en mode cherry picking, mais faut vraiment prendre du recul sur les choses pour commencer à tenter de saisir le truc.

Nop, on s'informe et MG m'a fait apprendre des trucs. Psychoactif n'est pas un lieu ou l'on se bat pour qui aura raison.

guygeorges a écrit

Perso j'ai déjà essayé de me motiver a faire des articles de blog ici pour essayer d'expliquer un point, a chaque coup j'ai laissé tombé en me rendant compte que ce que j'allais affirmer n'est pas vraiment exact dans un certain cas particulier.

Mais je t'y encourage. Cela ouvrira le débat et c'est tout ce que nous voulons.

guygeorges a écrit

Dire qu'on ne prescrirait pas quelque chose de neurotoxique, ça aussi ça n'as pas de sens. En médecin tout est à mettre sur l'échelle du bénéfice Vs risque.

Entièrement d'accord mais c'est pour cela que l'on distingue les neurotoxiques faibles et les neurotoxiques forts. Lorsque la neurotoxicité du produit pèse dans la balance, la substance n'obtient pas d'AMM.

guygeorges a écrit

Je ne sais pas pour vous donner une idée, on peut prendre l'apoptose. Dans certains cas ça peut être bénéfique, dans d'autre néfaste. Créer des nouveaux neurones et dendrites par l'activation de la voie mTOR c'est bénéfique..., sauf si c'est dans des aires du cerveau qui impliquent l'addiction. Le contraire, l'activation de l'autophagie, c'est bénéfique dans le cas d'un jeune..., pourtant l'abus de drogue peut provoquer une autophagie délétère.

A l'âge adulte, seules quelques ramifications et encore par des facteurs de croissances cellulaires sont capables d'organiser la création de nouveau neurones. Et dans les mécanismes de dépendance, tu ne créé pas de nouveaux neurones mais des nouvelles dendrites par le processus d'expension dendritiques aussi appelé BDNF.

guygeorges a écrit

En gros la marche même du cerveau produit des radicaux libre. Parlons du système dopaminergique. Le cerveau produit des neurotransmetteurs, les libèrent, les métabolisent. La métabolisation ça crée un stress oxydant. Si tu diminue le besoin de produire et de métaboliser un neurotransmetteur, alors tu diminue le stress oxydant. Oui mais un stress oxydant, ça permet à ton corps de stimuler la production de protéine pour lutter contre. Et ça ces protéines elles sont bénéfiques. Ducoup couper tout stress oxydant, on peut pas vraiment voir ça comme quelque chose de bénéfique. C'est pour ça que le sport est au final bénéfique même si métaboliquement c'est un stress pour l'organisme.

Oui encore une fois tu as raison, mais ça n'a rien à faire la. Tu compare indirectement le sport, vécu effectivement comme un stress à la consommation de psychotropes. Bien évidement que nous produisons des radicaux libres, par le simple fait de vivre. Mais la on parle du méthylphénidate, sans aucune appologie. Je comprends pas ce que cette partie apporte au débat.

guygeorges a écrit

Si ton cerveau manque d'un certain neurotransmetteur, mettre un inhibiteur de la recapture de ce neurotransmetteur va être bénéfique. Pourtant je suis pas vraiment sur que se tartiner au méthylphénidate, qui va accentuer un stress à d'autres niveau, sera très bénéfique au long court. A moins que t'ai une pathologie qui vaille le coup de prendre ce risque. Etc etc etc...

Donc je n'ai pas dis ça. J'ai simplement évoqué certaines études qui ont été menés. De même et je t'invite à aller consulter la page wikipédia du méthylphénidate ou il y a les sources, d'autres études montrées que la prise de méthylphénidate permettait à certaines zones du cerveau, notamment le striatum ventral, le cortex préfrontal, etc., de combler leurs anomalies surtout lors d'un TDAH. Et le TDAH pour avoir un membre de ma famille qui en souffre, c'est une pathologie "qui vaut le coup" de prendre du méthylphénidate. Et le risque à long terme...bah je ne le vois pas.

guygeorges a écrit

Bref mon humble message ici, c'est qu'on comprends vraiment pas bien les choses, les conclusions sont difficilement faisables, et pas vraiment en citant 2/3 articles comme ça, tout ça sans vouloir casser votre délire, parce que en jouant à ça, vous augmentez votre connaissance et au final c'est cool.

Confirmes-moi qu'il n'y a aucune prétention dans ce message. Si c'est le cas, c'est de la maladresse, mais en tout cas, je n'ai jamais prétendu avoir raison ni la science infuse. Parce que les termes que tu utilises ne sont pas vraiment valorisant : "délire", "en jouant", "c'est cool". Pas scientifique tout cela.

guygeorges a écrit

Je relis mon mess et je sais vraiment pas si il est utile en fin de compte, comprenne qui pourra...

oké

Dernière modification par anonyme 710 (30 mai 2021 à  19:42)

Morning Glory a écrit

Citer

Je pense qu'il faut garder du recul vis à vis de ces études faites sur des animaux et ne pas prendre ça comme argent comptant , comme quelque chose qui s'appliquerait à coup sur  à l'homme , dont les consequences seraient forcément vraiment importante et à un niveau réellement néfaste , que ce soit permanent ou passager  !
Les chercheurs constatent certaines choses sur les animaux en jouant un peu les apprentis sorcier ( c'est entre autres le but de la recherche ) , sachant que comme ils le disent eux meme , ils ne comprennent pas bien certains fonctionnement ou les consequences de certaines chose qu'ils constatent  et leurs implication dans tel ou tel domaine .
Ce sont des pistes de travail mais pour l'instant il est bien trop tot pour etre vraiment affirmatif quant aux consequences précises et  définitives pour l'etre humain .

Ils disent bien par exemple :
" Although the mechanisms of NMDAR involvement in opioid analgesic tolerance remain unclear..."

De la plupart des drogues , les opiacés sont certainement celles qui sont le moins toxiques pour le corps , en tout cas en se basant sur les connaissances actuelles !
Ça ne veut pas dire que l'on ne découvrira pas d'autres choses dans l'avenir  venant infirmer cette état des choses mais ça fait plus de deux siecles que l'alcaloide de la morphine a été isolé et concretement , on a quand meme beaucoup de recul sur les effets de cet opiacé , y compris à long terme et de beaucoup d'autres aussi , meme si on ne sait ni ne comprend encore bien tout , sur le sujet et qu'il est possible qu'il y ait plus d'effet secondaires néfastes que ceux que l'on connait vraiment pour l'instant.
Apres , faut voir dans quelles conditions , à quel niveau , si ça touche tout le monde, dans quelles proportions  quelles en sont les consequences , est ce définitif ou pas , anecdotique ou ayant vraiment des consequences importantes à prendre en compte ...etc

Dernière modification par Acid Test (31 mai 2021 à  01:49)