Oui à la dépénalisation sans oublier la RDR!

Dernière modification par prescripteur (04 février 2024 à  11:57)

Bonjour Nineta !


C'est amusant comme on peut faire des lectures différentes d'un même cet article : chacun cherche son chat  

Toi, tu y trouves de quoi étayer ton goût pour la rdr, et de quoi alimenter ton questionnement sur les solutions purement politiques. Moi, j'y vois l'occasion de parler souffrance psychique, légalisation, politique, et de jouer un peu sur les mots

Mon titre à moi, ça serait plutôt "pas de rdr possible sans légalisation".

Pour moi, la dépénalisation n'existe pas. C'est une illusion, un miroir aux alouettes !

Ce qu'on appelle communément "dépénalisation", ça désigne en fait la poursuite de la "pénalisation", mais en moins fort, avec des peines moins lourdes.

En fait, la dépénalisation, c'est souvent la poursuite de l'interdit moral, mais par d'autres moyens.

Symboliquement, en tant que PUD, on continue d'être en tort, la stigmatisation est toujours inscrite dans la loi, on est toujours anormal, on doit toujours culpabiliser, et on est toujours invité à se considérer comme malade même si on va bien, ou à se considérer comme malade de la drogue alors qu'on est en souffrance psychique pour des raisons beaucoup plus riches et complexes.

Typiquement, on a le droit de se trimballer avec quelques grammes, mais la limite est souvent très basse. Concrètement, ça passe si tu te fais contrôler en revenant de soirée, mais pas si tu te fais attraper quand tu reviens de chez ton vendeur avec deux mois de réserves. Et ne parlons même pas de la saisie de ton trésor lors d'une perquis...

Par ailleurs, ces dépénalisations qui n'en sont pas maintiennent un risque permanent sur les acteurs de l'autosupport qui ont une réserve chez eux. Ce qui reste un moyen de pression assez dissuasif pour les consommateurs qui souhaitent s'impliquer dans la rdr.

En outre, et là-dessus, je te rejoins, c'est complètement aberrant d'un point de vue sanitaire. Même une vraie dépénalisation bien complète qui irait très loin sur les quantités et l'éventail de substances autorisées, ça resterait un paradoxe total. Alors on dirait ok, allez-y, vous avez le droit de vous défoncer tant que vous voulez, finis la matraque, les soins forcés, et les leçons de morale : le marché est ouvert aux consommateurs. Mais pour alimenter ce marché, on vous laisse vous démerder avec la loi du plus fort : vous n'avez qu'à continuer à alimenter la mafia et le terrorisme, à fréquenter des endroits et des personnes que vous préféreriez éviter, à vous faire arnaquer par des requins, et à risquer de vous empoisonner avec des produits ou des dosages incertains.

Une telle politique ne protège ni la liberté ni la santé des personnes. Telle que je la vois, la dépénalisation aurait tous les inconvenants de la légalisation, si il y en a, mais sans en avoir le moindre des avantages.

Pour moi, c'est une arnaque politique d'appeler ça "dépénalisation" on devrait dire "moindre pénalisation".

Une fois que j'ai dit ça, évidemment, faute de légalisation, je ne suis pas contre une moindre pénalisation : je ne vais pas cracher dans la soupe non plus^^ Donc je soutiens toutes les initiatives en ce sens, mais sans oublier de dire à quel point je trouve ça trompeur et insuffisant.

Au cœur de Portland, Eli Arnold arrête un sans-abri qui fume de la méthamphétamine. Mais au lieu de menottes, le policier dégaine son calepin : dans l’État américain de l’Oregon, consommer des drogues n’est plus passible d’emprisonnement, mais d’une amende de 100 dollars.

Depuis la dépénalisation entrée en vigueur il y a trois ans, l’agent distribue contraventions avec numéro de téléphone pour aiguiller les toxicomanes vers des soins. « On te demandera si tu veux suivre un traitement », explique-t-il au SDF. S’il refuse, « il suffit d’appeler le numéro et la contravention disparaît ».

Perso, je trouve que le mot "dépénalisation" n'est pas adapté pour décrire le système présenté dans l'article.

J'appellerais plutôt ça une médicalisation autoritaire. On est tellement habitué à raser les murs par peur des fouilles, des GAV, et des perquis, qu'on dirait presque merci quand on écope seulement d'une amende. Ca ne me surprend pas du tout que le résultat soit nul en terme de santé publique.

Mais ça ne veut pas dire que je pense qu'une dépénalisation, ou même une légalisation suffirait. Elle conviendrait très bien aux personnes comme moi, qui n'ont pas de gros problèmes avec les substances psychoactives (en dehors du tabac pourtant bien légal...), et qui n'attendent qu'une chose, c'est qu'on leur foute la paix avec ça. Mais je reconnais volontiers que la meilleure des lois sur les prods ne soignera jamais l'addiction à elle toute seule, et ne pourra jamais résoudre qu'une infime partie des problèmes des personnes les plus marginalisées et les plus fragilisées qui fréquentent ces lieux de conso à ciel ouverts. Cependant, une meilleure loi pourrait déjà éviter de rajouter des problèmes à la liste, qui me semble déjà suffisamment longue comme ça.

En colère, de nombreux habitants de Portland dénoncent un « échec ». Beaucoup sont excédés par les rangées de tentes sur certains trottoirs et la fumée âcre du fentanyl qui embaume leurs parcs.

Dès 9 heures du matin, des ambulanciers s’affairent autour d’une victime d’overdose. « Je ne pense pas que les gens avaient réalisé que ces groupes commenceraient à se droguer sans honte, qu’ils se mettraient à fumer du fentanyl devant une école maternelle », résume M. Arnold.

A mon avis, ce qui est décrit comme un échec dans cet article, c'est que les consommateurs sont devenus plus visibles, parce qu'ils commencent à oublier d'avoir honte. Ce qui gène, ça n'est pas l'existence de la misère, c'est que les miséreux soient visibles et qu'ils n'aient pas honte de consommer. Pas un mot de compassion dans cet article ! Ca n'est pas un appel au soin tel que tu le défends, mais à plus d'autorité dans la médicalisation forcée, voir au retour de la répression. En prenant cette direction, l'échec thérapeutique est au coin de la rue.

Cette misère fait tache, parce qu'on préfère souvent cacher les problèmes plutôt que de les affronter. Surtout quand les problèmes sont complexes et longs à résoudre. Mais ça n'est pas la visibilité de certains consommateurs qui se retourne contre nous toute seule : elle est largement aidée par l'usage qui en est fait par les politiques et les médias prohibitionnistes. C'est dingue comme les braves gens n'aiment pas voir des personnes physiquement très marquées qui consomment en bas de chez eux, alors qu'ils en raffolent quand il s'agit de se faire peur sur petit écran.

Je connais un mec très dépendant au Fentanyl, et même à des dérivés plus puissants aux noms imprononçables. Ben il commande ça sur le dark, et il prend ça chez lui, sans emmerder personne ni faire peur aux passants.  Mais voila, lui, il a l'AAH et un chez lui pour avoir de l'intimité. Et même si sa vie n'est pas facile, même si il est dans une marginalité assez extrême, il conserve un certain équilibre et une certaine stabilité sociale. Et j'en connais un autre qui base sa coke assez régulièrement depuis des années, sans problèmes visibles, et qui est même parvenu à une certaine réussite sociale ces derniers temps.

Mais dans cet article, on ne parle pas de ce profil de consommateur, on parle de personnes dans une immense détresse matérielle, psychique et sociale. La drogue n'est qu'une facette de leurs problèmes. C'est un symptôme, pas la cause de la souffrance. Il me semble évident que la dépénalisation ou la légalisation ne suffiront jamais à aider ces personnes. Elles ont besoin d'un accompagnement personnalisé, sur le plan social, psychique, et médical. En soi, c'est déjà très complexe à mettre en oeuvre : il faut des structures, du savoir-faire, et du temps pour construire la confiance. Mais si de surcroit, l'esprit et la lettre des lois empêchent ce travail, on n'y arrivera jamais.

Il me semble que c'est cet accompagnement que tu nommes rdr, et dont tu soulignes l'importance. Comme tu vois, je partage ton point de vue sur la centralité de cette prise en charge globale, mais pour moi, le mot rdr a un sens un peu plus restreint. Il désigne le savoir qui vise à utiliser les drogues pour se faire du bien sans se faire du mal, ou à défaut, en prenant le moins de risque possible. On manque beaucoup de culture collective sur les drogues. Le tabou cause l'ignorance, et en matière de drogue, l'ignorance peut détruire des vies. Je suis d'accord que la rdr et le droit sont deux choses distinctes, mais je crois que seule la politique permet de gagner le droit de faire de la rdr massivement et sans se cacher. Pour moi, ce dont tu parles, c'est du soin, et c'est encore plus vaste que la rdr : c'est quand on met son savoir en action pour aider l'autre. La rdr n'est qu'un des nombreux savoirs mobilisables dans ce but.

Evidemment, quand il s'agit de substances psychoactives, c'est un savoir incontournable. Mais ça n'est pas le seul. Quand on a affaire à des sans-abris de longue date par exemple, même en y mettant les moyens financiers, il n'est pas simple de les aider à garder un logement durablement. Celui qui trouve enfin un appart grâce aux efforts de son assistance sociale, ben il n'a pas envie de lâcher ses potes. Le lien social est souvent vital pour les personnes, en particulier en situation de détresse, et on ne peut pas attendre de tous les sans-abris qu'ils s'isolent complètement. Du coup, ben les potes viennent squatter l'appart, et ils n'ont pas toujours les codes. Alors, ça fait la fête, ça gueule, ça fout le dawa, mais la personne ne va pas les jeter ses amis dehors pour autant. Et ça finit souvent que le locataire se retrouve avec tous les copropriétaires et le syndic sur le dos. Les proprios le savent, et ont même tendance à grossir le problème, du coup, ils n'ont surtout pas envie de louer à un sans-abri ou à un drogué. Mon exemple manque de nuance, mais c'est juste une petite illustration à la hache d'un problème complexe parmi tant d'autres. C'est juste pour montrer que de nombreuses difficultés n'ont rien à voir avec la drogue en elle-même, mais qu'elles conduisent pourtant directement aux scènes de consommation à ciel ouvert. C'est sûr que si tu ne fais que légaliser, ben tu ne résous pas du tout ça. Mais pour ce cas précis des ghettos de consommateurs à ciel ouvert, même la rdr (dans mon sens) ne suffit pas, car il y a de profonds problèmes sociaux sous-jacents. Seulement voila, c'est plus facile de tout remettre sur la drogue plutôt que de ce questionner sur les structures profondes de notre société.

Donc pour moi, ce que tu soulignes, c'est qu'en l'absence de soin, il ne faut pas espérer que les plus torturés d'entre nous vont aller mieux. Et je suis bien d'accord. Je ne peux que déplorer la rareté et le minimalisme des prises en charge existantes, et m'indigner devant la frilosité à banaliser plus largement les salles de consommation.

Mais à mon avis, ce que l'article essaye de montrer, c'est plutôt que la drogue c'est mal et qu'il faut entretenir la peur et la honte pour inciter les gens à se faire soigner.

Nineta a écrit

Pour ce qui est de la légalisation personnellement, j'ai peur que ça puisse se retourner contre nous. C'est en ça que je suis plus favorable à la depenalisation.

Tu veux dire, se retourner contre nous à cause de la visibilité des consommateurs les plus fragiles ? Je suis pas loin d'être d'accord, mais on fait quoi alors ? On ne va pas les laisser se cacher dans la honte jusqu'à s'y noyer juste parce qu'ils ne font pas une bonne vitrine politique  

Pour moi, seule une vraie légalisation peut achever de faire chuter le tabou moral sur les drogues. Tant que ce tabou dominera, la rdr sera dévalorisée, les soins qui la mobilisent seront suspectés de sédition de l'ordre social, l'autosupport sera mal vu, et on accusera de démission morale tout travail psychique qui n'est pas autoritaire avec les PUDs. Bref, sans légalisation, les structures de soin que tu souhaites auront bien du mal à exister pleinement. Sans légalisation, on ne te laissera jamais travailler librement avec des PUD : en tant que consommatrice, ta légitimité ne sera jamais reconnue.

Pour moi, seule une vraie légalisation peut permettre d'avoir un marché proposant des produits correctement identifiés, contrôlés, et dosés. D'un point de vue rdr, il y a beaucoup à gagner sur ce terrain. Finis les OD à cause d'un produit ou d'une concentration inattendue.

Légalisation ne veut pas dire libéralisation sauvage. Légalisation veut dire qu'on légifère pour mettre au point une réglementation qui cherche un juste équilibre entre liberté individuelle et intérêt public. On n'est pas obligé de tolérer des pubs en 4x3 pour la Ké, de permettre de vendre des prods n'importe comment, n'importe où, n'importe quand, en racontant n'importe quoi, ni d'autoriser l'ivresse manifeste sur la voie publique. Il peut y avoir débat sur la bonne réglementation, mais si on refuse de réglementer, on reste pieds et poings liés pour mettre en place des politiques sanitaires humaines et efficaces.

Je pense qu'il est préférable de commencer à réfléchir et à discuter de quelle réglementation il faudrait pour que ça marche, plutôt que de faire l'autruche et de laisser le marché se développer sans la moindre règle comme c'est le cas depuis des décennies.

Si c'est si dur d'obtenir l'ouverture d'une salle de conso, c'est que c'est complètement contraire à l'esprit prohibitionniste de nos lois. Un lieu où on peut consommer des produits interdits, tout en étant conseillés, et même aidés par des soignants payés par l'argent du contribuable, tsss, tu n'y penses pas : c'est une verrue dans l'ordre social dominant. On en est à demander à la police de pas faire trop chier les PUD autour des salles de conso : c'est quand même un paradoxe légal complètement invraisemblable : on a une loi qui empêche les soignants/aidants de travailler avec les PUD, mais plutôt que de changer la loi, on demande aux forces de l'ordre de ne pas l'appliquer. C'est quand même bien un aveu que nos lois sont un obstacle à la rdr ! Notre système est une vraie tartufferie, et nos opposants politiques savent appuyer là-dessus pour nous mettre des bâtons dans les roues.

Là où je te rejoins, c'est que je pense qu'un changement de loi est une condition nécessaire, mais pas suffisante : légalisation ou dépénalisation, ça ne suffit pas à définir une politique de santé publique.

Mais pour moi, légaliser, ça serait enfin reconnaître que le problème, quand il y en a un, ça n'est pas le produit, mais le contexte social et psychique de la personne. Souvent la drogue n'est pas le point central de la souffrance, mais on ne voit plus qu'elle à cause de la prohibition. La légalisation serait un grand pas en avant pour une meilleure appréhension de nombreuses situations de détresse et d'addiction. Et en plus, ça m'éviterait de connaître la prison ! Bah oui, ça peut paraître égoïste, mais je pense aussi un peu à moi

On a besoin de rdr, on a besoin de soignants en action et d'autosupport pour la mettre en oeuvre, et on a besoin de lois beaucouuuuup plus souples pour leur fournir un cadre de travail approprié !


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (06 février 2024 à  09:03)

Pesteux a écrit

Tu veux dire, se retourner contre nous à cause de la visibilité des consommateurs les plus fragiles ? Je suis pas loin d'être d'accord, mais on fait quoi alors ? On ne va pas les laisser se cacher dans la honte jusqu'à s'y noyer juste parce qu'ils ne font pas une bonne vitrine politique

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je ne veux juste pas que les drogues soient un monopole de l'état, comme le tabac et l'alcool (avec 90% de taxe dessus). De toute façon le marché noir existera toujours.

Pesteux a écrit

Légalisation ne veut pas dire libéralisation sauvage. Légalisation veut dire qu'on légifère pour mettre au point une réglementation qui cherche un juste équilibre entre liberté individuelle et intérêt public. On n'est pas obligé de tolérer des pubs en 4x3 pour la Ké, de permettre de vendre des prods n'importe comment, n'importe où, n'importe quand, en racontant n'importe quoi, ni d'autoriser l'ivresse manifeste sur la voie publique. Il peut y avoir débat sur la bonne réglementation, mais si on refuse de réglementer, on reste pieds et poings liés pour mettre en place des politiques sanitaires humaines et efficaces.

Et ça tu y crois vraiment ? Liberté individuelle pour LEUR PROPRE INTÉRÊT (L'état) plutôt non?. Pour  moi c'est juste un moyen de payer leurs dettes  et pour qu'ils se fassent encore plus de thunes sur notre gueule.On est dans un monde qui prône l'ultra libéralisme, perso je trouve que ça pue.

Puis en tout égoïsme, j'aimerais pouvoir continuer mes cultures et plantations sans la crainte de la répression. Perso ça me botte pas franchement de payer 18 euros mon meug de weed dans un Shop de l'état désolée. En Espagne (où c'est depenalisé il y a des social cannabis clubs avec carte abonnement résident pour ceux qui ne peuvent pas produire chez eux) et je trouve ça cool car les prix restent raisonnables.

Le Portugal est un magnifique exemple de la réussite de la depenalisation.

Aux États-Unis, ils ont créé eux même leur pandémie grâce au laboratoire pudue. Et vu que c'est un système capitaliste, la marginalisation des PUDs a forcément explosée. Ils étaient pas prêts à un tel retour  de baton

L'article que j'ai posté prouve juste qu'ils sont grave à côté de la plaque. Je suis absolument contre l'obligation de soin. Je suis pour  la création de plus de structures d'accueil, plus de Rdrd de terrain, de testing, et une vraie proposition d'accompagnement de soin pour les personnes qui en sont désireuses. Pour moi l'idée de donner du fentanyl ou de la came de bonne qualité à des personnes déjà dépendantes aux opioïdes doit rester dans un contexte médical, c'est une équivalence de la substitution et ça me va.

Mais par contre ça me ferait bien mal au cul, de voir de la Thaï accessible dans des shops achetable à partir de l'âge de 18 ans. Et putain pourtant je kiff ce produit.

C'est mon point de vue dirigé par mon instinct. Je parle en toute subjectivité évidemment. Mais selon moi croire que la legalisation serait un bon moyen de destigmatisé les puds,c'est une belle utopie. On crache toujours autant sur les personnes alcooliques et pourtant l'alcool c'est légal non?

Je vais pas en rajouter, ce débat peut durer des heures. Je voulais juste donner mon point de vue.

Nartrouv les psychos

Dernière modification par Nineta (05 février 2024 à  20:30)

Yo !

Bon, cette discutions m'intéresse beaucoup, alors désolé, mais j'ai vraiment trop de trucs à dire .

Nineta a écrit

Et ça tu y crois vraiment ? Liberté individuelle pour LEUR PROPRE INTÉRÊT (L'état) plutôt non?. Pour  moi c'est juste un moyen de payer leurs dettes  et pour qu'ils se fassent encore plus de thunes sur notre gueule.On est dans un monde qui prône l'ultra libéralisme, perso je trouve que ça pue.

J'ai comme l'impression d'un grand mal entendu haha. T'as vraiment cru que je disais qu'on était en démocratie ? T'as vraiment cru que je disais que le libéralisme sentait la rose ? Je trouve plutôt qu'il pue le sang et la sueur des miséreux maltraités au bout du monde, mais je ne suis pas particulièrement fan du parfum des mafias pour autant. Perso, je conchie non seulement le libéralisme, mais également toutes les autres formes historiques du capitalisme, et même le projet philosophique occidental tout entier. Clairement, je prendrais un grand plaisir à écrire de longs pamphlets bien pesteux sur la question. Mais PA n'est pas vraiment l'endroit pour cela.

De ce que j'en comprends, PA veut changer le monde, mais son but n'est pas de produire une dialectique anticapitaliste. Donc sur PA, je me contente d'argumenter dans le contexte du système économique tel qu'il est, et non tel que je voudrais qu'il soit.

Bien sûr que je crois qu'il est possible de rechercher l'intérêt public !

En revanche, ce que je ne crois pas, tout comme toi il me semble, c'est que le pouvoir va en tenir le moindre compte Ils sont là juste pour défendre les intérêts de leurs copains du CAC40.

Pour faire écho à ce que dit Prescripteur, qui les qualifie de psychopathes narcissiques, j'ajoute que l'idéologie libérale leur fourni un support parfait pour rationaliser leurs fantasmes, et se couper totalement du réel. Leur science économique est une science de la domination, sous un verni objectif et scientifique. Psychiquement, la violence perverse du libéralisme est parfaitement résumée par le célèbre déni de Thatcher : "la société n'existe pas". La négation de l'autre élevée au rang de théorie politique. Pas étonnant qu'un monde structuré autour de telles conceptions ne puisse se donner que des psychopathes comme dirigeants.

Perso, je ne crois qu'au rapport de force. Il y a des points de bascule dans l'histoire. On a vu des empires s'effondrer.

Surtout quand ils sont solides comme des châteaux de cartes.

Nineta a écrit

Je ne veux juste pas que les drogues soient un monopole de l'état, comme le tabac et l'alcool (avec 90% de taxe dessus).

Moi non plus. Mais on peut très bien imaginer une légalisation sans monopole d'état, non ?

Nineta a écrit

De toute façon le marché noir existera toujours.

Certes, mais on pourrait réduire sa taille et sa puissance d'un facteur 100 000 !!

Et puis, le marché noir, ça pourrait être du trafic de produits pharmaceutiques, comme on trouve aujourd'hui des boites de Sub sous le manteau. Perso, ça me parait bien plus rdr que les labos clandestins.

Nineta a écrit

Puis en tout égoïsme, j'aimerais pouvoir continuer mes cultures et plantations sans la crainte de la répression. Perso ça me botte pas franchement de payer 18 euros mon meug de weed dans un Shop de l'état désolée. En Espagne (où c'est depenalisé il y a des social cannabis clubs avec carte abonnement résident pour ceux qui ne peuvent pas produire chez eux) et je trouve ça cool car les prix restent raisonnables.

Le malentendu grandit encore   Et puis, mesure le paradoxe : là, t'es en train de me dire que t'es contre la légalisation par peur de la répression sur tes cultures L'idée de la légalisation, c'est quand même qu'on ait plus à avoir peur de la répression !

Tu donnes l'exemple des Cannabis Social Club, c'est une forme de légalisation que j'aime beaucoup. Ca n'est pas simplement de la dépénalisation, puisqu'on organise la production dans un cadre légal. Je pense d'ailleurs qu'on pourrait peut-être s'en inspirer pour d'autres produits. Mais bon, je doute que les social clubs puissent produire assez pour répondre à la demande globale. Et de toute façon, il restera toujours des molécules trop compliquées à produire, comme le LSD par exemple. Ou des plantes qui ne poussent pas chez nous, comme la Coca.

Donc, on ne peut pas se passer d'échanges internationaux et d'une production industrielle pour faire le complément. Oups, le moyen le plus accessible de le faire, c'est le libéralisme que nous détestons par ailleurs... Mais se priver de légalisation pour cette raison ne le fera pas disparaître pour autant. On se tape déjà tous les méfaits du libéralisme, pourquoi se priver de ses quelques avantages ?

Bien sûr que je déplore que notre société ne soit pas capable de concevoir une production à l'échelle industrielle autrement que dans une logique actionnariale. La valorisation du capital comme finalité ultime de tout travail humain, perso, ça me glace le sang... Le savoir sur la production, c'est ceux qui bossent dedans qui l'ont, on n'a pas besoin d'actionnaires pour se sucrer au passage, et encore moins pour décider à notre place ce qu'on produit, pourquoi on le produit, et comment on le produit. Mais pour changer ça, vaste programme... On fait quoi en attendant, on attend le grand soir bien sagement ?

Quand je te parle de légalisation, tu imagines un système où tu serais obligée de payer une Weed hors de prix, mais où tu risquerais toujours quelque chose pour tes plantations. Je ne le souhaite pas plus que toi. L'idée de la légalisation, c'est quand même d'imaginer une régulation par trop conne non ? Pourquoi imaginer d'emblée la forme la plus indéfendable ? Pourquoi brider ton imaginaire ainsi ? Je suis sûr que tu as des désirs politiques plus ambitieux, c'est juste que tu n'oses même plus les prendre au sérieux tellement la prohibition à envahit notre imaginaire collectif. La loi, si ce n’est pas nous qui nous en occupons, c'est elle qui s'occupera de nous ! Ne laissons pas les plus puissants écrire les règles qui les arrangent.

De toute façon, si les produits sont hors de prix, ça ne marchera pas, car les consommateurs resteront sur le marché clandestin comme aujourd'hui. Une légalisation réaliste se doit d'être raisonnablement concurrentielle.

Et quoi qu'on fasse, le risque pour nos cultures et réserves peut difficilement être plus grand qu'aujourd'hui. Pour qu'il empire encore, il faudrait augmenter les moyens qui y sont consacrés. Et j'ai l'impression que l'état a besoin de la police pour d'autres taches. Comme infliger de graves blessures de guerre aux manifestants qui contestent le libéralisme, par exemple...

Nineta a écrit

Le Portugal est un magnifique exemple de la réussite de la depenalisation. Aux États-Unis, ils ont créé eux même leur pandémie grâce aux laboratoires pudue. Et vu que c'est un système capitaliste, la marginalisation des PUDs a forcément explosé.

Evidemment, je ne peux que préférer la politique portugaise à celle des US.

Mais j'ai encore plus d'appétit politique que ça. J'ai la dalle. Et je doute qu'on puisse dire que le Portugal n'est pas un système capitaliste et qu'il n'y a plus du tout de stigmatisation des PUD.

https://www.psychoactif.org/forum/t3930 … sante.html

Encore faut-il distinguer le trafiquant de l´usager lors d´une arrestation… Celui qui est pris en possession de plus de dix jours de consommation (1 gramme d´héroïne, 2 grammes de cocaïne, 5 grammes de haschisch ou 2 grammes de morphine) est considéré a priori comme un trafiquant.

Si on se base sur ces chiffres, je suis carrément un dangereux criminel quand je reviens de chez un vendeur avec une plaquette de Hash.

Les vendeurs sérieux que je connais travaillent tous sur rendez vous, faut pas les contacter juste la veille, et ça les fait chier de bosser pour vendre 2g. Quand tu veux bosser chez toi discretos, tu dois gérer le flux de la clientèle pour ne pas attirer l'attention des voisins. Et pis ouais, t'es reçu, on papote un peu, on t'offre le café et quelques consos maison^^ Et même quand c'est du vite fait, on goûte, on coupe, on pèse, on emballe, etc. Ca prend du temps. C'est un métier, et c'est dur d'en vivre en vendant au détail. Alors t'es gentil de t'organiser un peu et de pas revenir tous les 2 jours pour prendre 5g quoi Par ailleurs, je suis bien trop dépendant pour avoir l'esprit tranquille avec seulement quelques jours de conso devant moi. Pour mon contexte, c'est complètement irréaliste ces quantités.

Et même pour les autres prods, que je consomme pourtant beaucoup moins régulièrement, à part pour tester le lot en envoyant à ATP et en goûtant, jamais je veux acheter seulement 1g. J'aime bien avoir des batchs beaucoup plus gros, pour avoir une qualité et des doses cohérentes d'une prise à l'autre. Connaître ma sweet dose avec un batch, ça m'évite les redrops hasardeux, c'est une stratégie de rdr, et c'est pas possible si je dois changer de batch trop souvent. Et pour purifier, ça fait chier de le faire gramme par gramme. Et en plus, acheter en semi gros, ça fait baisser les prix.

Mais là aussi, je ne suis pas du genre à cracher dans la soupe. Si on me propose une législation à la portugaise, je signe tout de suite hein ! Mais ça ne m'empêchera pas d'avoir encore faim pour la suite.

Pour l'argument des labos, t'es pas la seule à m'en avoir parlé, c'est un argument que j'ai souvent lu sur ce forum : les labos comme épouvantail de la légalisation. Il est temps que j'y réponde publiquement   Les labos n'ont pas la cote, et je comprends bien pourquoi^^

Mais quand je t'aurais dit combien je suis écœuré par le pouvoir insensé de Bigpharma en Europe; Quand je t'aurais dit à quel point je suis révolté par notre système où les visiteurs médicaux envoyés par les labos sont souvent la seule source d'information des médecins; Quand je t'aurais raconté le dégoût que m'inspire la corruption à coup de séminaires défrayés dans des hôtels de luxe au bout du monde; Quand je t'aurais fait part de ma nausée face aux conflits d'intérêts de certains hauts fonctionnaires, qui viennent du privé pour travailler quelques années dans la fonction publique en service guidé, pour obtenir les autorisations et les marchés qui les intéressent, avant de retourner toucher leurs dividendes peinards au conseil d'administration de leur groupe; Quand j'aurais évoqué ma répulsion pour cette logique absurde des brevets, qui les pousse à sortir toujours de nouvelles molécules sur lesquelles on n’a aucun recul, tout en faisant interdire les plus anciennes, pourtant bien connues et éprouvées, mais qui ne rapportent plus rien parce que le brevet est passé; Quand je t'aurais confié ma colère devant les études planquées, les risques niés, et les vies brisées pour la rentabilité de leurs capitaux;

Quand je t'aurais dit tout ça, est-ce que tu m'entendras si je dis que les cartels c'est la même chose, mais en pire, en invisible, et sans aucun contrôle possible ?

Les labos corrompent nos représentants par des places avantageuses avec des salaires mirobolants ? Mais les mafias font la même chose à grands coups de valises de billet ! C'est encore plus intraçable... Les labos nous méprisent et mentent sur les risques des produits qu'ils commercialisent ? Mais si le grand banditisme n'est pas accusé de la même chose, c'est juste parce qu'on a déjà l'habitude qu'il ne nous informe pas du tout : le silence est sa règle d'or, c'est encore plus opaque que les labos... Les labos commercialisent toujours plus de molécules qui vont prendre des décennies pour être vraiment testées et bien connues ? Mais les mafias font la même chose, avec encore plus de créativité et moins de soucis du risque, tant elles sont certaines de ne jamais avoir à assumer la moindre responsabilité. Les labos ne pensent qu'au fric ? Mais les mafias, tu crois qu'elles pensent à quoi ?

Pour moi, le marché noir, c'est le libéralisme sous sa forme chimiquement pure, c'est la loi du plus fort sous forme freebase, et sans la moindre coupe ! Aucune réglementation, aucun compte à rendre, aucune limite : c'est le fric et le cynisme qui raflent la mise, et malheur aux vaincus...

Alors non, j'ai vraiment aucun amour des labos, de notre système économique, et de nos institutions politiques, si tu savais comme je les hais...

Mais oui, à tout prendre, s'il faut trancher entre la violence actionnariale ou celle des mitraillettes, j'ai fait mon choix.

La seule différence, c'est qu'il nous reste quand même encore quelques moyens de contrôle sur les labos, même s’ils laissent largement à désirer, on peut encore espérer reprendre la main dessus : responsables, flux financiers, documents internes, tout cela est identifiable, publiable, et traçable si on le souhaite vraiment. Ils ne paraissent grands que parce que nous sommes à genoux. Bigpharma, c'est la merde, mais ça reste incomparable avec le crime organisé, faut pas déconner. Leur demander de produire de la H et de la MD comme ils produisent aujourd'hui de la Metha, je ne vois pas ce que ça aurait d'utopique, et en quoi ça pourrait être moins rdr qu'aujourd'hui. Alors que par définition, c'est impossible pour le grand banditisme, tout se passe sous les écrans radars...

Nineta a écrit

Pour moi l'idée de donner du fentanyl ou de la came de bonne qualité à des personnes déjà dépendantes aux opioïdes doit rester dans un contexte médical, c'est une équivalence de la substitution et ça me va.

Ici nos opinions divergent. Moi, ça ne me va pas du tout. Je ne suis pas dépendant aux Opis, mais je veux de la bonne qualité pour moi aussi !!!

Perso, je suis révolté contre l'ordre médical. Tu le sais, ça n'est pas le soin que je vomi, c'est l'ordre  

"Ordre médical", c'est un oxymore qui représente bien la tâche impossible qu'on donne aux médecins. On ne peut pas avoir les deux hein ! C'est soit l'ordre, soit le médical.

Pour moi, l'ordre fait toujours obstacle au soin, il est totalement contreproductif. Le soin ne peut pas se fonder sur un lien social hiérarchique. Prescripteur parle de bienveillance. Je suis sûr que toi tu parlerais d'empathie. Ne crois-tu pas que le pouvoir et l'ordre sont des forces tout à fait contraires à ces valeurs ?

Laisser les drogues entre les mains de la médecine, c'est renoncer à notre autonomie, c'est rester dépendant de leurs préjugés, c'est continuer de devoir ramper pour quémander la pilule ou le flacon convoité, c'est continuer de subir, ou devoir faire sédition en achetant des produits douteux au marché noir, avec tous les risques que ça implique.

Perso, n'étant pas dépendant aux Opiacés, je fais comment si j'en ai besoin ? A cause de cette mainmise de l'ordre médical sur les Opis, j'ai dû me griller la séroto au Tramadol pendant des semaines, et j'ai mis un an à m'en remettre.

C'est cool pour toi si tu peux avoir accès aux Opis aujourd'hui. Mais rappelle-toi par quoi il t'a fallu passer pour avoir cette chance. Tu sais combien je respecte ton désir de ne pas y recourir. Mais tu as le choix, c'est ça ta force, et tu n'as pas l'air de mesurer la valeur de cette liberté. Perso, je ne peux pas en dire autant.

Pourquoi j'ai pas eu accès au Skenan ? Pourquoi les médecins m'ont prescrit du Trama avec une telle légèreté, genre en veux-tu en voilà, alors qu'ils poussaient des cris de vierges effarouchées quand je voulais le remplacer par la dose équivalente de Sken ? J'ai longtemps cherché une explication rationnelle, mais j'ai jamais trouvé. La seule cause manifeste c'est l'incompétence et les préjugés sur la Morphine.

Pour moi, accepter le contexte médical, c'est accepter que quelqu'un d'autre décide pour moi. Et quelqu'un qui pense à ma place et qui me dit ce que je dois faire, je n'accepte pas. Parce que ça se termine toujours très mal pour moi quand c'est comme ça. 

Je vis ça comme une violente intrusion dans mon intimité la plus profonde.

Quand j'ai mal, je ne veux pas avoir à convaincre quelqu'un que j'ai vraiment mal pour avoir le droit à ce qu'il me faut d'Opiacés. Je ne veux pas qu'on évalue ma douleur à ma place. Je veux l'évaluer moi-même et qu'on me croit sur parole. Et c'est le même principe pour quand j'ai des effets secondaires insupportables et que je veux changer de produit, ou quand je suis angoissé/déprimé : je veux qu'on m'aide à prendre une décision éclairée, mais je ne veux pas qu'on décide du traitement pour moi !!! Et c'est encore la même logique pour la défonce.

Alors laisser la distribution des drogues les plus dangereuses ou les plus addictives entre les mains des médecins, pourquoi pas, mais seulement si on leur enlève tout pouvoir de coercition. Je veux des conseillers, pas des donneurs d'ordre. A cette condition, et à cette condition seulement, je considère ça comme une forme de légalisation acceptable. Mais pour ça, c'est toute la médecine qu'il faut transformer. Je crois qu'ils ne seront pas d'accord. On renonce rarement à son pouvoir de bon gré

Nineta a écrit

Mais par contre ça me ferait bien mal au cul, de voir de la Thaï accessible dans des shops achetable à partir de l'âge de 18 ans. Et putain je kiff ce produit.

Tu vois quoi comme avantage au statu quo ? Parce que du coup, on peut penser que le gamin ira se faire refourguer de la came coupée. Au mieux ça sera au Paracétamol, au pire au Fentanyl...

Comme je te disais dans mon message précèdent, on n'est pas obligé de concevoir la légalisation comme le droit de vendre n'importe quoi n'importe comment. Laissons ça au marché noir. Au contraire, avec la légalisation, il s'agit de réglementer.

Pour les novices, on pourrait imaginer un sas d'entrée pour certaines substances par exemple. Un genre de formation rdr sur le produit, avec des conseils personnalisés. On pourrait aussi imaginer des examens médicaux pour détecter et informer sur les facteurs individuels aggravants le risque, comme une faiblesse cardiaque ou une décompensation psy par ex. Mais il faudrait que ce sas ne soit pas un moyen de pression, de diabolisation, ou de dissuasion, il faudrait que ça soit juste de l'information et qu'on soit sûr d'en sortir avec le permis de consommer !

Des PUD, des médecins, des psys, et des travailleurs sociaux pourraient faire ça très bien, avec bienveillance et rdr. Tu ne trouverais pas ça mieux qu'un random qui vend ça au marché noir en racontant n'importe quoi à des gamins ?

Nineta a écrit

C'est mon point de vue dirigé par mon instinct. Je parle en toute subjectivité évidemment. Mais selon moi croire que la legalisation serait un bon moyen de destigmatisé les puds,c'est une belle utopie. On crache toujours autant sur les alcooliques et pourtant c'est légal non?

Une belle utopie ? Ben pas plus que de penser que le statu quo va résoudre quoi que ce soit il me semble. Le truc, c'est qu'on est tellement habitué à cette stigmatisation, que tout progrès nous parait utopique.

On crache toujours sur les alcooliques, mais au moins, on n'a plus peur de se faire refourguer du Méthanol qui rend aveugle quand on a décidé de se mettre une cuite ! Et on n'est plus obligé d'acheter notre vodka chez des types qui font liquider leurs concurrents par des tueurs à gages...

Et surtout, "croire que la légalisation serait un bon moyen de déstigmatiser les puds", ça n'est pas du tout ce que je dis. Au contraire, je te donne raison sur l'idée que la légalisation ou la dépénalisation ne suffisent pas à elles toutes seules.

Mais par contre, je dis que la légalisation est nécessaire pour faire avancer la rdr, l'autosupport, et le soin que tu défends.

Pesteux a écrit

Pour moi, seule une vraie légalisation peut achever de faire chuter le tabou moral sur les drogues. Tant que ce tabou dominera, la rdr sera dévalorisée, les soins qui la mobilisent seront suspectés de sédition de l'ordre social, l'autosupport sera mal vu, et on accusera de démission morale tout travail psychique qui n'est pas autoritaire avec les PUDs. Bref, sans légalisation, les structures de soin que tu souhaites auront bien du mal à exister pleinement. Sans légalisation, on ne te laissera jamais travailler librement avec des PUD : en tant que consommatrice, ta légitimité ne sera jamais reconnue.

Pour moi, la prohibition consiste à écrire la stigmatisation dans le marbre de la loi. C'est donc une source de violence considérable qui nous ôte toute autorité symbolique. Difficile de constituer et de transmettre un savoir quand son application est officiellement déclarée illégale, et qu'on est politiquement considérés comme des délinquants ou des malades. C'est un obstacle majeur à tout travail sur la réduction des risques. Avec ton expérience de stand rdr en teuf, tu es bien placée pour le savoir !

Mais mettre fin à la prohibition ne fera pas disparaître les problèmes du jour au lendemain, je ne dis pas ça. Je dis simplement que c'est nécessaire pour nous permettre de travailler sur ces problèmes, que ça nous faciliterait grandement la tache, et que ça nous permettrait de généraliser la rdr bien plus massivement. C'est un peu comme la légalisation de l'homosexualité, ça va permettre de travailler sur le soin et les préjugés, mais la loi n'a pas tout changé du jour au lendemain. 40 après, il reste encore du taf. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès pour autant, loin de là.


A bientôt .

Pesteux a écrit

Quand je te parle de légalisation, tu imagines un système où tu serais obligée de payer une Weed hors de prix, mais où tu risquerais toujours quelque chose pour tes plantations. Je ne le souhaite pas plus que toi. L'idée de la légalisation, c'est quand même d'imaginer une régulation par trop conne non ? Pourquoi imaginer d'emblée la forme la plus

Oui désolée mais ça je n'y crois pas...):

Pesteux a écrit

Nineta a écrit
Pour moi l'idée de donner du fentanyl ou de la came de bonne qualité à des personnes déjà dépendantes aux opioïdes doit rester dans un contexte médical, c'est une équivalence de la substitution et ça me va.

Ici nos opinions divergent. Moi, ça ne me va pas du tout. Je ne suis pas dépendant aux Opis, mais je veux de la bonne qualité pour moi aussi !!!

Perso, je suis révolté contre l'ordre médical. Tu le sais, ça n'est pas le soin que je vomi, c'est l'ordre

À Vancouver ils viennent de depenaliser et il y a des centres et stands de rdr qui distribuent gratuitement de la
came pure pour éviter l'explosion des overdose dans un cadre contrôlé certes. Mais en première réponse à l'urgence sannitaire.

Perso on m'a jamais forcé à prendre quoique ce soit, au contraire j'ai quand même eu beaucoup de liberté sur les choix de mes traitements.. si le sub te va pas ben on essaiera de trouver d'autres alternatives comme la métha. Pareil pour tous les médocs même en psychiatrie. C'est l'absence de savoir des patients qui les pousse à accepter tout et n'importe quoi aussi. La médecine à ses ressources mais il faut vraiment de la prévention et de la Rdr de la part du corps médical c'est sûr....

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Pesteux a écrit

moi, le marché noir, c'est le libéralisme sous sa forme chimiquement pure, c'est la loi du plus fort sous forme freebase, et sans la moindre coupe ! Aucune réglementation, aucun compte à rendre, aucune limite : c'est le fric et le cynisme qui raflent la mise, et malheur aux vaincus...

Alors non, j'ai vraiment aucun amour des labos, de notre système économique, et de nos institutions politiques, si tu savais comme je les hais...

Mais oui, à tout prendre, s'il faut trancher entre la violence actionnariale ou celle des mitraillettes, j'ai fait mon choix.

Quelque soit la décision politique prise, il y aura toujours une lutte contre le trafic international et les cartels...

Pesteux a écrit

vendeurs sérieux que je connais travaillent tous sur rendez vous, faut pas les contacter juste la veille, et ça les fait chier de bosser pour vendre 2g. Quand tu veux bosser chez toi discretos, tu dois gérer le flux de la clientèle pour ne pas attirer l'attention des voisins. Et pis ouais, t'es reçu, on papote un peu, on t'offre le café et quelques consos maison^^ Et même quand c'est du vite fait, on goûte, on coupe, on pèse, on emballe, etc. Ca prend du temps. C'est un métier, et c'est dur d'en vivre en vendant au détail. Alors t'es gentil de t'organiser un peu et de pas revenir tous les 2 jours pour prendre 5g quoi  Par ailleurs, je suis bien trop dépendant pour avoir l'esprit tranquille avec seulement quelques jours de conso devant moi. Pour mon contexte, c'est complètement irréaliste ces quantités.

Là tu viens souligner un vrai problème effectivement...
Je me suis renseignée par rapport au Portugal et ils ont augmenté les doses autorisées en tout cas comparé au lien que tu m'as envoyédatantde 2010. Pi en vrai on va se démerder comme on l'a toujours fait .

Pour le moment rien à ajouter à part ce petit article sur de 2023 sur le Portugal

https://www.rts.ch/info/monde/9985650-l … lites.html

Nartrouv les psychos !

Nb j'avais pas vu le dernier post de prescripteur du coup désolée pour la redondance sur Vancouver (en même temps l'exemple est énorme !)

Dernière modification par Nineta (06 février 2024 à  18:33)