Mammon Tobin a écrit
ps: je ne suis pas sûr(e) d'avoir bien compris ta référence au mauvais esprit
C'est simplement parce que tu parlais de "mode", et que j'ai supposé un trait de moquerie, rien de plus. D'où ma réponse.
Dernière modification par Gilda (23 août 2017 à 03:19)
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Mammon Tobin a écrit
Déjà merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à ma question
![]()
J'avoue j'ai été feignant sur les initiales, mais j'ai pas écorché ton pseudo dans le quote comme certain(e)s
Pas de problème, c'était un trait d'humour aucunement une remarque acerbe.
Mammon Tobin a écrit
Et pour le
2) Je comprendsmais t'es allé trop loin [enfin dis dans le bon sens ^^ genre t'as trop intellectualisé le truc], c'est juste que j'imaginais que ce serait de l'humour à priori à la fois blessant ET pas drôle pour une féministe. Le truc vraiment affligeant quoi...
Genre ce que je ressens si on me force à matter un sketch de Bigard ou un episode de "Big Bang Theory" ><
J'intellectualise toujours, j'ai d'ailleurs un pote qui se fout de ma gueule parce que j'ai une capacité à répondre sérieusement aux questions les plus n'imp (c'est devenu son passe temps en soirée...)
Mammon Tobin a écrit
Wow j'ai du arrêter à 2 min 30, les frissons de honte quand le "brave blanc" va expliquer la vie au musulman d'à côté >< flash-backs de Tintin au Congo...
J'suis assez d'accord avec ça.
À bientôt sur l'fofo (je la rajoute à ma collec celle ci)
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Gentle Iron a écrit
Mammon Tobin a écrit
Wow j'ai du arrêter à 2 min 30, les frissons de honte quand le "brave blanc" va expliquer la vie au musulman d'à côté >< flash-backs de Tintin au Congo...
J'suis assez d'accord avec ça.
Désolée d’enfoncer le clou, je trouve ça étonnant que vous ayez vu cette scène comme un dérapage, et non comme la mise en scène parfaitement voulue de la réalisatrice d’un échange de nature sexiste.
Et ce, même si les interlocuteurs sont de même sexe.
(certaines femmes savent parfaitement tenir un discours sexiste quand le rapport dominant/dominé se décale dans un autre registre.)
Je maintiens que faire la leçon à une femme voilée est sexiste, et que dans une même injonction, elle subit de fait une triple peine. Racisme, islamophobie et sexisme.
Le court métrage ne véhicule pas des clichés, il met en scène avec son parti pris de départ d’inversion de rôles et d’exagération, des formes de sexisme quotidien.
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Dernière modification par PsyAgentDouble (01 septembre 2017 à 10:50)
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thecheshirecat a écrit
Qu'en tant qu'homme, quand je rentre le soir, il ne me viens même pas à l'idée que je pourrais me faire agresser, voler, violer, racketer. Elle, et je pense la grande majorité des femmes, cette idée ne la quitte jamais complètement.
Et si ce n'était "que" le soir et dans la rue le "souci" ....
T'es une meuf , tu arrives à esquiver les prédateurs extérieurs , tu rentre chez toi , et Boom , c'est le conjoint/mari qui t'achève ...
Je suis sûr qu'à toi , ça n'avait pas pu t' échapper que l'article que j'ai mis ne traitait que de violences meurtrières conjugales ...
GI a écrit
Merci pour ce texte.
De rien ....
...mais j'aimerai tellement mieux avoir des trucs plus jouasses à proposer .... mais c'est pas demain la veille que de telles listes ont une chance de disparaître ....
.... ni que l'on soit obliger de passer par de telles méthodes (comme tu le fais judicieusement remarquer ...) pour que certains acceptent tout timidement de bien vouloir ouvrir un peu les yeux ....
GI a écrit
J'ai pas vraiment le cœur de le lire jusqu'au bout.
bah toi , je sais que tu n'as pas besoin de te confronter à ça , car tout ça tu le sais déjà ..
... donc sérieux laisses béton ..... à part une dose supplémentaire de dégoût , tu n'en tireras rien de plus ...
Moi , je me le suis infligé par "conscience professionnelle" , ne voulant pas partager un lien que je n'aurai pas lu (jusqu'au bout...) ... mais bon , ça plombe un peu avant d'aller se coucher ...
PsyAD a écrit
Une visite dans une créche avec mon copaine et BIM! elle rentre carrément dans les critére c'est bon!
On est plus trop dans le sujet de l'article de Libé , mais bon c'était peut-être voulu .... et surtout tu interviens bien sur ce que tu as envie , et encore heureux !!! ... :)
Mais ouais , cette autre réalité , à un autre niveau de violence , est tout aussi gerbant ...
... et au sexisme il s'y rajoute l'homophobie ... un combo gagnant sur l'échelle de t'en "prendre plein la gueule" ....
Dernière modification par La lie (01 septembre 2017 à 11:57)
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Caïn a écrit
...la liste des "droits de la femme en pays musulman"...
Tous les pays de culture coranique (on va dire ça comme ça), pays arabes, d'Afrique sub-saharienne et d'Asie, ne pratiquent pas la charia.
Et tout le monde est d’accord, les musulmans non-fondamentalistes et évidemment, les femmes musulmanes, que la "loi coranique" est hors d’âge et devrait ne jamais être appliquée.
Quand elle l’est, c’est à titre (bien pratique) d’instrument d’oppression politique.
Ceci dit, le Coran prévoit de façon très détaillée l’héritage des fils et des filles. Les parts ne sont certes pas égales, mais il faut se rappeler la date de ce texte (environ l’an 630 dans notre calendrier) Dans le monde musulman d’alors, il y avait une certaine cohérence à cette disposition juridique puisqu’une femme n’héritait que de la moitié de la part de son frère, mais allait épouser un homme ayant hérité deux fois plus que sa sœur.
Et à cette même date, aucun héritage n’était prévu de façon formelle pour les femmes juives ou chrétiennes.
La lapidation concernait femmes et hommes.
Et la lapidation n’est pas une invention de l’islam, elle existait bien avant dans les textes et les pratiques juives, et concernait aussi femmes et hommes.
Idem chez les chrétiens.
Et idem pour les pratiques du mariage, les trois religions monothéistes se ressemblent en tous points dans leurs pratiques originelles.
Idem pour l'homosexualité.
Je te dis tout ça par souci de précision, mais je ne prends nullement la défense de telle ou telle pratique.
C’est juste que pour en débattre (ce que je ne veux pas personnellement, il y a trop à en dire, et je pense qu’on tomberait tous d’accord sur l'essentiel) il faut au moins partir de postulats exacts.
Pour ma part, je suis une vraie athée-laicarde-intégriste et apostate. Et j'emmerde joyeusement tous les dieux et leur lois et diktats.
Mais j'ai la prétention d'avoir une bonne culture des religions et de leur histoire, d'où mon grain de sel ajouté à la discussion.
Quant au voile, qu'il soit l'expression d'une pratique religieuse ou un étendard identitaire politico-culturel, on peut considérer, sous nos latitudes, qu'il est une liberté.
Même si certaines femmes ailleurs dans le monde donne(rai)ent leur vie pour pouvoir le retirer. C'est paradoxal, c'est l'effet pervers de la liberté... accepter ce qui parfois nous dérange.
Mais c'est une réflexion qui incombe davantage aux femmes qui pratiquent ce vêtement (je ne le considère pas autrement) qu'à nous.
Dernière modification par Gilda (01 septembre 2017 à 13:13)
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c'est un peu con de se dire que parce qu'un vêtement est un outil de domination dans un pays il doit être un outil de domination partout.
oui, formulé comme ça, c'est incontestable. Mais ce n'est pas en tant que vêtement que le critique du voile intervient (sinon la critique serait la même, si tu te mets un bandana dans les cheveux). C'est en tant que symbole, religieux et même politique. Le message envoyé n'est pas le même que celui qu'envoie une meuf en talons hauts.
Mais bon, on rentre là dans un débat difficile, complexe, sensible où les préjugés sont presque inévitables. Je sais pas si c'est vraiment le lieu.
Merci de vos réponses en tout cas, lisez l'article du blog que j'ai posté plus haut, ça résume bien la situation.
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A propos du court-métrage, il faut garder à l’esprit qu’il y a une dimension parodique et caricaturale.
Tous les personnages sont déclinés à l’excès.
Bah oui , excuses moi Gilda , mais j'avais complètement zappé cette "histoire" de court-métrage ....
Et bien juste un tout petit mot , car inutile de revenir là-dessus (vous faites bien , bien sûr ce que vous voulez , c'est juste que je sais à peu prêt où ça va partir , et je crois à titre personnel , qu'il y'à pléthore d'autres choses à évoquer avant de polémiquer sur les intentions de l'auteure du CM ....)
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Quant au lien que tu as posté Caïn (c'est cool que tu viennes participer ...) , et bien pour faire très très court là aussi , disons que je ne suis pas d'accord (comme très souvent )avec Christine Le Doaré (sans parler de son outrecuidance qui la pousse à oser qualifier Christine Delphy de "féministe égarée"
et
)
Mais comme tu t'en es aperçu toi même Caïn : "on rentre là dans un débat difficile, complexe, sensible où les préjugés sont presque inévitables " mais je serai un peu moins d'accord quand tu dis que "Je sais pas si c'est vraiment le lieu" ..... je pense que au contraire il a pleinement sa place ici ....
...... mais disons que même si j'ai bien un "petit avis personnel" sur le sujet , je préfère le garder pour moi ...
... et si ce "thème" était ré-abordé , cela se fera sans moi ...
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Et pour finir une "petite image" , en dédicace à la bande des pétroleuses artistes urbaines qui décorent et égayent nos grandes villes à coups de pochoirs et de bombe à peinture mauve , avec souvent ce sympathique message en signature :
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Dernière modification par Caïn (04 septembre 2017 à 13:54)
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Cain a écrit
Tu pourras finasser, expliquer subtilement ce que tu pense, au final la conclusion du lecteur sera : il est pour ou il est contre.
Là c'est pareil, tu as deux clans ennemis en présence (pourtant parfois si semblables, comme des frères ennemis).
Les laïcs purs et durs qui refusent les concessions, les compromis.
Si on pouvait appréhender cette question comme l'histoire de la barricade , soit tu un d'un côté , soit tu es de l'autre , ce serait tellement plus simple ....
Mais là , je trouve (à titre personnel , hein ? Je n'ai aucunement la prétention à pouvoir livrer une analyse qui se voudrait générale ...) que au contraire c'est hyper-hyper complexe , et même dans les certains milieux , qui pourraient paraître si proches , la question embarrasse et divise ....
La subtilité du truc , c'est que "oui" nous pouvons vraiment grosso-modo dire que tu es "pour ou contre" (pour/contre quoi, au fait ...) , mais chaque parti partira en pleins de conjectures à partir du fameux "oui mais si" , ce qui donne au final , pas tant que ça d'avis nets et tranchés
Cain a écrit
...deux clans ennemis en présence:
-Les laïcs purs et durs qui refusent les concessions, les compromis.
-Et les défenseurs de l'islam, les "padamalgam" sinon t'es un sale raciste.
Toujours à titre perso , je ne pense vraiment pas que nous pouvons simplifier ce problème si complexe sur un si tentant et facile manichéisme ...
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les "padamalgam"
Et juste comme ça ???
Tu l'as sort d'où , toi , cette expression ? (parce que moi , j'ai un petit problème avec , car les fois où je la vois utilisée , bah c'est uniquement venant de la bouche de gens un peu aigris , et à l'analyse un peu simpliste , qui traînent et déversent leur haine et leur rancœur sur des sites disons .... un peu-beaucoup à droite ...
Je ne t'accuse de rien , c'est juste que je suis étonné de voir cette expression venant de toi , c'est tout ...
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Bien que je l'ai déjà dit avant , je ne reviendrais plus (du moins j'essaierais ...) sur cette question épineuse ...
Elle sort largement du cadre de mes connaissances, des prérogatives , et du pouvoir d'analyse que mon statu de simple petit junky issu du lumpenprolétariat me confère ....
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Dernière modification par Caïn (04 septembre 2017 à 12:14)
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PsyAgentDouble a écrit
J'avoue que les termes padamalgam et islamo gauchiste dans un même message ça piquotte!
Il ne manque plus que le social justice warrior et le bien pensant et j'ai un bingo perso
Ouais c'est sur que ça peux porté à confusion mais même ton message illustre super bien ce que Cain voulais dire, a la moindre expressions de trop on est très vite affilié a tel ou tel camps :$
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salut Cain
Je te remercies pour ta réponse claire et pondérée , et d'avoir compris qu'il n'y avait pas de sous entendu de ma part ...
J'apprécie également que tu prenne position clairement contre l’extrême-droite , et que tu ais saisi que son discours et ses objectifs étaient bien aux antipodes de notre statu de drogué , et de notre vision de la RDR ... (c'est évident pour toi , mais apparemment pas pour tou-te-s , et il y'a peu , un forumer à fait un vrai craquage , nous dévoilant son vrai visage de raciste complètement à côté de la plaque ...)
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Sinon , comme je l'avais dit , je ne reviendrais pas sur les posts précédents ...
... mais j'essaierais tout bientôt de revenir sur ce thread , afin de vous présenter "Radiorageuses" , une plate forme qui centralise des émissions radiophoniques en ligne actuelles (et des archives...) , entre autre et principalement autour du féminisme ....
Ça me tient à cœur , car connaissant personnellement des personnes() qui œuvrent au sein d'une certaine radio , j'aimerai vous faire découvrir ça ,
mais en dehors d'un évident certain copinage , c'est tout de même plus pour l'indéniable qualité et l'intelligence de la pléthore d'émissions centralisées , que je voudrais faire découvrir cette plate-forme aux personnes qui ne la connaissent pas encore ...
Je laisse quand même un lien pour retrouver RADIORAGEUSES , en attendant que je vienne faire mon petit post "publicitaire" ...
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Caïn a écrit
J'ai édité mon post plus haut, viré les termes qui posent problème.
Ce sont des termes dont l'emploi mériterait d'être expliqués. Rien que d'y penser, j'ai une monstrueuse flemme. Et puis bon comme on l'a dit, ce genre de discussions ici ne peut amener que frictions et malentendus.
En effet, mais force est de constater qu’il y a des débats impossibles à cause de mots interdits, que des mots ou expressions sont capturés par certains, à la limite ils se les font breveter à leur usage exclusif, bref c’est compliqué. Il faut avoir l’intellect et la rhétorique bien outillés pour oser certains mots, et démonter vite fait les jugements péremptoires qui leur sont associés.
Bref, j'étais pas venue pour ça, je suis hors sujet.
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Voilà la préface de King-Kong théorie de Virgine Despentes, pour vous donner envie de le lire si ce n’est pas déjà fait.
Il s’agit d’un petit manifeste féministe bien percutant que je vous recommande.
Bad lieutenantes
J'écris de chez les moches, pour les moches, les vieilles, les camionneuses, les frigides, les mal baisées, les imbaisables, les hystériques, les tarées, toutes les exclues du grand marché à la bonne meuf. Et je commence par là pour que les choses soient claires : je ne m'excuse de rien, je ne viens pas me plaindre. Je n'échangerais ma place contre aucune autre, parce qu'être Virginie Despentes me semble être une affaire plus intéressante à mener que n'importe quelle autre affaire.
Je trouve ça formidable qu'il y ait aussi des femmes qui aiment séduire, qui sachent séduire, d'autres se faire épouser, des qui sentent le sexe et d'autres le gâteau du goûter des enfants qui sortent de l'école. Formidable qu'il y en ait de très douces, d'autres épanouies dans leur féminité, qu'il y en ait de jeunes, très belles, d'autres coquettes et rayonnantes. Franchement, je suis bien contente pour toutes celles à qui les choses telles qu'elles sont conviennent. C'est dit sans la moindre ironie. Il se trouve simplement que je ne fais pas partie de celles-là. Bien sûr que je n'écrirais pas ce que j'écris si j'étais belle, belle à changer l'attitude de tous les hommes que je croise. C'est en tant que prolotte de la féminité que je parle, que j'ai parlé hier et que je recommence aujourd'hui. Quand j'étais au RMI, je ne ressentais aucune honte d'être une exclue, juste de la colère. C'est la même en tant que femme : je ne ressens pas la moindre honte de ne pas être une super bonne meuf. En revanche, je suis verte de rage qu'en tant que fille qui intéresse peu les hommes, on cherche sans cesse à me faire savoir que je ne devrais même pas être là. On a toujours existé. Même s'il n'était pas question de nous dans les romans d'hommes, qui n'imaginent que des femmes avec qui ils voudraient coucher. On a toujours existé, on n'a jamais parlé. Même aujourd'hui que les femmes publient beaucoup de romans, on rencontre rarement de personnages féminins aux physiques ingrats ou médiocres, inaptes à aimer les hommes ou à s'en faire aimer. Au contraire, les héroïnes contemporaines aiment les hommes, les rencontrent facilement, couchent avec eux en deux chapitres, elles jouissent en quatre lignes et elles aiment toutes le sexe. La figure de la looseuse de la féminité m'est plus que sympathique, elle m'est essentielle. Exactement comme la figure du looser social, économique ou politique. Je préfère ceux qui n'y arrivent pas pour la bonne et simple raison que je n'y arrive pas très bien, moi-même. Et que dans l'ensemble l'humour et l'inventivité se situent plutôt de notre côté. Quand on n'a pas ce qu'il faut pour se la péter, on est souvent plus créatifs. Je suis plutôt King Kong que Kate Moss, comme fille. Je suis ce genre de femme qu'on n'épouse pas, avec qui on ne fait pas d'enfant, je parle de ma place de femme toujours trop tout ce qu'elle est, trop agressive, trop bruyante, trop grosse, trop brutale, trop hirsute, toujours trop virile, me dit-on. Ce sont pourtant mes qualités viriles qui font de moi autre chose qu'un cas social parmi les autres. Tout ce que j'aime de ma vie, tout ce qui m'a sauvée, je le dois à ma virilité. C'est donc ici en tant que femme inapte à attirer l'attention masculine, à satisfaire le désir masculin, et à me satisfaire d'une place à l'ombre que j'écris. C'est d'ici que j'écris, en tant que femme non séduisante, mais ambitieuse, attirée par l'argent que je gagne moi-même, attirée par le pouvoir, de faire et de refuser, attirée par la ville plutôt que par l'intérieur, toujours excitée par les expériences et incapable de me satisfaire du récit qu'on m'en fera. Je m'en tape de mettre la gaule à des hommes qui ne me font pas rêver. Il ne m'est jamais paru flagrant que les filles séduisantes s'éclataient tant que ça. Je me suis toujours sentie moche, je m'en accommode d'autant mieux que ça m'a sauvée d'une vie de merde à me coltiner des mecs gentils qui ne m'auraient jamais emmenée plus loin que la ligne bleue des Vosges. Je suis contente de moi, comme ça, plus désirante que désirable. J'écris donc d'ici, de chez les invendues, les tordues, celles qui ont le crâne rasé, celles qui ne savent pas s'habiller, celles qui ont peur de puer, celles qui ont les chicots pourris, celles qui ne savent pas s'y prendre, celles à qui les hommes ne font pas de cadeau, celles qui baiseraient avec n'importe qui voulant bien d'elles, les grosses putes, les petites salopes, les femmes à chatte toujours sèche, celles qui ont des gros bides, celles qui voudraient être des hommes, celles qui se prennent pour des hommes, celles qui rêvent de faire hardeuses, celles qui n'en ont rien à foutre des mecs mais que leurs copines intéressent, celles qui ont un gros cul, celles qui ont les poils drus et bien noirs et qui ne vont pas se faire épiler, les femmes brutales, bruyantes, celles qui cassent tout sur leur passage, celles qui n'aiment pas les parfumeries, celles qui se mettent du rouge trop rouge, celles qui sont trop mal foutues pour pouvoir se saper comme des chaudasses mais qui en crèvent d'envie, celles qui veulent porter des fringues d'hommes et la barbe dans la rue, celles qui veulent tout montrer, celles qui sont pudiques par complexe, celles qui ne savent pas dire non, celles qu'on enferme pour les mater, celles qui font peur, celles qui font pitié, celles qui ne font pas envie, celles qui ont la peau flasque, des rides plein la face, celles qui rêvent de se faire lifter, liposucer, péter le nez pour le refaire mais qui n'ont pas l'argent pour le faire, celles qui ne ressemblent plus à rien, celles qui ne comptent que sur elles-mêmes pour se protéger, celles qui ne savent pas être rassurantes, celles qui s'en foutent de leurs enfants, celles qui aiment boire jusqu'à se vautrer par terre dans les bars, celles qui ne savent pas se tenir; aussi bien et dans la foulée que pour les hommes qui n'ont pas envie d'être protecteurs, ceux qui voudraient l'être mais ne savent pas s'y prendre, ceux qui ne savent pas se battre, ceux qui chialent volontiers, ceux qui ne sont pas ambitieux, ni compétitifs, ni bien membrés, ni agressifs, ceux qui sont craintifs, timides, vulnérables, ceux qui préféreraient s'occuper de la maison plutôt que d'aller travailler, ceux qui sont délicats, chauves, trop pauvres pour plaire, ceux qui ont envie de se faire mettre, ceux qui ne veulent pas qu'on compte sur eux, ceux qui ont peur tout seuls le soir.
Parce que l'idéal de la femme blanche, séduisante mais pas pute, bien mariée mais pas effacée, travaillant mais sans trop réussir, pour ne pas écraser son homme, mince mais pas névrosée par la nourriture, restant indéfiniment jeune sans se faire défigurer par les chirurgiens de l'esthétique, maman épanouie mais pas accaparée par les couches et les devoirs d'école, bonne maîtresse de maison mais pas bonniche traditionnelle, cultivée mais moins qu'un homme, cette femme blanche heureuse qu'on nous brandit tout le temps sous le nez, celle à laquelle on devrait faire l'effort de ressembler, à part qu'elle a l'air de beaucoup s'emmerder pour pas grand-chose, de toutes façons je ne l'ai jamais croisée, nulle part. Je crois bien qu'elle n'existe pas
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RADIORAGEUSES
Je vous laisse avec leur présentation , les concernées le feront bien mieux que moi :
" RadioRageuses : une nébuleuse d’émissions de radio de femmes, de gouines, de trans et de féministes.FortEs, solidaires et en colère."
Depuis plusieurs années des émissions de radio féministes francophones existent sur de nombreuses antennes associatives et militantes.
RadioRageuses est une plateforme créée en 2009 qui rassemble ces émissions pour créer une dynamique collective, se soutenir et échanger.
RadioRageuses est un espace non-mixte féministe de Meufs et de Gouines (trans et cis*) et de Trans ; un outil de lutte contre le patriarcat, le sexisme, l’homophobie, la transphobie, la misogynie, les normes de genre.
Nous nous retrouvons régulièrement pour nous former en échangeant nos savoirs lors d’ateliers sur nos pratiques et nos outils techniques. Ces rencontres sont aussi l’occasion de prendre l’antenne ensemble.
Nous ne sommes pas une entité ou un collectif , mais un réseau d’émissions aux multiples facettes et identités.
Nous avons créé un site internet, une bibliothèque sonore en ligne. Un espace virtuel pour nous coordonner, diffuser nos émissions et rendre visibles nos féminismes trop souvent instrumentalisés ou passés sous silence par les médias dominants.
Il est donc nécessaire de créer nos propres médias pour faire entendre nos voix !
(*Cis : personne qui reste dans les normes de sexe et/ou de genre qui lui ont été attribuées à la naissance. »'es)
RadioRageuses !
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La lie a écrit
Tiens
, c'est marrant ici , chacun-e parle dans son coin ....
Bah c'est limite mieux sur un tel sujet , tu vas me dire, il y'aura moins de risque d'engueulade ainsi...
Oui, c'est sûrement parce qu’on s’est éloignés de ta question initiale Le sexisme au quotidien... et que le sexisme est un vaste sujet.
Après, sujet dans le sujet, c’est marrant aussi de voir à quoi peut se résumer, et ce qui cristallise le sexisme pour les uns et pour les autres.
Mais c’est un sujet de discussion tentaculaire qui a vite fait de partir dans tous les sens.
Merci pour le lien des Radiorageuses, ce sont des touche-à-tout super actives, je ne connaissais pas du tout ! :)
J’aime bien les bouquins de Despentes aussi, son écriture brute et le casting délirant de ses personnages. On a toujours l’impression d’en reconnaître quelques uns, non ? Je les ai tous lus (quand j’aime bien un auteur, je lis toute son œuvre) La trilogie Vernon Subutex est top, mais pas que. Dans les récents, Apocalypse Bébé est excellent aussi.
Tiens, du coup voilà une très bonne interview de V. Despentes :
Virginie Despentes : « Cette histoire de féminité, c’est de l’arnaque » (Le Monde 9 juillet 2017)
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Dernière modification par Gentle Iron (05 septembre 2017 à 14:10)
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[ Forum ] Mon marie, "sa daube" et le quotidien...
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