Modifier les regles de prescription de la Methadone ??

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prescripteur homme
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12147 messages
Je ne pense pas qe le passage en CSAPA intervienne sur les prescriptions de Moscontin ou autres.
Pour la diminution des doses oui bien sûr mais peut etre un peu moins brutalement, par exemple 350 mg/j d'abord. Il arrive souvent que la prise ponctuelle d'heroine soit liée à  d'autres problemes donc pas forcement dependante de la dose de Moscontin.
Amicalement.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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synchro
anarchaotique
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1705 messages
pour moi ce qui est lourd surtout se sont les pharmacies qui retirent un flacon du sachet des lors que l on a un jour de retard, ça fait 6ans que je suis sous methadone, je ne peux pas me ppointer tous les jeudi de ma vie sans exceptions pendant 6ans, des fois il ya de la neige, j ai des vacances improvisées, et j arrive le jour d apres et on me puni comme un gamin?????????

Du coup beaucoup de substitués se sentent obligés de se mettre des flacons de cotés au cas ou, ce que je fais et apres du coup quand j en ai beaucoup d avance je triple la dose pour piquer du zen, parce que la metha a triple dose ça defonce quand meme... Ou alors si quelqu un me propose de troquer contre un peu de came, je ne dirai pas non... C'est pas comme ça qu arrivent les accidents?

ps:) j suis entrain de me dire en me relisant qu il faut que j arrete de dire "du coup" a chaque bout de phrase mais c'est dingue que mes tics de language ressortent quand j ecris sur un clavier de pc

Dernière modification par synchro (29 décembre 2009 à  21:06)


Je ne sais pas où je vais. Oh ça, je ne l'ai jamais bien su.
Mais si jamais je le savais, je crois bien que je n'irais plus... roll
(La Rue Ketanou.)
Intel dual ou extrem kore

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Gilac
RIP
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Je voudrais juste rappeler que c'est pas la peine de rendre ses petits débordements et arrangements publics.
"Du coup beaucoup de substitués se sentent obligés de se mettre des flacons de cotés au cas ou, ce que je fais et apres du coup quand j en ai beaucoup d avance je triple la dose pour piquer du zen, parce que la metha a triple dose ça défonce quand meme... Ou alors si quelqu un me propose de troquer contre un peu de came, je ne dirai pas non... C'est pas comme ça qu arrivent les accidents?"
Et que c'est pas ce genre de témoignages qui va assouplir les conditions de délivrance de la métha.
La France est sans doute l'un des pays où la délivrance de la métha est la plus cool. Je peux vous assurer que pas mal 'anglo saxons, allemands n'osent même pas rêver d'une dispensation aussi facile. Aux USA ou en Australie il faut 2 ans d'urines négatives de pouvoir en avoir exceptionnellement une fois dans l'année pour 7 jours....  Et analyses d'urine durant toute la durée du programme. Sans parler de la majorité des programmes payants aux USA.
Des gens se sont beaucoup battus et investis il y a 15 ans afin que la métha soit accessible en France. Avant ça il y avait 40 places pour toute la France.
Pour un  vieux de la veille, cher synchro, c'est peut-être un peu irresponsable de confesser ainsi tes petites turpitudes en te plaignant de conditions de délivrances hebdo trop contraignantes. C'est pas ton type de témoignage sur le mode "je suis un total irresponsable et s'il arrive des accidents c'est à  cause du pharmacien" qui va faciliter plus de libéralités avec  ce stupéfiant qui fait tout de même pas mal flipper les autorités sanitaires. Plusieurs dizaines de morts chaque année à  cause d'abus comme ceux que tu revendiques. Je pense que tu n'es pas naïf au point de ne pas réaliser que  ce forum est scanné par diverses autorités, institutions et autres intéressés par le sujet.  Et crois moi, ils sont nombreux ceux qui pensent que la substitution opiacée devrait être contrôlée beaucoup plus sévèrement et ton témoignage est du miel pour eux. Rien n'est jamais acquis... et s'il n'y avait pas eu le sida ce serait toujours maccache ouallouh pour la métha...
Alors, STP, ne  donne pas le baton aux détracteurs de la métha pour te (et nous ) taper dessus.
Bon , c'est les fêtes, on va pas s'éterniser sur ce sujet mais je pense qu'il était important de le rappeler.
Ne le prends pas mal, on t'aime quand même et on a tous fait des conneries (sinon on serait pas à  la métha aujourd'hui)... mais les "vieux de la veille" ont un certain devoir d'exemplarité neutral et neutral
Bonne année à  toi.

Dernière modification par Gilac (02 janvier 2010 à  06:03)


"Tu peux t'abstenir des souffrances du monde, Tu es libre de le faire et cela répond à  ta nature: mais cette abstention est peut-être précisément la seule souffrance que tu puisses éviter"  Franz Kafka

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supersego
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bah pour avoir vécu en Belgique, je peux affirmer que le prescription et délivrance de la métha peut être vraiment simplifiée et sans plus de pbs qu'ici en France.
en Belgique, tu vas voir un médecin en ville, qui te fait une analyse d'urine à  bandelettes et tu ressors avec ton ordo. généralement ils orientent vers des centres ambulatoires (csst de chez nous) qui travaillent avec la personne le sevrage en centre de sevrage qui eux même accompagnent les personnes vers une post-cure (ou tu arrives sevré des opiacés).

les accidents qu'il y a eu avec la métha (pour ce qui est de ma région) sont le fait de gens qui ne connaissaient pas ou peu le médicament, pas de personnes sous traitement...
oui la métha est disponible dans la rue, mais si les prescriptions étaient simplifiées et le traitement plus accessible, le détournement serait moindre... ce n'est que mon humble avis...

Dernière modification par supersego (02 janvier 2010 à  06:15)


" Le respect de la loi vient après celui du droit. La seule obligation que j'ai le droit d'adopter, c'est d'agir à  tout moment selon ce qui me paraît être juste. " H.D. Thoreau

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filousky homme
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Alain Will homme
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Je comprends le discours de Gilac. Je comprends aussi les autres. Enfin je pense... Des détracteurs, il y en aura toujours. Et qu'ils lisent le forum est une chose certaine. Mais un forumer n'est pas représentatif des usagers sous TSO. Ni dans le bon sens, ni dans le mauvais. Certains témoignages peuvent faire du mal, certes. Certains événements d'un passé pas si lointain, en particulier dans d'autres pays, en ont fait beaucoup aussi.

Je pense qu'il faut envisager tous les angles, et ne pas perdre de vue le parcours sur le long terme.

synchro a écrit

pour moi ce qui est lourd surtout se sont les pharmacies qui retirent un flacon du sachet des lors que l on a un jour de retard, ça fait 6ans que je suis sous methadone, je ne peux pas me pointer tous les jeudi de ma vie sans exceptions pendant 6ans...

Retirer un flacon, c'est normal. Est-ce que le pharmacien te délivre deux boites d'antibio alors qu'une seule est prescrite ? Nan... En revanche si tu va les chercher 3 jours après la prescription, il ne va pas retirer les comprimés pour les jours écoulés entre ta consultation, la prescription et la délivrance. Quoiqu'il pourrait le faire et que pour d'autres traitements, il peut poser des questions et agir à  bon escient dans ce sens.

Perso je suis allé à  la pharmacie tous les 7 jours pendant 5 ans. A deux exceptions près, une fois jour férié, (j'y suis allé la veille même si j'ai failli oublier sur ce coup), l'autre fois, j'étais incapable de me déplacer physiquement et le pharmacien m'a apporté mon traitement à  domicile. Ca m'est d'ailleurs arrivé deux voir même trois fois en vérité. Mais ceci n'est pas non plus représentatif des usagers sous TSO ni du comportement des titulaires d'officine. Ce fut contraignant pour moi, parfois démoralisant. Comme d'aller chercher une baguette de pain tous les jours... D'autres diront comme de sortir les poubelles, etc. D'autres peut-être plus proches du même ressenti vis-à -vis d'une pharmacie, diabétiques, penseront à  leur insuline...

Quant à  la Belgique, sans entrer dans les détails mais comme pour d'autres pays aussi, ils ont essuyé également des problèmes majeurs qui ont même pour certains fait la "une" de la presse.

Que cela n'empêche pas le débat sur la simplification de délivrance ou de prescription de reprendre. D'ailleurs il me semble qu'il serait possible d'alimenter ce débat avec ce qui vient d'être dit, même de façon non généraliste, dans les derniers messages (*). Il n'empêche qu'à  mon sens le combat pour l'obtention de la méthadone a été de longue haleine. Et des choses restent encore possibles à  faire pour améliorer le confort des usagers, (je me répète), sur le long terme, tout en restant "raisonnable" dans nos revendications.

(*) Ce qui semble clairement ressortir c'est que c'est moins la prescription qui pose problème que les modalités de délivrance. Je me trompe ?


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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Mammon Tobin homme
Modéranimateur à  la retraite
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Gilac a écrit

La France est sans doute l'un des pays où la délivrance de la métha est la plus cool. Je peux vous assurer que pas mal 'anglo saxons, allemands n'osent même pas rêver d'une dispensation aussi facile. Aux USA ou en Australie il faut 2 ans d'urines négatives de pouvoir en avoir exceptionnellement une fois dans l'année pour 7 jours....  Et analyses d'urine durant toute la durée du programme. Sans parler de la majorité des programmes payants aux USA.
Des gens se sont beaucoup battus et investis il y a 15 ans afin que la métha soit accessible en France. Avant ça il y avait 40 places pour toute la France.

C'est vrai que les français ont tendance à  ne pas se rendre compte de leur chance (et pas qu'en matière de substitution lol) et à  se plaindre facilement.
Merci pour la piqure de rappel :)

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prescripteur homme
Modérateur
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A Alain Will,
C'est vrai que c'est plutot la delivrance qui semble poser probleme. Toutefois c'est aussi sur la delivrance qu'il semble plus difficile d'avancer.
La prescription pour 28 jours existe largement avec les opiacés utilisés pour la douleur. Donc une prescription à  28 jours de la Methadone, eventuellement apres une phase de stabilisation, ne paraitrait pas choquante et pourrait etre demandée raisonnablement.
Pour la delivrance la regle est de la delivrance hebdomadaire et il faudrait changer toutes les regles de delivrance.
Amicalement

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
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prescripteur a écrit

...Pour la delivrance la regle est de la delivrance hebdomadaire et il faudrait changer toutes les regles de delivrance.
Amicalement

Il est clair que dans mon esprit un premier pas (sans doute le plus facile) serait une prescription sur 28 jours. Concrètement, même si j'ai déjà  posé la question précédemment, il faut quoi pour ça ? Un décret ministériel ?

Est-ce que ça pourrait être à  la discrétion du prescripteur sous le couvert d'un accord avec les caisses ? Ou est-ce insuffisant ?

Si je pose la question, c'est pour savoir comment orienter la chose.

Quant à  la délivrance... mmm... Certes... Quoique... Je n'ai pas eu le temps de travailler à  nouveau sur cette question ces derniers temps. Je vais m'y remettre et je dois voir du monde. Pour alimenter la discussion, quelle est à  l'heure actuelle la couverture pour une délivrance à  titre exceptionnel sur 14 jours ? Est-ce un accord tacite avec la caisse qui suffit à  préserver aussi bien le prescripteur que le pharmacien ?

Et sur quelles modalités est-il basé si c'est bien le cas ? Même si je sais que ce n'est pas la direction à  prendre, c'est pour clarifier la situation actuelle. Je pense d'autre part que si tu as un peu de temps à  me, à  nous consacrer, un échange par mail serait le bienvenu (pour certaines questions ou états de faits plus "délicats").


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prescripteur homme
Modérateur
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Voici sur le site de l'Afssaps les regles de prescription et delivrance des stupefiants.

http://www.afssaps.fr/Activites/Pharmac … (offset)/7

C'est tres variable mais la tendance est à  limiter à  7 jours. La pratique exceptionnelle de permettre une delivrance sur 14 jours en cas de vacances par exemple existe mais je ne sais pas si elle repose sur un texte officiel.
Mais de toute façon ce qui est demandé a priori est une modification habituelle des regles de delivrance (toutefois l'officialisation de regles d'exception pourrait deja etre un progres).
Les regles de prescription et de delivrance sont je crois definies par des articles du code de santé publique. Il faudrait donc un decret (voire une loi)  pour les modifier.
Amicalement

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Gilac
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Si le fait de filer du fric à  un dealer pour acheter du sucre et du paracétamol  aromatisé à  l'héroïne empêche de devenir "vert et tellement et en colère" vaut mieux continuer à  en prendre. Ca a l'air meilleur pour la santé vaut mieux continuer plutôt que de prendre de la métha dispensée quasi gratuitement à  condition de se soumettre à  certaines règles.

Faut pas oublier que par définition ceux qui ont besoin de metha sont généralement ceux qui sont perçus ( par le législateur et apr l'opinion publique) comme ayant "perdu le contrôle" sur un  produit dont ils ont abusé où n'ont pas su maitriser donc ils peuvent être considéré comme non fiable, d'où la règle des 7 et 14 jours (qui jusqu'à  y a quelques années concernait TOUS LES STUPEFIANTS. Un cancéreux ayant besoin d'un analgésique fort n'a pas le même statut dans l'esprit du législateur (ni dans celui des médecins et pharmaciens qui sont aussi obligés de se protéger des dérives et limiter le marché noir.)

Désolé de pas aller dans le sens de certains. C'est mon opinion et je la partage  tongue . J'essaie juste d'être logique et de ramener les choses à  leur juste mesure...
Ceci dit dans une incarnation  antérieure quand il fallait attendre 2 ans une hypothétique place de métha j'étais certainement encore plus révolté et vindicatif que clod168.... mais depuis on a fait des progrès et je trouve qu'ils sont conséquents. Aujourd'hui celui qui y met un minimum de bonne volonté  peut se permettre de n'être jamais en manque et cela dans des conditions généralement raisonnables et souvent gratuites... tout en pouvant se permettre de prendre de l'héro de temps en temps sans qu'on l'emmerde trop.
je me suis assagi ou peut-être devenu un vieux con ... cool (c'est selon)n ce qui d'ailleurs finira en général par arriver à  la plupart des gens sur ce forum  wink

Dernière modification par Gilac (06 janvier 2010 à  02:39)


"Tu peux t'abstenir des souffrances du monde, Tu es libre de le faire et cela répond à  ta nature: mais cette abstention est peut-être précisément la seule souffrance que tu puisses éviter"  Franz Kafka

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
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Oui, je suis d'accord. D'ailleurs je vous invite à  lire ce "vieux" rapport sur "L'accès à  la méthadone en France. Bilan et recommandations : rapport au Ministre de la santé" ; à  l'époque aÌ€ la demande de Bernard KOUCHNER Ministre Délégué aÌ€ la Santé.

Rédigé par AUGE CAUMON Marie-Josée , BLOCH LAINE Jean-François , LOWENSTEIN William , MOREL Alain ,
FRANCE. Ministère de la santé.

A télécharger (fichier pdf) sur cette page :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … ndex.shtml

Voir entre autre, page 61 (ou 64 numérique) ; Extrait :

"Les principales raisons du déséquilibre BHD – méthadone et les probleÌ€mes d´acceÌ€s aÌ€ la méthadone.

III.1.1. Méthadone/Buprénorphine (Subutex(r)) : histoire d'un combat lourd vs léger.

Au début, étaient le sevrage et l'abstinence, la psychologie des profondeurs et la séduction. Le diable était la médecine, mandarinale, suppôt du grand capital. Pour faire arrêter l'héroïne aux anciens rêveurs de 68 qui venaient demander de l'aide, les experts et intervenants rivalisaient de paroles chargées de sens et tentaient, charmeurs ou paternels, de se substituer au produit opiacé et au manque chronique. Puis vint le sida, et la mort, massivement, par maladie, non plus seulement au compte goutte par overdose. Et la France des non-experts comprit son retard et le risque qu'elle laissait encourir, au nom de la liberté, à  ceux qu'elle disait vouloir aider et protéger. Alors vinrent la médicalisation, la réduction des risques, puis officiellement les traitements de substitution. D'abord, prudemment, la méthadone, à  dose filée, réservée, contrôlée, évaluée, prescrite en centre spécialisé par quelques médecins spécialistes à  quelques patients qui "vraiment" le nécessitaient. Puis, la buprénorphine (BHD), sans risque théorique de surdose, donc  prescriptible par tous les médecins, généralistes et spécialistes, de ville ou d'hôpital, qui voulaient bien avoir un carnet à  souches (moins de 1/5), à  tous les patients des villes, des cités ou des champs, qui le demandaient. Tout alla très vite. Les années passèrent. Six à  sept. Et le gong sonna la fin du premier round : douze mille personnes soignées avec la méthadone, quatre vingt cinq mille avec la BHD. Situation unique dans le monde.
Comment et pourquoi étions nous arrivés là  ?

Remontons le film au début du round et écoutons la présentation des compétiteurs :

Dans le coin gauche, « Iron Méthadone », champion du monde des lourds, short
américain vieux de 30 ans, chaussettes françaises toutes neuves, des centaines de
milliers de victoire sur les rings professionnels du monde entier, quelques centaines
de défaites avant la limite et par KO. Soigneurs : pharmacie centrale des hôpitaux,
dit P.C.Hash pour les initiés, assisté de Jo Bouchara, également manager du petit
Léo Codion, invaincu pendant 20 ans en hors catégories. Sponsor d'exception
depuis 1971 : l'état français.

Dans le coin droit, Subutex® dit « Subu l'accessible », tenue élégante sublinguale,
plaquette poids plume, jeune espoir mondial faisant ses premiers pas exclusivement
pour nous en France, nombreuses victoires chez les amateurs, en poids mouche,
sous le nom de Temgésic®. Pas de défaite connue aÌ€ ce jour (1996), entraiÌ‚né par le
Cher dit « le PLOUG » et une flopée de sparring-partners. Sponsorisé par la sécurité
sociale. DéjaÌ€ promis au top ten des remboursements de médicaments  en France.

Oui, tout différencie ces deux médicaments qui pourtant partagent des indications d'AMM
identiques...

La suite à  lire, ça permet de prendre un peu de recul je pense wink


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alcaloX
Banni
Inscrit le 08 Jun 2007
998 messages
Je suis d'accord avec toi, Gillac, j'ai le même opinion que toi.
Quand j'en ai marre de prendre ma méthadone, je me rappel le temps ou il n'y avait rien.
Que de la codeine en pharmacie pour calmer un peu le manque.

Le seul souhait serait qu'il délivre pour 28 jour pour la méthadone pour ceux qui sont stable depuis plusieurs années.
Mais ce n'est qu'un détail.

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prescripteur homme
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12147 messages
C'est en effet une autre revendication mais logique. Je pense que les pouvoirs publics ont peut d'un detournement vers l'injection.
L'observation du Subutex ne rend pas tres optimiste.
Il faut voir que la Loi n'est pas limitée à  ceux qui comme tu dis ne font ni sniff ni injection ni detournemen,t mais elle est faite pour tous. Donc comme dans beaucoup d'autres domaines ceux qui sont vertueux subissent des contraintes à  cause de ceux qui ne le sont pas.
Ceci dit pour revenir à  la Metha comprimé je pense qu'il y a de la place pour un assouplissement.
Amicalement

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Gilac
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585 messages
Salut Clod
je t'ai un peu "aiguillonné" mais c'était pas méchant. Sans déconner, je suis sûr qu'avec un peu de bonne volonté et de "stratégie" tu pourrais finir par obtenir ce que tu veux plus rapidement que tu ne penses... Juste jouer le jeu (où moins faire semblant) "  neutral et neutral  pendant deux ou trois mois. Prendre ta métha en sirop. Rester bien clean. Faire un peu le gentil toutou puis argumenter en douceur - mais sans t'énerver ni devenir tout vert - pour obtenir des croquettes  tongue à  la place du sirop.  Et surtout pas tenter de culpabiliser ceux qui détiennent le pouvoir de te prescrire avec des arguments: " c'est à  cause de votre système que je me défonce avec des 300 mg de metha..." ce qui prouverait que "t'es pas prêt".
Donc faut faire un  peu le canard.... et si ça marche pas tu recommences à  insister mais surtout toujours gentiment en fourbissant encore mieux tes arguments... et ça devrait finir par  marcher ...
Comprends que le labo qui fabrique la métha a eu toutes les peines du monde à  obtenir l'AMM pour  la métha en gélules et que des dérives (comme ceux que tu décris si bien concernant le Subutex) les angoissent au plus haut point. Sans parler des médecins et pharmaciens qui peuvent être tenus responsables et inculpés en cas d'OD....
Faut composer avec  en s'énervant pas trop
Faut comprendre la logique de l'interlocuteur en face sinon tu vas continuer à  t'énerver pour rien.
Chacun a toujours les meilleures raisons du monde d'agir comme il le fait...
Tiens nous au courant et si vraiment ça bloque dur de chez dur
envoie un petit mail en aparté et on voit éventuellement ce qu'on peut faire...
Mais t'énerve pas trop , STP
Cordial salut

"Tu peux t'abstenir des souffrances du monde, Tu es libre de le faire et cela répond à  ta nature: mais cette abstention est peut-être précisément la seule souffrance que tu puisses éviter"  Franz Kafka

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
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9618 messages

prescripteur a écrit

Je pense que les pouvoirs publics ont peut d'un detournement vers l'injection.
L'observation du Subutex ne rend pas tres optimiste.

Soit. Mais en toute hypocrisie alors. Vu les dégâts chez les injecteurs de BHD, il fallait retourner au Temgésic injectable pour ceux qui sont concernés. De plus, si tant est qu'il y ait détournement de la méthadone par injection,  roll , est-ce que le fait d'allonger la durée de délivrance va réellement avoir une incidence sur le détournement en terme quantitatif ou d'usagers concernés ? Pas sûr, avis perso. Reste le problème du marché noir...

prescripteur a écrit

...Ceci dit pour revenir à  la Metha comprimé je pense qu'il y a de la place pour un assouplissement.

Qu'est-ce qui est plus "dangereux au sens large" entre 7 jours de traitement sirop à  80mg/jr et 28 jours de gélules à  5 mg ? Celui ou celle qui prend 5 mg de métha/jour ressortirait de la pharmacie avec 70 mg pour 14 jours. C'est inexploitable pour le marché noir et pas plus dangereux qu'un seul flacon de 60 mg...

Il me semble que c'est un argument que l'on peut entendre (même si je suis bien conscient que ça ne fera pas le bonheur de tout le monde).

Si on s'en tient aux dérivés morphiniques par exemple, tous ceux ne dépassant pas une certaine quantité de produit-base en pourcentage passent dans une autre catégorie, moins "contraignante". Déclasser la méthadone me semble peu réaliste. C'est un stupéfiant. Certes. Mais si je m'en tiens aux textes mis en lien par prescripteur renvoyant aux indications de l'Afssaps, la méthadone fait l'objet d'une spécificité quant à  sa prescription et sa délivrance. Il serait peut-être temps que cette spécificité soit prise en compte sous tous ses angles. Les pouvoirs publics pourraient se fendre d'un texte spécifique à  un tel "médicament". Toujours avis perso.

Quand est-il de plus de l'obligation pour des personnes sous TSO d'avoir à  repasser en centre ou service hospitalier tous les six mois ? A quoi cela sert-il réellement ?


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Gilac
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Bien sûr que c'est "en toute hypocrisie" mais c'est comme ça et faut faire avec... et relativiser.... et être ou ne pas être "vertueux" ... est aussi souvent un choix
Quand au Temgésic
Séquence nostalgie.
Un petit lien vers cette "époque heureuse" des années "Ribomunyl".

"Au commencement était le Temgésic injectable":
http://www.pistes.fr/swaps/10_4.htm

Dernière modification par Gilac (07 janvier 2010 à  17:16)


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