besoin de vos avis...

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

oya!

là j'ai plein de questions pour un monsieur dont je m'occupe, je le revois demain.

il est sous ttt métha 190 mg et shoote du skénan (je sais pas trop en quelle qté). il a arrêté de boire. il a des injections retard car a des troubles psychiatriques importants.

mes collègues infirmiers et médecin gueulent parce qu'il se contente pas de sa métha, mais pourtant il a vraiment bcp diminué ses IV de skénan, mais ne veut pas arrêter.

je pensais au fentanyl pour lui ou aux sulfates injectables, mais pr le fentanyl, comme il veut pas arrêter d'injecter c'est pas possible, et les sulfates injectables je pense pas que le médecin voudra lui prescrire.

c'est compliqué pour lui, en plus le médecin est pas content parce que le monsieur lui a dit qu'il y avait que moi qui le comprenait (ça c'est pas sûr, mais en tout cas je lui donne des seringues et fait des bilans avec lui sur ses conso sans lui dire que c'est mal...)... et comme c'est un peu la guerre entre le doc et moi c'est sport, il trinque... je trouve ça écœurant...

je fais le point avec le monsieur demain pour lui demander ce que lui souhaite et voir ce qui est possible, mais dans les différentes options mes collègues vont pas s'en satisfaire... il est sous métha il doit arrêter le reste selon eux...

voilà mon cas de conscience de suite... je fais pas mon travail pour satisfaire mes collègues, mais pour aider du mieux que je peux, les personnes que je reçois à gérer leurs pbs de dépendance(s), que ce soit par le biais d'un traitement de substitution, d'un sevrage ou d'une gestion des consommations. mais c'est pas facile ts les jours au sein d'un équipe qui s'est encroutée dans des pratiques professionnelles!

on a parlé de lui en réunion aujourd'hui, le médecin ne veut plus le garder au CSST et veut passer le relais à son psychiatre, il ne se souci pas de ce que veut cet homme...

j'ai parfois du mal à m'y retrouver dans mon travail, du fait de la réticence de mes collègues à se remettre en question, je ne dis pas être une éduc parfaite, je fais des boulettes aussi!!!

voilà un de mes états d'âme du moment...

ORNITHO · **ORNITHO** taquineuse en chef Inscrit le 28 Mar 2009 316 messages

ALLU ALLU

quelle galere;moi meme au skenan je l injecte l acces a la metha ma etais refuse trop de foi pour que je veuille retourner au centre qui est la seulle alternative pour en obtenir;
cela etant dit la politique de ce centre et le meme que celle de tes collegues et nombres de mes amis se sont retrouver sans traitement metha;
la plupart ce sont alors contente du skenan a lplus fortes doses chez le medecin voulant bien prescrir des opiaces;l
les autres qui on preferaient rester sous metha sont eux aussi chez des docteur generaliste habilite a prescrire de la methadone;
c est quand meme domage de devoir arreter un suivi a cause de reglements aussi strict;
vive les medecin generaliste
bon courage pour demain et domage qu il n y est pas +de gens aussi ouvert dans ta profession

Dernière modification par ORNITHO (02 avril 2009 à 23:27)

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Bonsoir Ségo,

Le fentanyl en patch pourrait être une solution à condition qu'il ne le détourne pas.

Les sulfates de morphine, j'y crois pas trop puisqu'il s'injecte déjà du skenan (qui est du sulfate de morphine) ; voir plus loin dans mon post...

Le Subutex® qu'on pourrait lui proposer serait à déclarer comme non approprié (jusqu'à "l'intolérance") puisqu'il y a un gros risque de détournement par injection.

A ce dosage de métha, 190mg, c'est une substitution qui peut s'avérer dangereuse pour la santé et toxique. Il est peut-être possible en ce sens d'argumenter comme quoi il y est devenu également intolérant.

Tout ça amène au fentanyl pourquoi pas... Avec un médecin compréhensif et "intelligent" et beaucoup d'investissement et de volonté de la part de ce monsieur qui suit ce traitement et qui devra tôt ou tard renoncer à l'injection pour être pris en charge à long terme.

L'orienter sur un centre psychiatrique est un reccours possible même si c'est à mon avis néfaste, même venant de la part d'un médecin d'un csst. Le psychiatre pourra prendre le relais de la prescription de la métha sans problème puisqu'elle a été initialisée et que cela fait partie de leurs prérogatives.

Pour ce qui est des sulfates, faut pas trop y compter... Ils ne sont valables que pour les personnes ayant une intolérance démontrée à la métha et au Sub. C'est peut-être jouable quand même dans ce cas, vu ce que j'ai évoqué comme possibilités plus haut.

Ce qui manque comme infos, ce sont les antécédents de cette personne. Déjà traité au Sub ? Quels types de conso ? Quantités ? Durée de l'addiction ? Vision du futur et projets ?... Bref il faut beaucoup dialoguer et argumenter au mieux...

Aux autres forumers de donner leur opinion sur ce sujet délicat et important que j'ai bien du mal à cerner...

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Alain Will a écrit
...et beaucoup d'investissement et de volonté de la part de ce monsieur qui suit ce traitement et qui devra tôt ou tard renoncer à l'injection pour être pris en charge à long terme.

...

Il fallait lire "renoncer à l'injection de façon quotidienne ou systématique"...

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Un article témoignage intéressant au sujet d'une subsitution au Fentanyl Durogésic en Patch :

http://www.asud.org/archives.php?id_article=31

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

A supersego,
Je défends dans mon centre Méthadone la tolérance aux consommations paralleles, dans la mesure où GLOBALEMENT la situation s'améliore sous Methadone malgré les consos.
Dans le cas de ton patient, le probleme est qu'il t'entraine dans une sur consommation majeure (methadone 190 mg + skenan IV) sur laquelle il est tout de même opportun de s'interroger.
Il semble qu'il existe une importante co-morbidité psychiatrique et que sa consommation soit probablement "auto destructrice" ( ce qui n'est pas le cas chez la majorité des toxicomanes contrairement à une opinion repandue).
La question est donc "quelle limite mettre à ta "complicité" dans sa consommation ??".
Je pense que le desir du patient est toujours à respecter mais pas toujours à suivre , surtout quand il exixte une problematique psychiatrique.
Dans le cas de ton patient, je pense qu'il existe une souffrance morale majeure qui l'entraine dans une consommation "sans limite"(sauf celle de la mort) et qu'il faut si possible essayer de l'aider dans cette souffrance morale, sans cesser de respecter sa consommation mais en mettant des limites à ta "complicité". "Là ou tu vas, je ne peux plus te suivre mais je peux encore t'aider".
Certains emettrons peut etre des critiques sur mes propos mais je pense que le soignant peut et doit mettre des limites, pour sa sécurité (morale, juridique etc..) mais aussi pour celle de son patient.
Ce n'est pas une critique de ce que tu fais mais un appel à mesurer soigneusement jusqu'où tu est pret à suivre un patient qui va aussi loin.
Amicalement.

Dernière modification par prescripteur (03 avril 2009 à 08:05)

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

merci à tous pour ces réponses, je viens d'arriver au travail et vais recevoir ce monsieur.
je vous en dirai plus après.
mais merci de m'aider dans mes réflexions.

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

vouloir "passer le patient au psychiatre" c'est vraiment lui faire un drole de coup!! et le médecin qui conseille cela doit se sentir bien dépassé par ce monsieur!! il s'agirait de comprendre pourquoi le médecin "s'est laissé "à prescrire 190 mg" et ce qui lui fait abandonné ce patient maintenant! il peut y avoir tout un travail sur la question des excès, qui révèle la pathologie toxicomaniaque du patient; il ne prend pas les substitutions pour la substitution mais pour les effets paroxystiques qu'elles peuvent produire;il a donc glissé de la came de la rue à celle prescrite; il y a tout un travail à faire avec lui sur ce glissement là , plutot que de le "virer"....

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir à nouveau puisque je suis au courant de cette affaire depuis un petit moment.

Merci à prescripteur d'avoir si clairement exposé les faits, les réfléxions à se poser et le cheminement qui peut en découler. Je partage son opinion.

Merci aussi à toi Big' d'évoquer cce qui a pu conduire à une telle situation. Mais c'est un peu parler dans le vide sans avoir tous les éléments en main.
Si le médecin est arrivé à ce dosage c'est possiblement qu'il avait un effet positif sur la consommation en parrallèle du skenan en shoot. Elle peut donc sembler justifiée même si à long terme je continue de penser qu'elle peut se révéler nocive.

D'où tout l'intérêt soulevé par prescripteur d'envisager si un suivi psychologique ou psychiatrique ne serait pas plus approprié que de "l'archarnement thérapeutique" qui risque de mener à une impasse et à une catastrophe.

Même si tes antécédents perso avec les psychiatres semblent rhédibitoires en ce qui te concerne, Big', il y a parfois de bons thérapeutes qui savent mette à plat ou clarifier une situation qui tend à échapper au praticien de la substitution.

Je pense que nous en saurons plus quand Ségo pourra nous tenir au courant si elle souhaite toujours s'investir auprès de cette personne dont la morbidité évoquée par prescripteur m'est tout de suite venue à l'idée au vu de la situation actuelle.

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il soit aussi vu par un psychiatre (il en a un vu qu'il a un traitement retard) ,je ne suis pas aussi stupide!! comment veux tu que le psy gère la métha et le skénan??????????????????là je ne vois pas!

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

Je ne demande pas au psy de gerer la methadone et le skenan mais de travailler sur la souffrance psychique sous jacente, dans l'espoir qu'il y ait d'autres "solutions" que ces doses massives d'opiacés.
Il ne s'agit pas non plus de "virer" le patient (ce qui ne faciliterait pas ce que je preconise) mais de lui faire part de notre malaise face à sa situation et de notre avis d'essayer de prendre le pb autrement que par le bout de la consommation. Même si la consommation problematique continue un moment on aura, au moins, mis en place une dynamique pour la modifier. Alors qu'en suivant le patient sur sa demande on le conforte dans l'idee que la solution vient des produits (legaux ou illegaux), ce qui ne le ménera nulle part. Pour moi d'ailleurs les medicaments retard sont dans le lot et je pense que la solution peut plutot venir d'un travail d'elaboration et/ou de psychotherapie.
Amicalement.

Dernière modification par prescripteur (03 avril 2009 à 10:29)

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

oya!

je viens donc de recevoir ce monsieur. je vais reprendre tout du début.

je vais le prénommer Gordon;il a 38 ans. je m'occupe de lui depuis février 2005, avec de nombreuses interruptions.

il a commencé les conso d'héro à 16 ans toujours en injections, a bcp dealé, a fait de la prison, des séjours en HP.
il a des injections retard de fluanxol 200 tous les 15 jours depuis une dizaine d'années.
il a eu un traitement de subutex qu'il a injecté, du temgésic, du skénan également injectés.
il a arrêté ses consommations d'alcool depuis 3 ans, et également les conso abusives de benzo.

aujourd'hui, il a 190 mg de métha, injecte entre 2g et 5g d'héro par jour en fonction de sa qualité. prend du skénan quand il n'a plus d'héro. il a commencé son traitement métha en 2006, est passé en médecine de vile, mais est revenu au centre pour augmenter son dosage, son médecin de ville étant dépassé.
il souhaite que le médecin augmente sa métha à 200mg, mais ne souhaite pas stopper les injections.
il me dit vouloir continuer ainsi jusqu'à ses 40 ans, mais tiendra-t-il le coup?
je suis réellement démunie, entre son désir et mes propres limites. j'ai essayé de poussé l'entretien ce matin, mais il a souhaité arrêté car je "l'embrouillais"... je suis consciente de sa souffrance et je me sens impuissante face à lui.

je ne sais quoi lui proposer... je ne peux plus le suivre là où il va, mais comment l'aider???

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

prescripteur
mais je n'ai pas du tout parler de toi!!! de vous!! je parlais du médecin du centre qui veut évacuer le patient ailleurs!

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

suite...

il voit le même psychiatre depuis des années et m'a dit ce matin que celui-ci ne connait rien de lui! il lui fait une attestation pour la justice et le suivi de ses injections retard mais rien d'autre...

je lui ai dit ce matin que je me sentais démunie face à lui, mais comme je dis dans le post plus haut, il s'est refermé rapidement.
je suis bien consciente que la réponse n'est pas uniquement dans les produits, mais malgré la relation de confiance qui s'est installé entre lui et moi, il est très douloureux pour lui de parler de lui.

mais je ne souhaite pas baisser les bras, mais je ne sais de quel côté aller...

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

"gordon ou l'escalade mortifère"! il a donc décidé que cela s'arreterait à 40 ans??? quoi? sa conso? sa vie?
est ce un vrai psychotique?

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

ses consos. ce matin et plusieurs fois il m'a dit qu'il arrêterait toutes les consommations à 40 ans. mais je me demande si il va tenir le coup physiquement. il a fort maigri.
oui il a des troubles psychiatriques avérés, il ne fait pas semblant.
en tout cas, re-merci de vos interventions qui me permettent de réfléchir.

ORNITHO · **ORNITHO** taquineuse en chef Inscrit le 28 Mar 2009 316 messages

ALLU ALLU

je trouve emouvant ton engagement moral;
j ai eu aussi une consomation + excessive et a l epoque malgres mon errance je savais que je pouvais compter sur mon ange gardien;
cotoyant tout les jours ou presque cet acharmement a la consomation je me suis vite rendu compte que empecher les gens de vouloir faire si ou sa ne servait a rien; mais que malgre tout au momment ou leurs consicence leur survis se reveiler ils savaient ou trouvait d l aide;
je dit sa car d apres ce que j ai lu la relation que vous avez me fait fait penser a de la confiance;
qu il se ce soit fixe un but si lointain est deja un 1 er pas et preuve qu il e rend bien compte du problemes;
peut etr aussi le fait de t entendre dire que tu etais demumie face a lui la touche et surpris?dans notre errance la verite et l honnete sont des denres rares et hors de prix;
laisse lui le temp de repenser a tout sa et de ce rendre compte que la solution de ne peut venir que de toi mais etre travaillais emsemble;
celui dit bon courage et faites vous confiance

Dernière modification par ORNITHO (03 avril 2009 à 11:34)

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

Dire qu'on ne sait pas quoi faire, peut etre therapeutique, si cela permet d'ouvrir une reflexion sur le fait qu'il est difficile de faire plus. Cela relativise l'augmentation de dose (pourquoi pas ??) , qui relève plus probablement de la relation medecin patient que de l'utilite pharmacologique.
Je conseillerais assez de rester pour le moement dans cette attitude "j'aimerais bien vous aider, je comprend votre consommation deraisonnable mais je pense qu'elle ne vous sert pas, mais au bout du compte je ne sais pas quoi faire pour vous aider vraiement. Avez vous une idée ??"
Amicalement

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

je le revois demain matin avec le médecin, ça va être sport...
merci prescripteur, de toute façon pour le moment hormis lui dire que je ne sais pas quoi faire, je sais pas quoi faire d'autre.
mais si jamais il me répond que pour l'aider il faut que le doc augmente son traitement, si lui il ne voyait que cette réponse?... enfin ça c'est le médecin qui va gérer, mais ça m'inspire pas confiance...

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

Comme je le dis, je pense qu'on peut acceder à sa demande mais sans la valider vraiment= dire que cela ne changera probablement pas grand chose mais que si, lui, a l"impression que cela changera tout on peut en effet essayer. Mais le "donnant donnant" est que, lui, essaye de comprendre ce qu'on veut lui dire quand on preconise un suivi psychologique sur les raisons de cette consommation.
Amicalement.

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

je vais essayer de le voir seule avant que nous nous rencontrions avec le médecin, pour discuter encore avec lui. je pense réellement que cela lui ferait le plus grand bien de pouvoir parler de lui avec un psychologue, mais aussi que tout cela lui fait peur...

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

Cest pourquoi il faut y aller doucement et le rassurer. C'est un avantage supplementaire de ne pas etre dans l'activisme donc suspect de vouloir vendre quelque chose. En se declarant impuissant on ecarte ce soupçon et cela permet d'avancer. D'accord c'est un peu un paradoxe mais cela montre comme souvent que c'est quand on arrête de vouloir qu'on reussit, à sa grande surprise.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (03 avril 2009 à 18:21)

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

merci.
J'en avais discuté avec Alain qui m'a conseillé de venir sur le forum en discuter, afin d'avoir différents avis.
cela m'aide énormément et me permet d'envisager la suite un peu plus sereinement.
je vous tiendrai informés de l'évolution de la situation.

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Bonsoir à tous,

Je viens de lire... il y a une chose qui m'interpèlle. Gordon dit qu'il veut tout arrêter à ses 40 ans. Celapeut être considéré comme une preuve de volonté de se sortir de ce "pétrin". Mais se fixer ainsi une date butoir avec un tel objectif est très risqué pour ne pas dire aléatoire.

Ce serait peut-être bien de discuter avec lui du pourquoi de cette échéance et de la faisabilité de la chose. C'est possible qu'il y parvienne. C'est tout autant possible qu'il échoue. Que fera t-il dans ce cas ? Son passé est "lourd", je crois perso que ce n'est pas toujours si important quand on fait de la réflexion sur le plus ou moins long terme de revenir sur le vécu systématiquement en l'utilisant comme "arguments".

L'important ce sont les mois et les années à venir. Ce n'est qu'une idée qui me vient en tête. C'est à interpréter comme on le sent perso. Juste une piste... Si elle peut t'aider Ségo pour lui parler de la situation actuelle, penses-y aussi peut-être...

Pour ce qui est de son désir de passer à 200mg cela peut être provisoire (même si le médecin prend des risques à mon avis avec son patient)... Avec ses consommations parallèles, sincèrement je ne pense pas qu'il ressente une grande différence et qu'il n'aura pas de mal à faire marche arrière s'il ne trouve pas de satisfaction à cette augmentation qui n'amène pas à améliorer la situation...

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

j'ai vu "gordon" ce matin, il était très alcoolisé et avait pris je ne sais quoi (mais pas sa métha en plus), donc il n'a pas été possible de discuter vu son état.
je le vois mardi matin et jeudi avec le médecin. à suivre...

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

il a donc bien saisi que là il y a quelque chose sur lequel tout le monde bute...lui même en s'alcoolisant à ainsi "permis" de ne pas trancher....que refuse t il d'entendre??
à quoi lui servent les 5jets de came qu'il s'envoie par dessus la métha? il ne peut pas les sentir;il a donc une double position : tox et substitué...mais là je trouve que la substitution ne sert à rien, sinon à répondre à un déficit financier : il ne peut pas se payer plus de dope, donc il se sert de la métha...voilà à mon avis pourquoi vous ne pouvez pas l'aider, de la façon dont les choses fonctionnent actuellement.....on est dans un cas de figure de toxicomanie et pas de substitution...
je peux me tromper bien sur...je propose juste une "lecture" peut etre "possible" de son cas...

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

suite de l'histoire de "Gordon"...

nous devions nous rencontrer jeudi dernier avec le médecin, il n'est pas resté... il m'a donné des prods a analyser et est parti, trop long d'attendre le doc...

j'ai eu un des éclaircissements: il veut augmenter sa métha car fait du biz et ce dit que si il est incarcéré ça va être difficile pr lui d'augmenter son ttt. ce qui n'est pas faux.
pour l'arrêt à 40 ans, il m'a juste expliqué qu'il partirait d'ici (de la ville) à 40 ans pour rejoindre des potes dans le sud et donc qu'il stopperait le biz et certainement pas les consos!

mais de toute façon comme pour augmenter son ttt il doit voir le doc et qu'il ne le fait pas... c'est un peu coincé tout ça!

bighorsse, il peut se payer ses prods sans pbs vu le biz qu'il fait, je pense qu'il essaie d'anticiper la prison à sa façon, mais peut être que je me trompe aussi...

des boujoux à tous

ORNITHO · **ORNITHO** taquineuse en chef Inscrit le 28 Mar 2009 316 messages

je me permet encore une fois de regrette qu il n y est pas plus de profesionnels de ta carure;
le dialogue est primordiale ainsi que la confiance;
je parle en connaissance de cause il est parfois difficil de metre en place son sauvetage lorsque l on est en decalage avec la societe,surtout si cela fait longtemps
l esprit prend parfois des chemins bien detourne pour sauve le corp;
donc patience et courage tant que le dialogue et la confiance seront la tout les espoirs sont permis
bon dimanche

Dernière modification par ORNITHO (12 avril 2009 à 10:51)

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

merci Ornitho, un bon dimanche également, prends soin de toi et du courage pour tout.
hésite pas si besoin.

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

il va te valoir "ignorer" ce fait là , de biz, par anticipation donc il "prend" plus de métha???? mais c'est une sacré embrouille cette histoire! pas pour lui, ce qu'il fait ne me regarde pas, mais pour vous! il ne consomme donc pas autant de métha qu'il le dit? on ne peut pas sentir la dope quand on prend de la métha (à 180mg jour) déjà à 120 pour moi shooter c'est perdre ma tune, me faire 10 trous et des bleus pour rien, alors...il stock ses boites? ??? j'en doute!

besoin de vos avis...

Alain Will a écrit

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