[ Effets ]

Effet du cannabis sur l'intelligence

Salut, et bienvenu sur psychoactif :)


J'ai jamais vu quelqu'un devenir débile, ni même moins intelligent, à cause du cannabis. Et pourtant, des potes qui fumaient au taquet dès 16 ans et même avant, ben j'en ai connu un paquet !

Par contre, j'ai vu des échecs scolaires chez des fumeurs de canna. Les profs et les parents mettaient ça sur la conso, et y voyaient une preuve que le cannabis était un poison pour l'intellect. Mais perso, j'ai plutôt l'impression que c'était des gens qui n'en avaient plus rien à foutre du collège/lycée, ou qui se sentaient mal dans leur peau.

Si t'es un minimum intéressé et bien dans tes baskets, t'as pas envie d'arriver fracassé en cours et de ne plus rien capter. Donc tu gardes ça pour un autre moment. Alors que si tu vies tes études comme une prison, si tu t'ennuies à mourir, ou si tu es mal psychiquement pour une raison x ou y, ben là c'est différent : t'as juste besoin de faire passer le temps sans trop souffrir, et la réussite scolaire passe bien après...

J'ai souvent entendu parler de cette perte de potentiel intellectuel à cause du cannabis pendant l'adolescence, mais même si c'était prouvé médicalement (j'en sais rien, je laisse d'autres plus au courant t'en parler), je crois que c'est laaaaargement surestimé. Bref, t'inquiète pas trop pour ton intelligence.

Pour moi, la dépression est bien plus handicapante, à tous points de vue, y compris sur tes capacités cognitives. On réfléchit moins bien quand on est préoccupé par son état, on est moins concentré, moins motivé, plus facilement distrait par une angoisse ou une idée noire, et on a moins de capacité de travail. Si le cannabis t'aide à te sentir mieux, il y a même des chances pour qu'il améliore tes performances. Et de toute façon, ça sert à quoi d'être super intelligent si on est malheureux comme la pierre ?

En conclusion, le plus important me semble de prendre au sérieux cette violente déprime dont tu parles, et d'y trouver remède. Aussi merveilleux qu'il soit, le cannabis ne suffit pas toujours à tout régler. Perso, il m'a apporté beaucoup de réconfort dans des moments difficiles, et je trouve que c'est déjà pas mal. Mais c'est une psychothérapie qui m'a sorti de là, même si c'est compliqué de trouver la bonne personne.

Prends soin de toi :)

Pesteux a écrit

Salut, et bienvenu sur psychoactif :)


J'ai jamais vu quelqu'un devenir débile, ni même moins intelligent, à cause du cannabis. Et pourtant, des potes qui fumaient au taquet dès 16 ans et même avant, ben j'en ai connu un paquet !

Par contre, j'ai vu des échecs scolaires chez des fumeurs de canna. Les profs et les parents mettaient ça sur la conso, et y voyaient une preuve que le cannabis était un poison pour l'intellect. Mais perso, j'ai plutôt l'impression que c'était des gens qui n'en avaient plus rien à foutre du collège/lycée, ou qui se sentaient mal dans leur peau.

Si t'es un minimum intéressé et bien dans tes baskets, t'as pas envie d'arriver fracassé en cours et de ne plus rien capter. Donc tu gardes ça pour un autre moment. Alors que si tu vies tes études comme une prison, si tu t'ennuies à mourir, ou si tu es mal psychiquement pour une raison x ou y, ben là c'est différent : t'as juste besoin de faire passer le temps sans trop souffrir, et la réussite scolaire passe bien après...

J'ai souvent entendu parler de cette perte de potentiel intellectuel à cause du cannabis pendant l'adolescence, mais même si c'était prouvé médicalement (j'en sais rien, je laisse d'autres plus au courant t'en parler), je crois que c'est laaaaargement surestimé. Bref, t'inquiète pas trop pour ton intelligence.

Pour moi, la dépression est bien plus handicapante, à tous points de vue, y compris sur tes capacités cognitives. On réfléchit moins bien quand on est préoccupé par son état, on est moins concentré, moins motivé, plus facilement distrait par une angoisse ou une idée noire, et on a moins de capacité de travail. Si le cannabis t'aide à te sentir mieux, il y a même des chances pour qu'il améliore tes performances. Et de toute façon, ça sert à quoi d'être super intelligent si on est malheureux comme la pierre ?

En conclusion, le plus important me semble de prendre au sérieux cette violente déprime dont tu parles, et d'y trouver remède. Aussi merveilleux qu'il soit, le cannabis ne suffit pas toujours à tout régler. Perso, il m'a apporté beaucoup de réconfort dans des moments difficiles, et je trouve que c'est déjà pas mal. Mais c'est une psychothérapie qui m'a sorti de là, même si c'est compliqué de trouver la bonne personne.

Prends soin de toi :)

Merci beaucoup pour ton message. Y a pas photo le cannabis me met dans un meilleur état, au passage j'ai arrêté les études, mais mon inquiétude est vraiment sur le long terme. Par exemple, tu ne pourrais faire aucune corrélation entre tes potes qui ont le plus fumé et les plus bêtes ? Est ce que tu pourrais voir des lacunes dans leur vie ? Je compte me débarrasser de cette déprime au plus vite, mais j'ai l'impression qu'elle fait parti de moi et que je vis plus un long cycle qui se répète donc ça me fais douter de si j'arriverai à arrêter la drogue un jour. Je me fais aussi aidé par des psychologues depuis peu, peut être que ça peut me surprendre. Force à toi et merci pour ton temps.

Bonjour Unlike


La lecture de ta réponse me fait interpréter ton premier message sous un angle différent.

Unlike a écrit

mon inquiétude est vraiment sur le long terme. Par exemple, tu ne pourrais faire aucune corrélation entre tes potes qui ont le plus fumé et les plus bêtes ? Est ce que tu pourrais voir des lacunes dans leur vie ?

D'abord, tu demandes si on connaît des gens devenus "débiles" à cause du canna, et maintenant tu me demandes si j'ai des potes qui sont devenus "bêtes", ou si je juge que certains ont "des lacunes dans leur vie".

Quel genre d'ami je serais si je pensais à eux en ces termes ?

Ce que je veux souligner, c'est qu'il y a du mépris dans tes mots. Et ce que je crois, c'est que ce mépris c'est envers toi même qu'il est dirigé, en tant que fumeur de cannabis.

Au début, j'ai eu l'impression que tu posais une question un peu scientifique, puisque tu faisais référence au développement du cerveau. Et j'essayais de te répondre avec une touche un peu plus clinique (pour moi, l'intelligence n'est pas le QI).

Mais maintenant, j'ai l'impression que tes inquiétudes sont plus morales que médicales. C'est un peu comme si tu nous demandais "Est-ce que je vais devenir une merde si je continue de fumer ?"

Et ma réponse est non, bien sûr que non !!

Psychoactif s’intéresse autant aux risques qu’aux bénéfices liés à l’usage de drogues. Ici, on croit que la drogue, ça s'apprend, et que le savoir des usagers est essentiel pour cela. On veut pratiquer une réduction des risques qui combatte et déconstruise la stigmatisation de l'usage de drogues et les préjugés sur les personnes qui en consomment.

Alors je ne peux que t'inviter à relever la tête, et à te libérer de tes craintes de devenir "débile" si tu continues de fumer. C'est de l'autoculpabilisation. T'as déjà assez à faire avec ta dépression, pour ne pas en plus t'accrocher ce boulet au pied.

Puisque tu ressens que "Y a pas photo le cannabis te met dans un meilleur état", ben je vois pas pourquoi il faudrait t'en priver. Tout comme tu as un savoir sur ton plaisir et sur les moyens de le déclencher, tu as un savoir sur tes souffrances et les moyens de les apaiser. C'est ton intimité, ne laisse personne t'en déposséder !

Au contraire, j'aurais plutôt tendance à t'encourager à cultiver ton savoir sur tes plaisirs et tes souffrances. C'est un savoir qui se construit et qui s’enrichit au fil de la vie, ça n'est pas inné. C'est toi l'expert de ton humeur, et c'est bien normal que tu cherches à l'améliorer quand tu te sens mal. Tu es légitime dans ta démarche.

A moins de valider cette morale toxique à deux vitesses, qui te reconnaît comme un "malade qui cherche à guérir" si tu prends des antidépresseurs (ou autres), mais qui fait de toi un "branleur qui fume des joints" si tu trouves que le cannabis ça marche mieux. Pourtant, les deux sont des substances psychotropes qui modifient l'humeur, pourquoi considérer l'une comme un médicament et l'autre comme une drogue ? Cette différence me semble uniquement administrative et culturelle, elle n'a rien d'objectif.

En tant que personne qui souffre de dépression, si tu consultes des psychiatres, on va te prescrire tout un tas de molécules bien plus addictives physiquement que le cannabis, et dont il reste à prouver qu'elles sont moins dangereuses. Je n'ai rien contre les médicaments psy, j'utilise d'ailleurs régulièrement des benzodiazépines, mais je ne vois pas en quoi ces molécules seraient plus saines que le cannabis.

Puisque tu dis que "ton inquiétude est vraiment sur le long terme", je te suggère de te renseigner sur la vaporisation. En 25 ans de fumette quotidienne, le risque respiratoire est le seul inconvénient sérieux que j'ai dû subir.

Unlike a écrit

Je compte me débarrasser de cette déprime au plus vite, mais j'ai l'impression qu'elle fait parti de moi et que je vis plus un long cycle qui se répète

Quelque chose me dit que si tu as compris ça à ton age, c'est bon signe pour la suite

Comme le dit Prescripteur, il faudra t'armer de patience et de constance. Mais ça vaut le coup !


Fais-toi plaisir, et lâche rien :)

Dernière modification par Pesteux (05 octobre 2023 à  10:24)

psychodi a écrit

salut Unlike

comme toi j'ai commencé le canna quand j'avais 16 ans
j'en ai 48 aujourd'hui et je n'ai jamais vraiment cessé de consommer
ça ne m'a pas empêché de construire ma vie, de faire des études, d'avoir des mômes et un boulot
et je ne suis pas trop con à priori

à l'heure actuelle, on parle beaucoup du "cerveau" ... on ne parle même plus que de ça et du haut de tes 18 ans, c'est sûr que les infos trouvées sur le net à propos du cannabis et du "cerveau" sont probablement alarmantes
mais c'est le discours du moment, on va dire
à ce que j'ai pu lire, il n'y a pas de preuves scientifiques tangibles
certes des imageries de cerveau montrent bien des modifications des psychotropes sur ce dernier (mais est-ce étonnant ?) ... ça s'allume un peu là, ça s'éteint par ici...mais finalement, ça ne prouve pas grand chose...c'est pas parce qu'on fait une photo d'un marteau qu'on sait absolument comment s'en servir, pas vrai ?..
et donc j'en viens à mon idée : les psychotropes ne "créent" pas ce qui nous arrive...ça amplifie, ça éteint, ça peut masquer les choses...mais ça ne fait que potentialiser ce qui existe déjà de mon point de vue... donc si on est con, on reste con (et le cannabis ne va pas nous rendre intelligent)...Et si on n'est pas trop débile, y aucune raison pour qu'un produit fasse de nous un abruti...par contre il est vrai que l'alcool endommage le cerveau à force d'utilisation abusive...on appelle ça les "trouble cognitifs" mais c'est plutôt du côté "pratico pratique" du cerveau qu'on constate des atteintes : problèmes de mémoire, de planification, d'organisation...Pareil avec le protoxyde d'azote à hautes doses : ça sclérose la moëlle épinière, ça provoque des problèmes de mémoire à court terme...donc ça peut rendre peut-être un peu "con" mais pas en terme de caractère, plutôt de "compétences du cerveau" on va dire...

Salut psychodi, c'est vrai que pour 32 ans de fumette ta logique est plutôt impressionnante . Plus sérieusement tu aurais peut être été 20-30% pourcents plus intelligent si tu n'avais jamais fumé, mais pour 32 ans de petit plaisir c'est vrai que c'est assez rentable. Si je sais concrètement ce que ça peut m'enlever peut être que je préfèrerais ne pas fumer, comme j'ai pu le dire mon intelligence est très importante pour moi. Puis la période vraiment problématique c'est 16-25 ans, 9 ans ou 32 ans ça change pas grand chose. Là non plus sur cette période tu n'as rien trouvé de sérieux ? Ton point de vue est intéressant et cohérent mais c'est sûrement à nuancer selon la molécule. Effectivement le cannabis ne me rendra pas "bête", mais il peut m'y faire tendre.

psychodi a écrit

comme les amis, je te soutiens dans ta démarche d'aller chercher ce qu'il y a dessous (ta conso) : pourquoi cette déprime qui dure ?

petit écart : comment as-tu vécu la "période COVID" et son cortège de trucs fous qu'on a subit (notamment le confinement) ? Parce qu'à ton âge, avoir des soucis avec l'avenir, c'est un peu normal...mais cette période folle a pu aussi aggraver le questionnement (déjà pas mal épineux à cet âge de la vie)

ton mon soutien dans ta démarche d'introspection

Je n'ai jamais trouvé de raison à ce qui m'arrivait. En plus de cette déprime j'ai des crises d'angoisses, des troubles anxieux et des problèmes de santé dû au stress comme les RGO et le SCI. Croyez le ou non, je n'ai rien vécu de spécialement difficile si ce n'est ça. J'ai eu une enfance banale. Comme pas mal de questions je commence juste à me dire que c'est comme ça et que je dois faire avec.

T'as l'air chaud sur le covid . C'est vrai que ce qui s'est passé est vraiment débile. Bref, effectivement ça s'est pas très bien passé pour moi, j'ai été plus loin que jamais dans les réflexions... En revenant en classe j'ai remarqué que j'étais plus le même quand tous mes camarades me tapait sur les nerfs sans me parler. Mais honnêtement je pense que c'est plus personnel que lié au confinement. Merci force à toi aussi.

Dernière modification par Unlike (05 octobre 2023 à  15:03)

Unlike a écrit

tout le monde à des défauts et des qualités, l'intelligence en fait partie, c'est juste honnête de penser que des gens sont plus ou moins intelligent.

Quand on parle de défaut et de qualité, c'est bien qu'on est dans le jugement de valeur. Je persiste dans mon impression que ta question est plus d'ordre morale qu'autre chose. Souvent, la valeur "intelligence" est utilisée comme un marqueur social. Ca n'est pas si simple de vraiment savoir ce que c'est que l'intelligence !

On peut toujours tenter d'objectiver le concept par irm ou en te mettant des électrodes sur le crâne, mais on obtient quelque chose qui n'a plus rien n'avoir avec l'acceptation habituelle du mot. Et quand on essaye de l'objectiver par des tests logiques en faisant résoudre des problèmes, on introduit un biais par le choix du type de raisonnement nécessaire pour avoir un bon score, et on retombe dans le jugement de valeur et le marqueur social.

En fait, les tests de QI, ça sert surtout à tenter d'objectiver les diagnostics genre déficience mentale, quand il tombe sous un certain seuil. C'est pas très fin comme outil.

Peux-tu nous définir, en développant de ton mieux, ce que signifie pour toi le mot "intelligence" ?

De même, peux-tu nous expliquer un peu plus en détail ce que tu entends par "avoir des lacunes dans sa vie" ?

Unlike a écrit

au passage j'ai arrêté les études

Puis-je te demander si cet arrêt est volontaire et désiré, ou bien si c'est due à ta dépression ou autres contraintes ? Comment tu te sens par rapport à ça ?

Unlike a écrit

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les anti-dépresseurs, pour moi le cannabis est un médicament contre la déprime. Mon psychiatre voulait m'en prescrire si j'arrêtais toutes les autres drogues. J'aurai pu lui faire du violon et en avoir quand même mais je sais que j'y tomberai addict en une prise et que m'en sortir sera beaucoup plus difficilement que du cannabis.

On ne devient pas accroc aux antidépresseurs en une seule prise ! Perso, j'ai trouvé ça beaucoup plus facile à arrêter que le cannabis. J'ai fait une pause de canna pendant 3 ans, et ça m'a demandé 6 mois de sevrage très difficile, j'en ai chié. Pour quelqu'un d'autre, ça sera différent. En ce qui me concerne, je crois que je suis plus dépendant au cannabis qu'aux antidépresseurs, parce que le cannabis marche mieux pour moi que les antidépresseurs.

Unlike a écrit

Pour ce qui est de la vaporisation je pense que ce n'est pas une option pour moi pour l'instant, j'aime trop avoir des balaises entres les doigts.

Pareil ! Mais je reconnais que mes bronches en pâtissent...

Unlike a écrit

Franchement c'est la question que je me pose tous les jours, je ne vois aucune raison à une telle déprime.
(...)
Je n'ai jamais trouvé de raison à ce qui m'arrivait.
(...)
Je compte me débarrasser de cette déprime au plus vite, mais j'ai l'impression qu'elle fait parti de moi et que je vis plus un long cycle qui se répète
(...)
c'est sûrement ça mon problème, que je comprends trop de choses

Mon point de vue, c'est que notre psyché ne suit pas du tout la logique cartésienne dont on a l'habitude. La logique de la psyché n'est pas de l'ordre de la raison. Elle suit des règles tout à fait différentes, qui échappent à notre compréhension, tant elles nous semblent irrationnelles. C'est une logique tout à fait personnelle et subjective, qui ne répond pas au sens commun. Dans la psyché, il n'y a plus de "bon sens"...

Dans l'univers de la psyché, la compréhension rationnelle est piégeuse : elle joue le rôle d'écran, c'est un masque, un leurre qui nous égare dans nos tentatives d'introspection. C'est tout particulièrement vrai pour les personnes qui ont subi un traumatisme. On a l'impression de tout comprendre quand on a vécu quelque chose qui "explique" notre souffrance, et c'est souvent ça l'obstacle principal à la thérapie. Combien de fois ai-je entendu des gens me dire "je comprends pourquoi j'ai des symptômes, mais ils ne disparaissent pas pour autant". Ca a aussi été mon cas, pendant des années.

C'est pourquoi, paradoxalement, quand tu dis que tu ne trouves pas les "raisons" de ta déprime, mais que tu as l'impression "qu'elle fait partie de toi" parce que tu identifies "un long cycle qui se répète", et que ton problème c'est que "tu comprends trop de choses ", je pense que c'est bon signe. Tu as de bonnes intuitions je trouve.

A mes yeux, tout l'enjeu d'une psychothérapie, ça n'est pas de comprendre les raisons de notre souffrance, mais plutôt d'explorer ce qui résonne en nous, et qu'on entend comme une souffrance. Explorer plutôt qu'expliquer, découvrir plutôt que comprendre. Grâce à ce travail, on peut apprendre à savoir y faire avec cette logique, de sorte à récupérer ce qu'il nous faut de mieux-être et de pouvoir d'agir.

Unlike a écrit

T'as l'air chaud sur le covid. C'est vrai que ce qui s'est passé est vraiment débile. Bref, effectivement ça s'est pas très bien passé pour moi, j'ai été plus loin que jamais dans les réflexions... En revenant en classe j'ai remarqué que j'étais plus le même quand tous mes camarades me tapait sur les nerfs sans me parler. Mais honnêtement je pense que c'est plus personnel que lié au confinement.

Tiens, tu vois, tu emploies spontanément le mot "débile" dans un jugement de valeur qui n'a rien à voir avec l'intelligence au sens scientifique du terme. Jugement que je partage, soit dit en passant

Ne sous-estime pas la piste lancée par Psychodi, le confinement a eu un effet considérable sur la psyché collective, et se voir culpabilisés et restreints et dans ses liens sociaux durant l'adolescence, ça a probablement des effets à long terme sur le cerveau AU MOINS AUSSI GRAVES qu'une conso de cannabis. L'isolement n'est pas sans lien avec l'augmentation des ruminations. D'ailleurs, tu témoignes d'un changement dans ton rapport aux autres à la fin du confinement.

J'espère que tu ne prends pas ça comme un reproche quand je parle de jugement de valeur et de morale. Ca n'est pas du tout mon but, on émet tous des jugements en permanence, moi le premier. C'est juste qu'il vaut mieux en avoir conscience pour ne pas s'égarer. Mais je me trompe peut-être.


Force à toi aussi :)

Dernière modification par Pesteux (05 octobre 2023 à  20:27)

Unlike a écrit

Je ne sais pas ce que tu entends par jugement de valeur, moi avec mes potes on a pas de problème à dire qu'un de nos potes est con. Parce que c'est juste le cas et que tout le monde l'a vu. Moi je trouve que quelqu'un d'intelligent ou non ça se sent.

A quoi ça se voit ? Ca se voit ou bien ça se sent ? Si ça se sent seulement, ça n'est pas du domaine de l'objectif et du scientifique.

Par "jugement de valeur", je veux dire une opinion totalement subjective, largement déterminée par notre vécu, nos idéaux, et par les structures sociales dans lesquels ont a évolué. Quelque chose qui est à des années-lumières de l'objectivité scientifique, mais avec en plus une connotation péjorative dans l'expression. Quand on parle de "porter un jugement de valeur" sur quelqu'un ou sur soi-même, c'est rarement bienveillant. Quand on porte un jugement de valeur sur quelqu'un, ça veut dire qu'on se réfère à nos valeurs subjectives pour le disqualifier ou pour lui faire la morale.

Quand tu dis à un de tes potes qu'il est con, n'y a t'il pas une part d'ironie amicale ? Est-ce une manière affectueuse de dire que tu n'aurais pas eu le même comportement, ou que tu trouves tel choix ou tel propos incompréhensible ou discutable ? Ou est-ce vraiment une façon de hiérarchiser "l'intelligence" de chacun dans le groupe ? Es-tu inquiet de devenir "le con" du groupe ?

Unlike a écrit

J'ai l'impression d'avoir une très petite morale et c'est pas du tout ce qui m'intéresse. Je suis d'accord, l'intelligence est abstraite mais on la sent.

C'est paradoxal que tu dises que ça ne t'intéresse pas la morale, parce qu'en filigrane, je trouve que tu ne parles que de ça. Porter un jugement à propos de l'impact du cannabis sur l'intelligence de quelqu'un, ou de soi-même, c'est  très proche d'un jugement moral.

Unlike a écrit

Ma définition de l'intelligence serait : la capacité à atteindre un objectif.

Ben du coup, j'ai bien envie de te répondre que je connais des cons qui parviennent parfaitement à atteindre leurs objectifs, tout aussi cons

Avoir l'impression d'atteindre l'objectif qu'on s'est fixé, c'est souvent très subjectif comme sensation. Je trouve ça difficile à faire coller avec une conception scientifique de l'intelligence.

Unlike a écrit

Des lacunes ça pourrait être des troubles cognitifs, des problèmes pour s'adapter à la société, des problèmes de santé mentale, des problèmes de motivation à évoluer. C'est abstrait aussi.

Je n'ai aucun trouble cognitif, mais j'ai des problèmes dits "de santé mentale" et des problèmes pour "m'adapter à la société".

Mon problème, c'est que je n'en ai pas le moindre désir

En fait, ça a surtout été un problème pour les autres, en particulier pour mes parents et mes profs, qui trouvaient que je "gâchais mon intelligence" en la mobilisant vers d'autres buts que l'ascension sociale et les grandes études pour gagner beaucoup d'argent. Mais ils me l'ont fait payer cher, et ont largement remis ça sur la consommation de drogue.

Alors qu'à l'époque, j'avais seulement fumé quelques joints occasionnellement. Ca se comptait sur les doigts des deux mains. Mais mon père était persuadé que j’étais "héroïnomane", car la "toxicomanie" était la seule chose qui pouvait expliquer mon refus des meilleurs sections, selon lui (avec la fainéantise).

Moi, je ne vis pas du tout ça comme une lacune, mais comme une liberté que je m'accorde. C'est ma manière à moi "d'atteindre mes objectifs".

Mais beaucoup peuvent penser qu'il y a "des lacunes dans ma vie", et que c'est à cause du cannabis.

Et ils portent alors un jugement de valeur sur ma personne, en se basant uniquement sur leur morale subjective.

Mais je peux leur répondre que ces "lacunes" ont commencé bien avant mes premiers joints. Et que ça n'a rien changé lors de ma pause de 3 ans.

Unlike a écrit

C'est totalement voulu. Je veux faire beaucoup d'argent (je sais l'argent ne fait pas le bonheur etc.......) et j'ai compris que c'est pas en faisant de grande étude que j'allais en faire. Donc j'essaye de percer dans le e-commerce.

Tant mieux si c'est voulu : ça fait un problème en moins !! Je te souhaite bonne chance dans ta quête :)

Unlike a écrit

Si je prends un anti-dépresseurs y a pas de raison à ce que j'en reprenne pas un autre. L'effet va énormément me plaire donc la motivation de contrôler ma consommation va vite partir.

A condition que ça marche C'est loin d'être systématique...

Unlike a écrit

Que l'addiction du cannabis soit plus fort ou pas je préfère ne pas découvrir d'autre drogue pour ne pas avoir d'autres addictions.

Je peux comprendre ce point de vue, et je le respecte.

Unlike a écrit

Moi je pense qu'on a différentes parties du cerveau qui sont plus ou moins développé et qu'on doit plus ou moins utilisé selon la situation. Par exemple le Cortex préfrontal pour le raisonnement logique et long terme.

C'est peut-être vrai et objectif, malheureusement, ça n'est d'aucun secours pour aller mieux ou pour objectiver la notion "d'intelligence".

D'ailleurs, quand tu dis qu'un de tes potes est con, même si je ne sais pas bien ce que tu entends par là, je doute qu'intérieurement tu sois en train de spéculer sur le développement de son cortex frontal.

Unlike a écrit

Je dirais que je fais de la vulgarisation scientifique, oui débile n'a rien de scientifique.

Je ne comprends pas cette phrase. Si c'est de la vulgarisation, ça a quelque chose de scientifique. Si ça n'a rien de scientifique, ça n'est pas de la vulgarisation scientifique. Tu veux dire quoi ?

Unlike a écrit

Moi tout ce que je veux c'est la vérité, jugement de valeur ou moral ça n'a pas de sens pour moi, j'ai que le jugement objectif.

Là nous arrivons à l'os. Sur ce point, nous avons une divergence de conception fondamentale.

Je ne trouve pas ça cohérent. Pour moi "jugement objectif" est un oxymore. On peut émettre un jugement, ou bien être objectif, mais pas les deux

Je pense que la dimension dite "objective" est un produit de la vie subjective, et non l'inverse. Le "jugement objectif" est un pur fantasme de notre époque, qui a fait de la science (soi-disant) sa nouvelle religion, en se fondant sur les prouesses technologiques que nous arrivons à accomplir. Les miracles appellent la croyance. D'ailleurs, on parle souvent de "science" à mauvais escient, quand on devrait juste parler de "technique".

Une telle assertion peut paraître totalement farfelue dans les domaines techniques, quand on veut produire des médicaments ou des smartphones, mais elle me semble tout à fait opérante dans le domaine humain, quand on veut conduire une psychothérapie, travailler sur la dimension psychique d'une addiction, ou même seulement nouer des liens avec nos semblables.

Pour moi, sorti des domaines scientifiques ou techniques, il n'y a de vérité que subjective. Un "jugement objectif" sur l'intelligence de quelqu'un, ou de soi-même, ne peut être qu'une feuille de vigne derrière laquelle on cache un jugement de valeur qui ne s'assume pas. Jugement de valeur, donc point de vue totalement subjectif.

Unlike a écrit

Je pense que le confinement a juste été le gros déclencheur, que ça a juste empirer un peu ce qui existait déjà. Et la situation ne s'est pas améliorée parce qu'il n'y avait plus de confinement.

Là-dessus, je peux te suivre. Mais on a tous des problèmes plus ou moins latents qui sont prêts à se manifester lors d'un bouleversement psychique. En particulier, au sortir de l'adolescence. Le confinement a donc fait beaucoup de dégât de ce point de vue.


Mais pour répondre à ta question, maintenant que j'en ai mieux saisi les termes : Non, avoir fumé du cannabis depuis tes 16 ans ne te condamnera pas à la débilité et à la pauvreté. Non le cannabis ne risque vraiment pas d'altérer ton intelligence, dans la mesure où tu la définies comme le moyen de parvenir à tes objectifs, c'est-à-dire à gagner beaucoup d'argent.


Je te souhaite bien du plaisir, et j'espère qu'à l'occasion, tu passeras nous en donner des nouvelles :)

Dernière modification par Pesteux (06 octobre 2023 à  07:31)

Merci pour l'article ! C'est exactement le genre de document qui doit effrayer Unlike, et ça manquait à la discussion pour qu'on puisse en parler. Et t'as raison de le mentionner : tu n'as pas choisi le pire.

1/ Comment on évalue les "effets cognitifs" dans ces études ? J'aimerai bien savoir.

C'est pas une petite affaire que de gagner beaucoup d'argent. Ca demande sûrement des qualités très différentes de celles qui sont requises pour faire un high score à un test cognitif.

D'un point de vue clinique, les capacités de mémorisation, d’apprentissage, de résolution de problèmes, et de décision, tout comme les fonctions exécutives, ben elles dépendent vachement du désir du sujet, c'est à dire de sa motivation ou de ses inhibitions à les mobiliser. Les mesurer "en laboratoire" plutôt qu'en "conditions réelles", ça risque de donner un résultat complètement biaisé.


2/ Et puis, pour donner une information scientifique pertinente pour le cas de Unlike, faudrait chiffrer la perte cognitive, et la comparer avec la perte cognitive due à une dépression non traitée, ou mal traitée.

Il ne faudrait pas comparer "consommateur régulier" Vs "abstinent", mais "consommateur régulier de bonne humeur et détendu" Vs "Abstinent complètement déprimé et angoissé". Si on faisait une étude clinique là-dessus, mon petit doigt me dit que les deux comparaisons ne donneraient pas du tout le même résultat.

Je parierais très gros que le non-consommateur déprimé et inhibé par l'angoisse n'obtiendra pas le meilleur score (si quelqu'un prend le pari, je crois que j'ai trouvé un moyen de gagner beaucoup d'argent^^).


3/ Je cite l'article :

Il est également important de noter que de nombreuses études sur les effets cognitifs du cannabis sont méthodologiquement peu solides, et que l’existence de résultats apparemment contradictoires peut être due, dans certains cas, à un manque de différentiation en fonction de l’âge, du sexe ou d’autres facteurs pouvant porter à confusion.
(...)
Cette position montre à quel point l’étude de l’intoxication au cannabis est un vaste sujet et qu’à l’heure actuelle les expériences subjectives ont tout autant de valeur que les données scientifiques et statistiques.

Je dirais même plus

Échec Scolaire a écrit

Hmm...

Il n'y a peut-être pas d'impact sur l'intelligence, mais il y en a sur la cognition.
Les sources sont nombreuses, par exemple cet article :
(...)
A noter que l’on trouve des sources au contenu bien plus alarmant que cet article, somme toute relativement neutre et émanant d'un vendeur de graines.

Bonne journée.

Merci. Comme je l'ai dit je pense que le cannabis me met dans un meilleur état court terme et ce n'est pas ce qui m'embête. C'est pas si pire sachant que je mélange mon shit à du CBD depuis que ma pause de 4 mois ou j'ai également arrêté le tabac. Bonne journée.

prescripteur a écrit

Bien entendu un phenomene complexe peut etre étudié mais il ne faut pas oublier que l'etude est necessairement une simplification. Ainsi les personnes qui prennent des antidiabetiques ont une sumortalité par rapport à la population générale.
(...)
Donc etudier un phenomene complexe demande beaucoup de prudence et constitue en quelques sorte une "nouvelle science", indispensable quand on s'adresse à l'humain. Amicalement

Je vois oui, je pensais que les effets étaient plus significatifs et plus généraux.

Dernière modification par Unlike (06 octobre 2023 à  14:36)

Pesteux a écrit

Tu sais reconnaître les cons à leurs vêtements ? Vraiment ?

Donc en fait, ton inquiétude à long terme, c'est de finir par t'habiller comme un con ?

Unlike a écrit

Après en parlant avec elle tu vas pouvoir voir ce qui se passe dans son cerveau.

Les mots sont importants. Pour "voir" ce qui se passe dans le "cerveau", on fait une dissection ou on utilise des techniques d'imagerie cérébrales. Et ça ne nous apprend à peu près rien sur la psyché de la personne.

En "parlant" avec quelqu'un, tu fais quelque chose de totalement différent que "voir ce qui se passe dans son cerveau", parce que justement, tu dois passer par la subjectivité. Celle de l'autre, mais d'abord la tienne. Ce que tu penses de l'autre, c'est d'abord une représentation mentale que tu te fais, ça se passe "en toi", et non pas "en l'autre". Cette représentation est largement surdéterminée par tes propres shémas mentaux. Du coup, exit l'objectivité.

Si tu as pas vu que le style vestimentaire était une mine d'or d'information sur une personne tu as loupé un truc. Après si je me dis que tu as environ 40 ans, même si d'ailleurs je ne connais même pas ton âge, les gens s'habille plus de la même manière, mais ça peut aussi être relier à un lissage de la personnalité avec l'âge. Tu vois je pense qu'on peut tirer beaucoup de choses d'une simple apparence.
Ma réel inquiétude à long terme est de ne pas continuer à devenir plus intelligent voir d'inversé la tendance.
Le mot voir n'est pas mauvais, c'est toi qui se limite à une de ses définitions, ça veut aussi dire:
Regarder attentivement, avec intérêt.
Pour se faire une opinion.
Se représenter par la pensée.
Je te dis que l'objectivité est ce qui m'a toujours parlé et toi tu me dis de quitter...

Pesteux a écrit

C'est paradoxal ! Puisque tu constates qu'il y a si souvent de l'ego et de l'émotion dans les réflexions des autres (bien vu !), pourquoi n'en tires-tu aucune conclusion pour toi même ? Penses-tu être de nature totalement différente du reste de l'humanité ? Je pense qu'écouter les autres nous en apprend toujours beaucoup sur nous-mêmes.

De mon point de vue, de l'ego et des émotions dans les réflexions, il n'y en a pas souvent, il y en a TOUJOURS. Une réflexion objective, ça n'existe pas, c'est un pur fantasme moderne. Un peu comme une hallucination qui semble parfaitement réelle. Il ne peut pas y avoir de réflexion sans affect pour la motiver. La réflexion se passe dans ton cerveau, donc elle relève du domaine de l'imaginaire, donc du subjectif.

Et il faut faire avec : notre imaginaire est notre seule carte pour nous repérer dans le réel. Mais ça reste une carte, qui n'est pas le territoire, comme le rappelait justement Prescripteur. Donc faut être prudent avec les indications qu'elle donne, et ne jamais s'y fier aveuglément.

Donc si ma carte m'indique une prairie, alors que je fais face à un fleuve, ben faut pas que je me dise que le territoire est con wink Faut que je me dise que c'est ma carte qui est con, et que je la tej, sinon c'est moi le con, et je vais me noyer big_smile

Mais effectivement, sans la "carte" de l'imaginaire, on est un peu perdu dans le "brouillard", comme tu dis. Après, faut apprendre à naviguer à l'aveugle parfois. C'est comme se réveiller dans le noir dans un endroit que tu ne connais pas. Tu tâtonnes, tu trébuches, tu te cognes... Mais tu finis par y arriver.

On m'a toujours dit que c'était impossible de penser objectivement, moi je pense que c'est comme tout il suffit d'en avoir envie et c'est mon cas. Vers la seconde je me suis rendu compte de tout ce qui parasitaient mes réflexions donc j'ai décidé de supprimer tout ça de moi pour avoir les VRAIES réponses à mes questions. J'avais complètement supprimer mon égo, ma joie et ma tristesse, je ressentais juste de la colère ce qui pour moi était une émotion saine canalisé qui me servait de "carburant".  J'ai quasiment parlé à personne pendant 1 an. Jusqu'à la fin de l'année ou j'ai voulu me resociabiliser, j'ai tenu toute la première agréablement jusqu'à ce qu'en terminale rebelotte, comme en 3 eme. Aujourd'hui je suis beaucoup plus nuancé et j'essaye au contraire de trouver des émotions, surtout que je me suis rendu compte que je pouvais très bien mettre de côté mes émotions pendant ma réflexion en prenant conscience de la direction dans laquelle elle me pousse. Après m'être bridé en m'obstinant à penser que mes réflexions ne pouvait pas être parfaitement objective pendant que mes réflexions continuaient à se valider dans la réalité, j'ai décidé d'avoir l'arrogance de prétendre que je suis parfaitement objectif, car objectivement je le suis ... Ta métaphore de la prairie/fleuve me fait penser aux hommes avec les femmes, les femmes sont tout aussi rationnel et simple que les hommes mais ils stagnent dans le brouillard alors que personnellement je trouve que les "redflag" des femmes sont biens vifs.
C'est clair qu'il vaut mieux trébucher que de ne pas bouger mais même dans les choses les plus incertaines ont une direction assez claire.
En vrai personne peux me prouver que c'est impossible de penser objectivement.

Pesteux a écrit

Attention, à l'excès, la réflexion et la planification peuvent devenir des symptômes handicapants. On parle de ruminations, de pensées invasives, compulsives, ou de personnalité obsessionnelle. C'est sûrement mon cas. Et justement, le cannabis m'aide un peu à gérer ça.

La capacité à être spontané sans trop réfléchir, c'est aussi une qualité cognitive importante.

Je pense voir de quoi tu parles. C'est plus chez les personnes anxieuses et introverti quand tu vas t'imaginer tout ce qui pourrait se passer avant d'agir. Je trouve que ça s'enlève facilement en suivant bêtement ce qui te fait le plus plaisir, mais ça marche pas quand tu as envie de rien...

Pesteux a écrit

Dans le langage courant, "débile" ne signifie pas seulement "moins intelligent". Il y a une connotation qui sous-entend "énooooormément moins intelligent que la moyenne, au point que ça en devient handicapant et méprisé". Et je parierais que tu le sais très bien. Donc le choix du mot est important, et révèle quelque chose de ta perception du problème.

Je trouve que dire que j'ai peur que le shit me rende débile est une bonne simplification. Rendre débile c'est un effet je veux pas dire que je deviendrai débile.
Même si je suis très sérieux, j'utilise souvent des mots forts et des idées fortes qui ont beaucoup de nuance un peu caché, essaye de me lire avec du recul et les possibilités de nuance dans mes propos. Par exemple cette expression me vient d'une punchline: "j'ai le teshi qui rend débile". Ici débile veut pas dire qu'il l'est mais qu'il a du bon shit.

Pesteux a écrit

Bah on est entièrement dépendant de ce que tu nous racontes. T'avais l'air de dire que pour toi, gagner de l'argent était une fin en soi (et après tout pourquoi pas !), plus qu'un moyen pour atteindre tel ou tel but.

J'ai l'impression que tu as déjà beaucoup réfléchi à tes objectifs. Tu nous racontes un peu ? Y a-t-il quelque chose qui pourrait être compromis par une légère altération, même subtile, de tes capacités cognitives ? (Par exemple, pour être pilote de ligne, c'est mort).

C'est la liberté chez l'argent qui m'intéresse. Je ne veux plus de limite dans mes projets. Là l'objectif que j'ai en tête toute la journée c'est de gagner de l'argent pour quitter la France et m'installer au Québec avec ma copine. Je rêve de quitter la France et la maison de mes parents depuis tellement de temps... Sinon ma direction très long terme est d'avoir le plus de pouvoir possible, de contrôler le plus de choses possible, de faire évoluer la technologie, d'avoir mon territoire avec ma politique et d'être immortel.

Unlike a écrit

Je trouve que dire que j'ai peur que le shit me rende débile est une bonne simplification. Rendre débile c'est un effet je veux pas dire que je deviendrai débile.
Même si je suis très sérieux, j'utilise souvent des mots forts et des idées fortes qui ont beaucoup de nuance un peu caché, essaye de me lire avec du recul et les possibilités de nuance dans mes propos. Par exemple cette expression me vient d'une punchline: "j'ai le teshi qui rend débile". Ici débile veut pas dire qu'il l'est mais qu'il a du bon shit.

C'est très bien caché alors. C'est pt'être moi qui manque de recul je sais pas. Moi je trouve que "débile" et "con" sont des mots violents dans ce contexte, et que c'est pas très nuancé justement. Ca passe, tant que cette violence est surtout tournée contre toi-même, sur le mode de l'anticipation angoissée. Moi, je voulais juste t'inciter à relever la tête et à te détendre un peu du cortex préfrontal.

Unlike a écrit

Je pense voir de quoi tu parles. C'est plus chez les personnes anxieuses et introverti quand tu vas t'imaginer tout ce qui pourrait se passer avant d'agir. Je trouve que ça s'enlève facilement en suivant bêtement ce qui te fait le plus plaisir, mais ça marche pas quand tu as envie de rien...

Va dire ça à une personne anxieuse et introvertie, et tu la trouveras tout de suite moins introvertie : tu risques de te prendre une volée de bois vert.

Unlike a écrit

On m'a toujours dit que c'était impossible de penser objectivement, moi je pense que c'est comme tout il suffit d'en avoir envie et c'est mon cas

L'idée saugrenue du "quand on veut on peut", c'est le lieu commun le plus facilement démenti par les faits. Contradictoire de penser ça quand on est aussi attaché à l'objectivité.

Tu racontes que tu te sens impuissant à arrêter le cannabis, et que tu souffres de dépression et d'anxiété. N'est-ce pas un démenti catégorique à l'idée de toute-puissance de la volonté, si chère à la pensée contemporaine ?

Unlike a écrit

Si tu as pas vu que le style vestimentaire était une mine d'or d'information sur une personne tu as loupé un truc.

On parlait de l'intelligence, ou plutôt, de la connerie/débilite/bêtise selon tes termes.

Moi j'y vois pas une mine, mais un vieux filon complètement épuisé, sur lesquels seuls les flics et les videurs de boite creusent encore... Pardon pour la vanne, mais ça me pique les yeux de lire des choses pareilles.

Unlike a écrit

Après si je me dis que tu as environ 40 ans, même si d'ailleurs je ne connais même pas ton âge, les gens s'habille plus de la même manière, mais ça peut aussi être relier à un lissage de la personnalité avec l'âge. Tu vois je pense qu'on peut tirer beaucoup de choses d'une simple apparence.

Si t'as l'impression d'avoir "beaucoup de choses" en connaissant un âge, ben c'est p'être toi qui loupes un truc.

Parce qu'en me lisant, tu as accès à de larges pans de ma subjectivité. C'est beaucoup plus riche que regarder une tenue vestimentaire ou de connaître un age. Tu peux repérer les mots qui comptent pour moi, les structures logiques qui se dessinent dans mon discours, les idées qui me plaisent, et les choses qui me font réagir. Surtout que sur ce sujet je te parle de mon histoire et de mon rapport au monde. Si en lisant tout ça, tout ce que tu retiens c'est que j'ai dans les 40 ans (facile à deviner puisque je parle de 25 ans de fumette), ben tu passes à côté de 99% des infos me concernant.

Une maxime que j'aime beaucoup : "c'est toujours pareil, au moment où tu te crois enfin le plus fort, c'est trop tard, tu dors !".

Je me livre dans ma subjectivité, et toi, tu comptes les moutons

Dénombrer n'est pas déchiffrer.

Unlike a écrit

Le mot voir n'est pas mauvais, c'est toi qui se limite à une de ses définitions, ça veut aussi dire: Regarder attentivement, avec intérêt.
Pour se faire une opinion.
Se représenter par la pensée.

Je te mets au défi de me citer un passage où j'ai écrit que "voir" était mauvais. Ca n'est pas du tout ce que je pense.

Ce que j'essaye de dire c'est que voir, penser, imaginer, comprendre, se représenter, se faire une opinion, etc sont des nécessités incontournables, et nul ne peut prétendre y échapper : on en a besoin. Mais c'est parfois trompeur, et plus souvent qu'on ne le croit.

Ensuite, voir ou regarder avec intérêt, ça ne change pas grand-chose pour moi. L'essentiel reste de ne pas se fier aveuglément aux apparences.

Pesteux a écrit

En "parlant" avec quelqu'un, tu fais quelque chose de totalement différent que "voir ce qui se passe dans son cerveau", parce que justement, tu dois passer par la subjectivité. Celle de l'autre, mais d'abord la tienne. Ce que tu penses de l'autre, c'est d'abord une représentation mentale que tu te fais, ça se passe "en toi", et non pas "en l'autre". Cette représentation est largement surdéterminée par tes propres schémas mentaux. Du coup, exit l'objectivité.

Unlike a écrit

Je te dis que l'objectivité est ce qui m'a toujours parlé et toi tu me dis de quitter...

Je ne me serais pas permis de te parler sur le mode impératif. Je donne mon avis, pas des ordres. "Du coup, exit l'objectivité", ça voulait dire "Du coup, il n'y a plus rien d'objectif là-dedans ". Mea culpa pour le mal entendu, ça m'apprendra à utiliser des anglicismes.

Mais je reconnais que j'ai insisté, peut-être un peu lourdement, parce que le sujet m'intéresse, et parce que j'ai l'impression qu'il joue un grand rôle dans ton mal-être. Impression totalement subjective et basée sur mon propre vécu, ça va sans dire.

Unlike a écrit

On m'a toujours dit que c'était impossible de penser objectivement, moi je pense que c'est comme tout il suffit d'en avoir envie et c'est mon cas. Vers la seconde je me suis rendu compte de tout ce qui parasitaient mes réflexions donc j'ai décidé de supprimer tout ça de moi pour avoir les VRAIES réponses à mes questions. J'avais complètement supprimer mon égo, ma joie et ma tristesse, je ressentais juste de la colère ce qui pour moi était une émotion saine canalisé qui me servait de "carburant".  J'ai quasiment parlé à personne pendant 1 an. Jusqu'à la fin de l'année ou j'ai voulu me resociabiliser, j'ai tenu toute la première agréablement jusqu'à ce qu'en terminale rebelotte, comme en 3 eme. Aujourd'hui je suis beaucoup plus nuancé et j'essaye au contraire de trouver des émotions, surtout que je me suis rendu compte que je pouvais très bien mettre de côté mes émotions pendant ma réflexion en prenant conscience de la direction dans laquelle elle me pousse. Après m'être bridé en m'obstinant à penser que mes réflexions ne pouvait pas être parfaitement objective pendant que mes réflexions continuaient à se valider dans la réalité, j'ai décidé d'avoir l'arrogance de prétendre que je suis parfaitement objectif, car objectivement je le suis. vape...

Honnêtement, je te trouve très intelligent, mais trop torturé pour mobiliser cette intelligence vers ton bien-être. Quand tu écris (plus haut dans le fil) que ton problème c'est que tu comprends trop de choses, tu ne crois pas si bien dire.    

Je crois que tu es littéralement obsédé par la vérité objective, en tant que conception scientiste de ton rapport au monde. Ca me semble le point central de ton mal-être. Ressasser des années durant les mêmes idées obsédantes n'a jamais soulagé l'angoisse de personne malheureusement. Tu en fais la triste expérience à tes dépens.

Je crains que tu te fasses beaucoup de mal en t'accrochant à ce genre d'idées fixes. Mais j'ai bien compris que je n'arriverai pas à te faire douter, t'inquiète. Parce que justement je sais que la volonté et le raisonnement ne sont pas tout-puissants.

Travailler ça avec un bon psy t'aidera sûrement à te sentir mieux, et à pouvoir utiliser une grille de lecture objectiviste et scientifique sans en être torturé ainsi. En attendant, si le cannabis t'apporte un mieux-être, je ne peux que t'encourager à en tirer profit, sans craintes pour ton intelligence future.


Bonne chance pour la suite.

Dernière modification par Pesteux (11 octobre 2023 à  13:14)

Salut Unlike,

Unlike a écrit

Justement j'avais l'impression de ne rien connaitre de toi et t'invitais à m'en dire plus sur ta vie. Malgré qu'on ai pas mal échangé je suis loin de me faire une claire image de toi, pour ça il faudrait que je te vois en vrai et que je te pose des questions plus personnelles. Tu vois là je détecte un peu d'égo dans ta réponse ou alors tu m'as mal compris. J'ai des avis et des réflexions subjectives quand il n'y aucune possibilité d'objectivité mais j'en ai conscience.

J'assume mon ego et ma subjectivité. Tu ne la détectes peut-être que par endroits, mais il y en a dans chaque ligne que j'écris et dans chaque mot que j'emploie. Comme tout le monde...

Par ailleurs, si nous étions en réel et en tête à tête, je ne m'y prendrais pas, mais alors pas du tout, de la même manière qu'ici.

Si nous étions seuls, j'aurais arrêté la confrontation des points de vue depuis bien longtemps. Me lancer dans une joute verbale avec quelqu'un dont les idées sont à ce point aux antipodes des miennes ne m'intéresserait pas. Ou alors, c'est que je serais dans un mauvais jour...

Par contre, je m'intéresserais beaucoup plus à toi et à la façon dont tu articules ta pensée avec ton désir. Donc je ferais de mon mieux pour prendre ton parti, pour orienter mon désir vers ta seule subjectivité, et pour laisser mon ego de côté (jamais complètement possible). J'essayerais de t'écouter et d'apprendre de toi plutôt que de faire valoir mon point de vue. Ainsi, au lieu de te contredire, tu me verrais te questionner et t'encourager à m'en dire toujours un peu plus. Et je serais sincèrement enthousiaste, parce que ça m'intéresse ce que tu me racontes. Je ne dis pas que j'y arriverais forcément, mais c'est ce que je viserais.

Mais ici, je fais de la politique. Je ne suis pas là uniquement pour écouter les gens, mais aussi pour dire quelque chose, pour défendre certaines idées.

Mon désir est de prendre le parti des personnes qui utilisent de la drogue, en revendiquant ma liberté de consommer, en participant à la construction d'un savoir pour le faire à moindre risque, et en défendant des conceptions cliniques adaptées et non-violences pour les personnes qui ont une consommation problématique (ça n'est pas tout le monde). Ici, ce que je vise, c'est d'abord de défendre mon point de vue, par le tien.

Plus de 1000 personnes ont lu nos échanges, et c'est aussi à eux que je m'adresse. Ca me fait obstacle dans la prise en compte de ta seule subjectivité. Une partie de moi le regrette, mais ça n'est pas possible de faire les deux à la fois.

Unlike a écrit

Je pense voir de quoi tu parles. C'est plus chez les personnes anxieuses et introverti quand tu vas t'imaginer tout ce qui pourrait se passer avant d'agir. Je trouve que ça s'enlève facilement en suivant bêtement ce qui te fait le plus plaisir, mais ça marche pas quand tu as envie de rien...

Pesteux a écrit

Va dire ça à une personne anxieuse et introvertie, et tu la trouveras tout de suite moins introvertie : tu risques de te prendre une volée de bois vert.

Unlike a écrit

Pourquoi ?

Parce c'est nier la parole de la personne qui te dit qu'elle voudrait bien faire tel ou tel truc, mais qu'elle n'y arrive pas.

Parce que tu rends la personne responsable de quelque chose qui échappe à son contrôle, et qui la fait souffrir.

C'est comme si tu disais à un paraplégique que tu trouves que ça ne lui ferait pas vraiment plaisir de marcher, parce que la paralysie ça s'enlève facilement en posant bêtement un pied devant l'autre. C'est un déni de l'impossible, un déni du réel.

Unlike a écrit

La plus grosse "énergie" de l'humain c'est le plaisir, plus tu as d'énergie plus tu vas loin dans tes actions. Aussi il faut prendre en compte le cerveau et le corps de la personne. Personne ne peut devenir Einstein, mais 90% de la population ont les capacités de gagner plusieurs millions, en vérité ils n'ont pas assez envie, pas assez d'énergie c'est trop dur.

Pour moi, tout expliquer uniquement par la recherche du plaisir, c'est-à-dire par le désir des individus, c'est oublier que nous vivons en société. C'est oublier les interactions entre les gens et combien elles nous déterminent. C'est oublier qu'il existe des forces contraires à nos désirs, qui s'expriment à travers le lien social de domination (prof/élève, parents/enfant, riche/pauvre, homme/femme, médecin/malade, etc.). C'est oublier combien ces forces sont instituées tout autour de nous à travers les structures sociales, et en nous, par intériorisation dans nos psychés elles-mêmes.

Je suis d'accord qu'une écrasante majorité des gens auraient la capacité intellectuelle de gagner des millions, mais certainement pas pour dire que c'est surtout le manque d'envie ou d'énergie qui les en empêche. C'est nier tous les déterminants sociologiques.

C'est nier que nos institutions reproduisent les inégalités sociales. C'est nier que pour gagner beaucoup d'argent, il faut du capital au départ, financier d'une part, et symbolique d'autre part. C'est nier que les deux sont très inégalement répartis dans la population, et qu'ils circulent peu. C'est nier que les chances ne sont pas les mêmes pour tous. C'est nier les structures mêmes de notre société.

Le rêve américain je n'y crois pas du tout. Les exemples de trans-classes qui partent les poches vides, sans la moindre connaissance des codes sociaux de la bourgeoisie, et qui réussissent à "gagner des millions" existent, mais sont rarissimes. Bien plus rare que le désir de parvenir, qui me semble très banal.

Pesteux a écrit

Tu racontes que tu te sens impuissant à arrêter le cannabis, et que tu souffres de dépression et d'anxiété. N'est-ce pas un démenti catégorique à l'idée de toute-puissance de la volonté, si chère à la pensée contemporaine ?

Unlike a écrit

je ne sais pas ce qui te fait dire que j'ai envie d'arrêter le cannabis

C'est parce dès ton premier message, tu écrits ça :

Unlike a écrit

je ne me sens incapable d'arrêter un jour

N'est-ce pas un démenti de la toute-puissance de la volonté ? Sinon, tu aurais écrit "je n'ai aucune envie d'arrêter". M'enfin bon, ça n'est que mon avis hein...

Unlike a écrit

Par contre j'avais très envie d'arrêter le cannabis quand j'ai arrêté l'école, j'ai arrêté 4 mois avant de ne plus avoir envie d'arrêter. Je n'ai pas craqué sur un coup de tête en soirée, j'ai pris cette décision pendant plusieurs jours car le fait d'arrêter m'avait mon plus gros plaisir.

Je reprends à nouveau ton premier message :

Unlike a écrit

Vers mes 16 ans j'ai commencé à m'enfumer du matin au soir jusqu'à aujourd'hui où j'ai 18 ans. J'ai essayé d'arrêter mais j'ai repris à cause d'une violente déprime, depuis je n'ai plus fait de pause et je ne me sens incapable d'arrêter un jour.

Tu racontes que tu as repris suite à une violente déprime, et cette déprime, tu ne l'as pas désirée n'est-ce pas ?

Par conséquent, je trouve que tu te racontes des histoires quand tu fais passer ta reprise pour une décision totalement volontaire. D'abord, c'est pas du tout ce que tu racontais au départ, et ensuite, c'est pas parce que tu as mûrement réfléchi que c'est volontaire. En écrivant "à cause de", tu admets toi-même que ta décision est surtout déterminée par ta déprime que tu n'as pas choisie.

Unlike a écrit

Justement l'addiction est parfaitement cohérente avec "quand on veut, on peut" car souvent la seule chose qui te fait plaisir c'est ta drogue, donc l'envie d'arrêter est inexistante.

Se retrouver dans une situation ou la drogue est le seul plaisir qui reste n'est jamais choisi.

Ce dont beaucoup de personnes addicts témoignent, c'est souvent que les autres plaisirs que la drogue leurs sont devenus inaccessibles ou insatisfaisants, et qu'elles en souffrent. Elles aimeraient bien éprouver d'autres plaisirs, mais en sont incapables. En passant, on appelle ça l'anhédonie, et c'est le symptôme principal de la dépression.

Leur répondre que leur "envie d'arrêter est inexistante", c'est nier cette souffrance, en ne tenant aucun compte de leur parole. C'est violent, et ça n'a jamais soigné personne.

Unlike a écrit

Je trouve que tu as un déni sur le fait que le style vestimentaire en dit beaucoup sur quelqu'un, je comprends pas comment on peut pas penser ça. Oui, alors oui, y a 1% d'apparence vestimentaire trompeuse, mais encore heureux la plupart s'habille en cohérence avec ce qu'ils sont et aiment. C'est quoi ton monde ou les gens s'habille de façon random ?

Bon alors d'abord, pour la 3e et dernière fois, nous parlions de l'intelligence. Et je ne vois toujours pas en quoi l'intelligence se lit dans la tenue vestimentaire de quelqu'un. Ca me semble totalement farfelu comme idée.

Et sinon, je n'ai jamais écrit que les gens s'habillaient de façon aléatoire. Je pense au contraire que les tenues vestimentaires sont largement déterminées par le milieu social des personnes. Une large majorité des gens s'habillent par mimétisme, pour se sentir "normal", et pour s'intégrer au groupe dans lequel ils évoluent. Ainsi, à mon avis, la tenue vestimentaire de quelqu'un reflète avant tout sa catégorie socioprofessionnelle, et donne peu d'indications personnelles. Ca informe avant tout sur le groupe et non sur la personne.

Seule une minorité s'habille de façon visiblement plus personnelle. Mais à mon avis, les commentaires que tu peux faire à partir de leur seule tenue vestimentaire sans les écouter en parler, ben ça ne reflétera que tes propres conceptions, fantasmes ou préjugés. Ca donne beaucoup plus d'indications sur l'imaginaire de celui qui commente que sur celui qui est commenté, et à qui on ne laisse pas la parole.

Unlike a écrit

C'est pas assez nuancé de dire que je suis trop torturé pour diriger mon intelligence vers mon bien être. Je te garanti que mon intelligence est dirigé vers mon bien être malgré qu'elle me fasse du mal.

Pardon pour le manque de nuance. J'aurais dû écrire "mais pour le moment tu es trop torturé pour mobiliser cette intelligence vers ton bien-être avec succès". Mea culpa. Je pensais que ça allait de soi...

Unlike a écrit

En ce qui concerne les questionnements obsédant je les ai laissé tomber. J'ai compris que je n'aurais jamais de réponse et que je me faisais du mal dans le vent. Mais ça n'a rien changé.

Par définition, le propre d'un questionnement "obsédant", c'est qu'on ne peut pas le laisser tomber. Si on peut laisser tomber le questionnement, c'est qu'il n'est pas vraiment obsédant^^

Quand je te lis, je n'ai pas du tout l'impression que tu as laissé tomber les questionnements obsédants. J'ai plutôt l'impression qu'un questionnement obsédant en chasse un autre, et que tu restes prisonnier de cette structure obsessionnelle. C'est pas facile à changer ces choses-là, et c'est complètement inaccessible à la volonté. Mais ça n'est que mon avis, à partir de seulement quelques écris...

Unlike a écrit

Je me fais aussi aidé par des psychologues depuis peu

(...)  11 jours après (...)

Unlike a écrit

Je vois 2 psychologue en ce moment je n'ai remarqué aucune amélioration. Je vais sans doute arrêter.

Ca n'est guère étonnant que tu ne remarques aucune amélioration : une psychothérapie, c'est souvent plusieurs années de travail au minimum.

Ce que tu me dis, c'est un peu comme si tu plantais une graine de canna, que tu revenais trois heures après, et tu en concluais que ça ne sert à rien car ça n'a pas encore fleuri.

Ensuite, peut-être que la façon de travailler de tes psys ne te convient pas, ou que tu n'as pas un bon contact avec eux.


Porte-toi bien.

Dernière modification par Pesteux (23 octobre 2023 à  16:22)

Pesteux a écrit

Salut Pesteux.
Plus de 1000 personnes ont lu nos échanges, et c'est aussi à eux que je m'adresse. Ca me fait obstacle dans la prise en compte de ta seule subjectivité. Une partie de moi le regrette, mais ça n'est pas possible de faire les deux à la fois.

Je comprends mais de toute façon je trouve de plus en plus que cette échange doit se faire en privé

Pesteux a écrit

Pour moi, tout expliquer uniquement par la recherche du plaisir, c'est-à-dire par le désir des individus, c'est oublier que nous vivons en société. C'est oublier les interactions entre les gens et combien elles nous déterminent. C'est oublier qu'il existe des forces contraires à nos désirs, qui s'expriment à travers le lien social de domination (prof/élève, parents/enfant, riche/pauvre, homme/femme, médecin/malade, etc.). C'est oublier combien ces forces sont instituées tout autour de nous à travers les structures sociales, et en nous, par intériorisation dans nos psychés elles-mêmes.

C'est vrai, mais quand je vois que la grande majorité des pauvres crachent sur l'idée de gagner beaucoup d'argent, sur ceux qui en veulent et ceux qui en ont, je me dis qu'ils ont très peu envie de gagner de l'argent et très peur de changer leurs habitudes. Pour ce qui est de ceux qui ont vraiment envie de gagner de l'argent, rien ne les empêchera d'être entrepreneur et se faire tous seuls. Oui il y a des gens qui ont une base plus ou moins facile mais dans tous les cas le chemin est facile pour personne. Je pense que si tu as un désir assez puissant, tu te rends compte que toutes les difficultés sont des excuses que ton cerveau créé par peur de prendre des risques. Par exemple pour aller parler à une belle femme: même la plus extravertie des personnes va redouter le rejet, redouter de se ridiculiser et tout le monde stressera énormément. Mais ça c'est la réalité subjective, objectivement peu importe ta taille, ta sale tête et ton élocution, soit tu as une chance de commencer une relation avec elle, soit tu en as aucune.

Pesteux a écrit

C'est nier que nos institutions reproduisent les inégalités sociales. C'est nier que pour gagner beaucoup d'argent, il faut du capital au départ, financier d'une part, et symbolique d'autre part. C'est nier que les deux sont très inégalement répartis dans la population, et qu'ils circulent peu. C'est nier que les chances ne sont pas les mêmes pour tous. C'est nier les structures mêmes de notre société.

Le rêve américain je n'y crois pas du tout. Les exemples de trans-classes qui partent les poches vides, sans la moindre connaissance des codes sociaux de la bourgeoisie, et qui réussissent à "gagner des millions" existent, mais sont rarissimes. Bien plus rare que le désir de parvenir, qui me semble très banal.

Tu me fais un peu penser à mon père. Mais bref si tu décides de lancer un business demain, je te garanti que rien ne t'en empêchera réellement. L'institution va rien faire du tout au contraire tu les régales (les nouveaux riches sont ce qui a de mieux pour l'économie). Après le fameux capital de départ indispensable pour commencer c'est complètement faux, il y a des moyens de lancer un business à plusieurs millions avec quelques centaines d'euros voir moins surtout depuis l'apparition d'internet.

Demandes toi ou est ce que tu as appris tout ça, moi j'ai l'impression que c'est la pensée commune, personne n'en parle mais tous le monde le sait.
Je te rappelle que tu parles à un entrepreneur bloqué dans sa chambre, bien malade mentalement et physiquement, qui a actuellement 30 euros sur son compte d'entreprise, qui n'a même pas passé le bac et qui n'a même pas 18 ans (je les ai dans 2 mois vous êtes gênant si vous me bannez). Donc je trouve que j'ai pas mal d'excuse pour me dire que c'est impossible, sûrement même que tu penses que je suis naïf et que je devrais mieux aller préparer des burger c'est aussi la pensée commune. Mais comme aux autres je te dirais, tu verras un jour ça marchera. Parce que si tu essayes tu peux avoir moins de chances qu'un autre mais tu ne peux pas en avoir aucune.

Pesteux a écrit

Tu racontes que tu as repris suite à une violente déprime, et cette déprime, tu ne l'as pas désirée n'est-ce pas ?

Par conséquent, je trouve que tu te racontes des histoires quand tu fais passer ta reprise pour une décision totalement volontaire. D'abord, c'est pas du tout ce que tu racontais au départ, et ensuite, c'est pas parce que tu as mûrement réfléchi que c'est volontaire. En écrivant "à cause de", tu admets toi-même que ta décision est surtout déterminée par ta déprime que tu n'as pas choisie.

Je ne vois pas pourquoi ce que j'ai dit ne peux pas coexister, j'ai volontairement repris le cannabis car j'étais involontairement déprimé.

Pesteux a écrit

Se retrouver dans une situation ou la drogue est le seul plaisir qui reste n'est jamais choisi.

Ce dont beaucoup de personnes addicts témoignent, c'est souvent que les autres plaisirs que la drogue leurs sont devenus inaccessibles ou insatisfaisants, et qu'elles en souffrent. Elles aimeraient bien éprouver d'autres plaisirs, mais en sont incapables. En passant, on appelle ça l'anhédonie, et c'est le symptôme principal de la dépression.

Leur répondre que leur "envie d'arrêter est inexistante", c'est nier cette souffrance, en ne tenant aucun compte de leur parole. C'est violent, et ça n'a jamais soigné personne.

On peut appeler beaucoup de choses une envie, physiologiquement en tous cas ils n'en ont pas envie. Mais oui je pense que tout le monde veut éprouver le maximum de plaisir possible le plus simplement possible.

Pesteux a écrit

Ca n'est guère étonnant que tu ne remarques aucune amélioration : une psychothérapie, c'est souvent plusieurs années de travail au minimum.

Ce que tu me dis, c'est un peu comme si tu plantais une graine de canna, que tu revenais trois heures après, et tu en concluais que ça ne sert à rien car ça n'a pas encore fleuri.

Ensuite, peut-être que la façon de travailler de tes psys ne te convient pas, ou que tu n'as pas un bon contact avec eux.

Porte-toi bien.

ça m'intéresse pas de remarquer une petite amélioration dans 5 ans j'ai déjà l'impression d'avoir plus de 100 ans. Je m'entends bien avec elles mais ça me sert à rien de parler.
Porte-toi bien aussi.