Ce thème ayant été abordé récemment avec diverses questions, j'ai trouvé quelques informations sur un brochure médicale. En n'oubliant pas que les informations sont données par un fabriquant qui a intérêt à encourager de telles rotations.
Pour ceux qui n'ont pas envie de tout lire, je note juste qu'il y a une réelle suspicion que la rotation puisse prévenir le développement d'une tolérance, mais que cette suspicion n'est pas assez sérieuse pour justifier de prescrire cette rotation préventivement. La suspicion se base sur la répartition différente des effets de chaque molécule sur les différents récepteurs : mu, delta, kappa et leurs sous-catégories et quelques études référencées dans le document. En corolaire la brochure envisage sérieusement le recours à la rotation pour retrouver les effets des produits quand la tolérance les a annulés ("restaurer l'efficacité antalgique"). Pour le reste, la rotation a des avantages au niveau des effets secondaires (surtout les effets cumulatifs de certains métabolites).
Bref il en ressort que l'idée de faire une rotation dans les opioïdes utilisés peut peut-être permettre de développer moins vite une tolérance, ou même de faire baisser la tolérance. Même si personnellement je crois assez moyennement à des résultats spectaculaires dans ce domaine, et que j'irai pas la conseiller, je trouvais utile de la mentionner. (La pratique avait déjà été mentionnée mais sans documentation sur sa possible efficacité ; avant de lire cette brochure je pensais que c'était un simple mythe mais je veux bien l'envisager).
Dernière modification par Syam (22 août 2016 à 21:12)
Psychoactif propose l'analyse de vos produits (effets indésirables ou inhabituels) de manière anonyme, gratuite et par courrier (dispositif SINTES). psychoactif.org/sintes
hello , merci enormement pour ces documents , dont j'avais besoin pour montrer a mon medecin et mon père , je les trouvais pas , par contre tu me donnes FAIM comme jamais avec ces belles boites d'hydromorphone .. Cordialement fenriz ps: mais franchement je crois que la sophidone doit étre le medicament le moins prescrit en france , encore moins que le fentanyl je pense , j'en ai eu une seule fois , dans le stock de medocs qu'il restait du traitement de ma mère après son dècès suite au cancer , c'etait la première fois que je prenais un opiacé d'ailleurs je venais d'avoir seulement 16 ans . Je dois étre la seule personne qui commence les opiacés par de l'hydro mais a l'époque je savais que c'etait un opiacé mais c'est tout , je connaissais même pas son potentiel antalgique . c'est que quelques années après que j'ai su ce que j'avais prit . j'etais trop triste mais c'est vrai que j'aurai pu y rester , j'avais même jamais prit de codeine , rien nada .. bon heuresement que c'etait "que" une gellule de 4 mg , m'en rapelle encore , j'etais incapable mais vraiment incapable de bouger de mon lit , même les bras et les jambes . Si c'etait une 24mg .. Tout ca pour dire , même emplie de douleur et de souffrance , ne prenez pas n'importe quoi ( ce que vous avez sous la main ) renseignez vous sur chaque molecule prise et son dosage en fonction de votre tolerance .
Dernière modification par fenriz35 (22 août 2016 à 23:30)
je me suis penché la dessus récemment, vu que ça fait une semaine que j'ai arrêté le kratom (qui fonctionne avec mu et delta en gros et un petit peu kappa). Pour faire mon sevrage j'ai essayé une méthode un peu particulière. En gros j'ai pris de la codéine (mu uniquement).
Du coup j'ai quelques observations personnelles :
malgré des années de consommation de kratom quotidienne, je n'avais presque aucune tolérance à la codéine. Même si les deux substances fonctionnes avec mu, elles n'activent pas les récepteurs de la même manière.
1- déjà je me tapais QUAND MÊME mon sevrage au kratom quand j'étais sous codéine. Mais le manque était quand même bien minoré. J'étais arraché a la codé avec 100mg + manque de kratom en fond (étrange).
2- ce qui fait que la codéine me semble être un produit intéressant pour bloquer le kratom, tant qu'on consomme pas la codé plus d'une semaine . Faut pas non plus remplacer une addiction par une autre. Au final la codé c'est plus dur à arrêter/ ça provoque plus de manque à mes yeux.
3- inversement le kratom semble bien fonctionner pour le manque, il a beaucoup été utilisé pour ça en automédication aux USA
. Pour la douleur/le cul/l'aspect récréatif aussi. Il y a eu beaucoup de tests là dessus, certains sont arrivé a faire une transition depuis des opio assez fort. Mais il y a peu de choses sur le rapport codo/kratom. EN revanche énormement de personnes qui prennent du kratom quelques jours avant de reprendre leur traitement , juste histoire de réguler la tolérance aux antidouleurs etc.
4- Il y a un kratom un peu spécial, le steim and vein (tige et veine , au lieu de la "feuillle") qui est très populaire pour les sevrages. Les feuilles sont triès par les machines et on récupère les résidus (nervures, tiges etc) . En gros vu que c'est une partie de la plante différente, les alcaloïdes y sont différents. Donc ça permet d'atténuer le manque tout en diminuant la tolérance. Relativement peu d'effet récréatif.
++
Dernière modification par Viegroo Senior du turfu (23 août 2016 à 11:11)
Analyse de produits psychoactifs aux effets indésirables ou inhabituels et de manière anonyme, gratuite et par courrier. modos@psychoactif.org https://www.psychoactif.org/sintes Compte inactif!
Je peux essayer de mettre la brochure en haute définition dans un format compressé si vous voulez (ceux qui ont besoin de l'imprimer). Effectivement Sophidone n'étant pratiquement pas prescrit, c'est pas commercialement absurde de vanter les mérites de la rotation Mais avec vos témoignages même si je me méfie de l'idéalisation de cette pratique, elle reste quand même un sujet d'intérêt. Je suis moi-même de fait dans un usage de rotation, pour d'autres raisons. Je donnerai aussi mon sentiment après un temps d'observation.
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hello franchement Syam si tu pouvais mettre la brochure en haute definition afin que je puisse l'imprimer et la montrer a mon medecin ( pout le principe de la rotation , je m'attend pas a avoir de la sophidone LP .
J'ai mis le document en haute définition si quelqu'un a besoin dans une archive ZIP. En revanche ça reste des photos pas des scans à plat, la brochure est professionnelle : elle n'est pas à moi. https://mega.nz/#!CMdWFQDb!wbxGPkpc2sxa … 4c_QYIQaoI
Dernière modification par Syam (23 août 2016 à 17:24)
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Il évoque l'utilité de la Ketamine pour renverser la tolérance aux opiacés. par ailleurs la tolérance et l'effet pro-algique paradoxal des opiacés est d'après l'article plus fréquant chez les sujets sains (en particulier les usagers) que chez les sujets malades. Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
C'est bien la première fois que je vois un médecin parler des UD comme étant les sujets sains Paradoxe : je me retrouve sain (consommateur récréatif) et malade (traitement douleur) en même temps. *Un peu perdu*
Pour le document de Prescripteur, voir pages 70, 90 et 100, (les études non citées prises en considération semblent confirmer avec une certaine fiabilité l'efficacité de la rotation pour contrer les effets de la tolérance). D'autre part les éléments sur l'efficacité de la kétamine pour contrer la tolérance sont assez édifiants. C'est à se demander si la rotation des opiacés, voire l'association avec la kétamine ne seraient pas les clés pour éviter de monter les doses et/ou de ressentir un manque. Si ces études disent vrai, pourquoi la rotation n'est-elle recommandée que lorsqu'il est trop tard et si rarement mise en application?
Dernière modification par Syam (23 août 2016 à 18:12)
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Le problème est que les techniques de rotation et/ou la ketamine sont utilisés par la plupart des centres de la douleur. Mais ils sont souvent d'accès difficile (délai de RV etc..). Il faudrait en effet qu'ils fassent partie des stratégies des généralistes mais cela demande de l'information et de la formation. Une première difficulté la plupart des opiacés de niveau 3 (sauf la Morphine) sont réservés aux douleurs cancéreuses. Il faudrait donc une politique cohérente de lutte contre la douleur mais elle tarde à venir, d'autant que les possibilités de détournement rendent frileux les "autorités". Il est vrai que la douleur des autres est plus facile à supporter, surtout quand on n'a pas mal soi même. !!!! Amicalement
Dernière modification par prescripteur (23 août 2016 à 19:48)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
Ce que tu dis Prescripteur, me laisse penser que je risque une fois pris en charge par des spécialistes de la douleur, de me voir refuser l'accès aux autres paliers 3 (oxy, hydro) que mon médecin de village me prescrit sans trop de difficulté. Enfin j'ai des raisons médicales valables, ce n'est pas la question, mais seront-elles recevables dans un système que tu qualifies à demi-mots d'incohérent, ça reste à voir. En revanche si des techniques de rotation et/ou la kétamine sont envisagés, ça peut être intéressant, seulement il n'y a guère de rotation en vue sans les autres paliers 3. Codé-Trama-Morph-éonrkomansse?
En tout cas mon généraliste était au courant, puisque c'est lui qui m'a fièrement fait lire le prospectus de Sophidone quand je lui ai parlé de rotation. Encore une fois dans mon cas, je n'envisageais pas la rotation pour des raisons de tolérance, ce sont d'autres impératifs médicaux qui me poussent à vouloir éviter le même traitement tous les jours. Mais si Sophidone avait pas distribué ce joli doc, mon doc aurait pas forcément été aussi à l'écoute de cette option.
Et je me souviens qu'on a toujours l'hypothèse que le DXM puisse avoir avec la codéine un effet semblable à la kéta pour les paliers 3, permettant peut-être de supprimer tout ou partie des problèmes de la tolérance. Mais apparemment pas beaucoup de recherche sur le sujet. Je trouve surprenant qu'on ait pas trop d'information sur ces aspects dans un monde où l'accoutumance et la dépendance aux hautes doses sont diabolisés (et les hautes doses refusées par simple convention - sans raison médicale convaincante).
Fenriz, c'est en TSO que tu voudrais faire une rotation, c'est bien ça? Pour le Sophidone, vu ce que le 4mg t'a fait et vu que je suis assez sensible à ces bêtes là je vais sans doute couper la dose en deux. Je vais aussi chercher comment enlever au mieux l'effet LP...
Dernière modification par Syam (23 août 2016 à 20:32)
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tout ceci est fort intéressant ; il y aurait tant à dire sur la façon dont est comprise la douleur d autrui ! heureusement il y a quand même des évolutions dans les pratiques , même si en tant que sujet souffrant on trouve que ça ne va jamais assez vite!
Je reviens sur ce sujet parce que mon expérience semble confirmer fortement les bénéfices de la rotation. En voyage j'ai simplifié mon traitement avec une majorité d'oxycodone que j'ai pris pratiquement tous les jours à part une semaine ou je me suis passé d'opiacés. J'ai donc rompu pour la première fois avec la rotation que je m'imposais entre oxycodone, hydromporphone, héroïne/morphine, et tramadol. De retour de voyage je constate que les différents opiacés fonctionnent normalement sur moi aux dosages habituels sauf l'oxycodone qui au dosage habituel ne fait plus rien et que je dois multiplier au moins par deux pour un effet décevant.
J'essaye maintenant bien sûr de supprimer l'oxy quelques temps pour voir si le problème passe rapidement ou persiste à la reprise.
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