Question sur la biodisponibilité du sken (voie nasale)

Salut xen, en effet les questions que tu te poses sont intéressantes, car elles pourront t'aider à  te comprendre, et donc peut-être apprendre à  vivre avec ou sans produits.

Si je puis me permettre, pourquoi as-tu commncer à  te défoncer ?

Xen a écrit

OK, pas de problèmes... ça peut peut être m'aider...  Je vais synthétiser !

@+

HELLO XEN HELLO MISTER Watty Buchan ("MikPunk)

Hop hop hop, 3 h du mat, j'ai la chance de pas bosser demain..

<desmond au rapport

pour ma part, si je compte j'en arrive au... 8eme ou 9eme 0.4 mg depuis ce matin (enfin hier presque...) bon cumul. Mais j'avais besoin de mes traces (stress professionnel très fort). Je sens bien que l'effet bénéfique du sous la langue s'est dissipé et qu'en 48h, je suis revenu au mauvais été initial... mais dès demain, je reprends mon baton.

je commence à  visualiser l'explication bio de mon doc sur ce fameux "steady state", stade d'équilibre de fonctionnement ou il n' y a plus aucun mouvement opio, ce qui permet de ressentir normalement un sentiment de confort, et permet vraiment de plus y penser ni à  la came ou aux traces en multiprises. Selon lui, le problème du sniff  c'est surtout que ca ne permet pas cet état ce "steady state" parce que l'apport d'un trait est trop rapide. L'envie de prendre un trait correspond à  un baisse du "steady state". En plus ce phénomène est accru parce

Il est fort possible que nous puissions correctement nous stabiliser à  moins de 2 mg vu que nous sniffons des petites doses (plusieurs 0.4 mg à  plusieurs reprises) notre corps gère ainsi. D'ou le fait qu'une prise de 2 mg d'un coup peut nous paraitre puissante et posante.

Le truc c'est que ce fameux steady-state prend un peu de temps à  venir, c'est le même procédé que quand tu attends l'effet d'un anti-dp, il faut 15 jours pour que le steady state de sérotonine se mette en place et ensuite l'effet intéressant commence...

et ensuite il faut s'y tenir (normalement c'est de plus en plus facile) parce que le repassage sniff, même deux jours, détruit l'équilibre si chèrement acquis... et que c'est toujours chiant de changer tout le temps, ca ne permet pas d'OUUUBBBLLIIIERRRRRRRRRR !!!

Et ouais, tu vois, on n'est pas tous pareil !

J'ai déjà  commencé à  voir un Psy, l'hiver dernier, d'ailleurs je vais programmer un nouveau passage par son bureau.

Maintenant, pour ce qui est de la défonce. Ce que je veux dire c'est que j'ai vraiment beaucoup aimé ça et à  une époque, je l'ai considéré comme un paradis perdu, notamment après "mes galères". Le truc dingue c'est que le sub m'a procuré en quelques sortes ce retour aux sources... ça m'a à  la fois rendu plus zen, plus dispo, plus concentré... Et au début ce n'était pas des petites doses, je me souviens de traces de B8... Donc question hivresse ça le faisait bien quand même. En fait ça le faisait si bien que je me suis réellement dépassé. J'ai scotché tous m'en entourage en reprenant mes études, en rattrapant un niveau d'igné, et en mes faisant embaucher dans les plus grandes boîtes de service... J'étais et je suis toujours, bon dans mon taf... Maintenant, je ne dis pas que je ressens effectivement un effet de grande défonce, d'ailleurs à  ce rythme j'aurais pas pu durer, mais, par conte j'ai gardé ce que j'appelle "le geste". C'est dans ce sens que je suis toujours dans une logique de défonce, sans être déchiré, mais comme tu le dis, ça dope un peu, et rien que ça, ça ne permet pas d'oublier complètement...
Maintenant, tu as certainement raison, je dois aussi continuer à  travailler sur ce sens profond. L'esprit à  des mécanismes parfois contradictoire. Quand je dis que ces derniers jours j'ai eu une espèce de prise de conscience sur mon type de conso, plus défonce que soin, ça peut effectivement paraître dingue depuis tous ce temps, mais en même temps, comme tu l'as aussi rappelé, il y une alechémie de vie qui se crée, un équilibre et l'esprit oublie certains "détails"... Moi, aujourd'hui, je stagne dans cet équilibre. Au fil des années, j'ai toujous baissé ma conso, même lentement, je me trouvais tellement bien dans mon équilibre. Mais depuis deux ans, je stagne, et ça c'est nouveau... Donc je dois passer une nouvelle étape, je cherche, et c'est ce qui m'a amené ici...

Bon en tout cas, même combat : Limiter les prises, et sous la langue. Comme tu le dis plus haut, à  la recherche du steady state...  À propos, tu dis que la disponibilité en sublingual est supérieure... Tu es sûr de ça ?

@+

Ouai, peu importe, et puis encore une fois c'est pas si interessant que ça tout ça !

Juste sur le périple, en ce moment 3 le matin sous la langue, mais encore 2 ou 3 autres en trace... Je sais pas, finalement, même en prenant un petit paquet le matin, j'arrive pas trop à  limiter les prises... disons que je passe de 6 a 4 prise au total, mais en restant au même dosage... Y a encore du taf. Je crois que le mieux c'est de repartir au bout du monde.

@Mikykeupon : Une réaction peut être ?

@+

Salut Des,

Ecoute, moi, je reste vers 2.4mg jour, J'ai même fait un peu moins ces derniers jours...
Je pense que je vais prendre le sujet autrement.
A l'état "normal" je suis stabilisé à  4 à  6 comprimés de 0.4 par jours.
Le fait de le prendre sous la langue, même plusieurs le matin, ne me fait pas tenir jusqu'au soir...
Donc j'ai décidé de reprendre mon rythme de prise habituel, par contre, je prends toujours le premier sous la langue.
Le but, à  terme, et de les prendre tous comme ça. J'ai déja essayé et ça marche pas mal. Je suis à  1, je vais essayer deux, puis trois...

@+

Dernière modification par Xen (22 septembre 2010 à  17:32)

Quoi de neuf Xeno ?

T'as raison, mais la vrai question c'est pourquoi n'est-ce tout simplement pas aussi simple que ça ?

Mais bon c'est sur on a rien sans rien, il faut surement se faire un peu mal !

@+

Alain Will a écrit

@Xen et Desmundo,

Je suis vos échanges sans forcément intervenir. Quelque chose m'échappe. Vous sembliez tous deux décidés à  arrêter les traces ; pourquoi est-ce que vous ne prenez pas le Sub en deux fois, matin et soir, en sublingual ? Au moins essayer. En laissant le temps au temps les envies de "tracer" finiront peut-être par disparaître ?..

Désolé si ma question vous paraît stupide mais je connais des usagers pour qui effectivement une seule prise quotidienne ne suffit pas. Certains sniffent une partie de leur dosage dans la journée, mais d'autres se satisfont de le prendre sous la langue, "tout simplement". A vous sans doute d'adapter quelle dose et à  quel moment... Environ 12h d'intervalle par exemple, moitié-moitié niveau dosage ?... Si ça fonctionne, vous pourrez toujours adapter les dosages selon vos ressentis et besoins...

Remarque quand tu voies que le sujet intial !
On est plutôt sur "comment arrêter les traces de sub et arrêter définitvement le sub"...
Tu me diras, c'est probabelement aussi un histoie de biodisponibilité...

En tout cas, moi j'ai jamais eu la moindre envie de gerber avec le sub, je savais même pas que ça pouvais arriver...

@+

Et oui, retour au sujet initial... hop hop ! ma petite paille... j'ouvre mon petit tiroir, il est midi l'heure du second 25mg/sken voie nasale...

En flashback.
Après m'etre quasiment detoxifié de la morphine cet été (fin aout), j'ai décidé de prendre un peu de sub pour arrondir l'angle final et les symptomes finaux qui s'éternisent et assumer mes tâches de rentrée... c'était idiot de faire un sevrage fin aout et quand j'ai vu mon état physique et mental après 8-9 jours sans rien, j'ai compris que pour bien me sevrer et me sentir d'attaque, il faudrait plus que quelques jours... et l'envie psychique d'aller mieux, de façon plus instantané (sale idée mais bon..). La rentrée allait etre dur pour moi. Plein de dossiers à  finir + 1 recrutement dans un nouveau job. Pour anticiper, j'ai repris un peu avec l'idée de faire les choses comme prescrites (sous la langue) et de prendre une petite dose (genre 0.4mg) pour ne pas gacher tout ces efforts.

J'ai donc tenté de prendre mon sub correctement. Ca c'est sûr... sous la langue. Mais le sub faisant ce qu'il me fait, je n'ai pas réussi à  ne pas sniffer en meme temps. J'ai épuisé mes prescriptions, me suis retrouvé avec des b8 au black market, et finalement en quelques jours à  peine, je tournais de nouveau entre 4 et 8 mg/jour dans le nez.

Voila où j'en étais ces derniers temps. J'ai limité à  4 mg, difficile d'aller en dessous.

En allant faire mes courses à  ChateauR, j'en ai profité pour descendre plus bas vers Lariboisiere. Je me suis équipé de quelques dizaines de sken100.

J'ai arreté le subu il y a 6 jours. Ca se passe niquel. J'ai remplacé par 1sken 100 par jour et je me sens beaucoup mieux. Quitte à  sniffer en multiprises, autant prendre une molécule qui a un métabolisme adapté à  cela. La morphine et sa courte demi-vie marche mieux et je n'ai pas ces sensations glueuses du sub... et mieux encore, je me suis bien plus en forme... et mieux encore, ca me permet de diminuer facilement.

En route vers la prescription de sken: ce soir je vois le géné qui me suit depuis des mois et je vais tenter de négocier avec lui une période de prescription courte de skenan. J'aimerai bien pouvoir avoir 2*30mg par jour et diminuer de 10 mg tous les 15 jours... Ca c'est un programme qui me plairait vraiment.

Donc une fois de plus, je me sens tellement mieux lorsque l'onde burpénorphisante s'en va. Je me sens mieux chaque jour un peu plus. Et du coup, j'ai pu arreter de fumer. Depuis que j'ai arreté le sub, je gère sans probleme la non-conso de clopes.

J'ai eu plusieurs orgasmes et réussi à  jouir ce week end avec ma partner...

Mon nouveau taff se passe bien. Tout est là  pour réussir.

LLoigor a écrit

Je te souhaite que ton médecin te prescrive du skenan , mais tu te doute que ca ne sera pas chose facile.

Le skenan est bien moins délivré et plus controlé que le subu et la méthadone.

Il faut (sauf si ton généraliste est "tres tres cool") que tu apporte de bon arguments

J'espère que ca passera , si tu te sent mieux avec :)

Je me le souhaite aussi !
Merci, j'ai l'apres midi pour bûcher là -dessus.

Mon médecin est un mec cool.  On se connait depuis deux ans. C'est mon médecin traitant et qui me prescrit du sub, depuis presque 18 mois.

Médecin de quartier, qui fait des honoraires normaux, toujours dispo pour les gens, ouvert d'esprit... qui refuse l'informatique et le fichage, placarde des affichettes dans sa salle d'attente contre le paiment par CB des médecins (se préserver de l'indiscrétion des banques... ou comment avoir crédit quand on semble malade et que le banquier s'en rend compte via les paiements CB?).

Il m'a déjà  prescrit du temgesic (hors amm) pour m'aider à  en finir avec le sub.... j'ai déjà  évoqué l'idée de la morphine avec lui, mais il n'est pas super chaud. Pour lui, les subsituts existent pour une raison précise c'est justement pour apprendre à  se passer de morphiniques "agonistes purs" et qui si ça va pas top avec, c'est d'autant plus une bonne raison pour s'en défaire...

Mais la dernière fois c'est lui qui m'a dit "vous savez, le subutex j'en reviens." Si vous voulez on pourrait se voir pour que je vous prescrive de la métha, mais il faudrait vous faire initialiser dans un CSST."

Donc le terrain n'est pas improbable..

Qui plus est, il risque de ne pas apprécier que je me sois automédiqué sans lui, en passant par de la morphine en +. Il va me dire que "c'est pas bien". Je le vois bien me faire la leçon en me disant "évidemment que vous êtes mieux sous morphine, c'est de la morphine! Il faut arreter ça au plus vite!!! ".

Si je commence à  lui parler "demi-vie" et facilité de décro, il risque de se mettre sur la défensive en disant "chuuut... c'est moi le médecin!".

Il risque de finir par un bon vieux "c'est super contrôlé, je n'ai pas le droit, ce n'est pas permis".

Voilà  comment je vois l'entretien de ce soir. (N'hésitez pas à  critiquer mon argumentaire).

Il va me dire "Desmond comment ca va?".

Moi: " Et plutôt mieux. Bien même ces jours-ci. J'ai eu beaucoup de changement ces jours-ci. Je viens de reprendre un nouveau job, j'ai signé pour deux ans... blabla (rapide). Ca bosse à  fond la bas. Je fais des horaires de fous, c'est fatigant mais je m'ennuie pas... Et en fait si je viens vous voir ce soir, c'est pas pour renouveller mon ordonnance de subutex, mais pour amorcer un changement majeur. Et savoir si vous seriez prêt à  m'épauler, à  me faire confiance... Je me sentais vraiment pas bien avec le sub, ca faisait des mois, je ne voyais pas d'amélioration et impossible de baisser, des problemes de sommeil, des sensations d'angoisse, les gencives qui saignent, des pellicules... et avec le taff, je me suis senti encore plus mal. Je savais pas quoi faire et j'ai commencé à  prendre un peu de morphine orale à  bas dosage. Je prends 30 mg deux fois par jour. Et ca va beaucoup mieux. C'est une boite qui mon père avait eu pour les reins. Je me sens bien mieux et je souhaiterai passer un contrat de décroche avec vous, sur la base de 10 mg en moins tous les 15 jours, avec 2 rdv par mois etc... et si c'est mieux pour la discrétion, je ne demande pas le remboursement de ces médicaments."

Qu'en dites vous ? Que dire d'autre ? De plus persuasif ?

Alain Will a écrit

Difficile de dire quoique ce soit... Tu maîtrises bien la chose. Le gros hic et tu le sais c'est que l'AMM du Skenan n'est pas prévue pour un sevrage des opioïdes.

Ce qui me fait réfléchir c'est ce que tu as écrit plus haut :

Desmundo2 a écrit

J'ai donc tenté de prendre mon sub correctement. Ca c'est sûr... sous la langue. Mais le sub faisant ce qu'il me fait, je n'ai pas réussi à  ne pas sniffer en meme temps. J'ai épuisé mes prescriptions, me suis retrouvé avec des b8 au black market, et finalement en quelques jours à  peine, je tournais de nouveau entre 4 et 8 mg/jour dans le nez.

Voila où j'en étais ces derniers temps. J'ai limité à  4 mg, difficile d'aller en dessous.

Passer de 0,4 en sublingual (inconfortable ou insuffisant, d'accord) à  8 mg en sniff... Excuses-moi du peu... :)

Tu en penses quoi ?

Chacun a un ressenti différent avec les médocs et les produits. Perso, ce qui me fait "douter", c'est la tolérance que tu as pu développer et qui ne s'est pas résorbée. Et même par voie orale, avec le Skenan, tu risques de monter l'échelle...

Evidemment que tu te sens mieux sous Sken, tu n'es pas le seul ; c'est là  le problème aussi, et qui peut te conduire à  dériver dans ton dosage sans te permettre de le diminuer à  court terme... Sa demi-vie qui existe bel et bien n'est pas comparable à  celle de la méthadone. Elle est beaucoup plus courte même en LP et per os, et si tu as "mal"...

J'a du zapper quelque chose entre-temps (je n'ai pas relu avant de poster ce message et ma mémoire fatigue aujourd'huui), mais pourquoi ne pas rester au Sub (pour te stabiliser) ou ne pas passer à  la méthadone (qui éviterait le sniff) ?

La tolérance remonte toujours assez vite, deux semaines suffit amplement.
Le premier jour ou j'ai repris le sub, apres 10 jours sans opios, j'ai été explosé avec 2 mg pendant 48 heures. Un mois après, 4 mg me tenait à  peine la journée...

On verra.

Le sken passe bien et le sevrage au petit dosage ou je suis (100 mg nasal) ne m'inquiete pas contrairement au sevrage de sub, qui lui, dure 3 semaines.

Pour l'instant, je ne souhaite pas forcément arreter le snif.

Je décline donc mes arguments, plus ou moins dans l'ordre énoncé plus haut...
"Je comprends" me dit-il... Puis silence. J'attends. "Ce que vous dites ne m'étonne pas" "le sub j'en reviens"... puis il enchaine sur sa nouvelle façon de fonctionner avec le CAST du coin et me propose une orientation methadone. Je lui rétorque que la méthadone risque d'etre un programme long et qu'apres 2 ans et demi de substitution, je ne touche plus et gère les opiacés comme des médicaments, et beaucoup comme une "drogue" comme avant... et que pour quelques mg de morphine, ce serait idiot de partir pour des mois de methadone.

Tombe le couperet final.
"J'entends ce que vous me dites et j'agrée. Je prescrivais de temps en temps du skenan mais aujourdhui ce n'est plus possible, la sécu veille la dessus, j'ai reçu des courriers et dans votre cas je ne pourrais pas en justifier l'usage qui n'est pas autorisé pour sevrage ou substitution... Je ne peux donc pas"

Je suis sorti de là  avec une ordonnance de sub.

Un coup d'épée dans l'eau.

Il va falloir définir la suite des choses rapidement car j'ai pas les moyens de me payer ma morphine au black market, la j'en consomme pour 50-60euros la semaine...

PAI a écrit

Exact prescripteur si, Desmundo2, est prêt a payer son skenan, et a 60mg par jour tu n'en auras pas pour bcp, moins qu'au marché noir, la secu ne posera pas plus de pb a toi qu'a ton medecin.

Merci de vos conseils. Figurez vous que je lui ai proposé en lui disant "si ca pose un probleme à  la sécu, je ne les fais pas rembourser".

Et il m'a dit : "vous savez c'est contrôlé, tout est noté, on saura que c'est moi qui le prescrit, c'est noté à  la pharmacie. En cas de contrôle, c'est pour ma pomme!".

J'en ai marre bordel!
3 ans que je suis sous sub, je suis un patient niquel, j'ai fait plusieurs sevrages et je craque parce que j'arrive pas à  tenir 20 jours en keukeu de sub. J'aimerai juste faire une petite dégressive à  la morphine sur 3 mois, ce serait top !

Il faut que j'en parle au doc de mon csst mais il va me foutre sous métha.

C'est une boucle sans fin !

Desmundo2 a écrit

J'en ai marre bordel!
3 ans que je suis sous sub, je suis un patient niquel, j'ai fait plusieurs sevrages et je craque parce que j'arrive pas à  tenir 20 jours en keukeu de sub. J'aimerai juste faire une petite dégressive à  la morphine sur 3 mois, ce serait top !

Il faut que j'en parle au doc de mon csst mais il va me foutre sous métha.

C'est une boucle sans fin !

Le problème, on l'a déjà  évoqué, c'est d'attérir à  la dose mini de bubu, et c'est là  qu'on encore du taf ! La keukeu de bubu à  0.4, (voir moins) ça se gère pas mal, j'en suis certain, j'ai des exemples...

Quoi qu'on fasse le manque est toujours là , caché au fond de nos synapses... L'opportunité est la suivante : plutôt que de se bouffer le "gâteau de douleur" en une fois, à  s'en retourner les boyaux onl'entame part par part. Quand on a déjà  vécu une décro à  la dure, on sait bien que même petit à  petit ce sera pas agréable ! Mais bon, il faut bien en passer par là , et je préfère nettement que ça se fasse comme ça que de me reprendre une indigestion ! Le truc, c'est qu'il faut éviter le craquage, même si c'est lent, part par part, jusqu'au bout !

@+

Je ne comprends pas, le seul décro que j'ai fait, l'unique, ça m'a pris 3 semaines, sans dormir, sans bouffer, envie de gerber tous les temps, j'arrivais à  peine à  marcher... Tous ça après 3 mois de fesni de râbla...  Comme quoi, ce n'est pas une science exacte !

Oaui, une décente sur 2 mois, avec palier final de 0.4 sur 15 jours, et tu prends 20 jours dans la tête, ça peut parraitre beaucoup ! Mais en même temps, 2 mois c'est peut-être trop court... En même temps ça semble aussi dépendre d'un tas d'autres facteurs : ton état psychique, ta volonté, la longueur des paliers, la longuer et l'intensité de la défonse initiale, le type de produits, ce que tu fais tes journées...

Clairement, il faut mettre toutes les chances de son côté. Grosse pêche à  0.4 ou 0.2, des vacances dans un endroit sympa, activité sportive et surtout grosse volonté...  Pas facile de créer les bonnes conditions, mais ça vient !

Sortir de là  "en douceur", pas facile, mais d'autre l'on fait !

Dis-moi ce que tu avais comme symptôme lors de cette décro de bubu ? Dans quel état d'esprit, tu étais alors, dans quel environnement et condition ?

@+