Question sur la biodisponibilité du sken (voie nasale)

Xen a écrit

Desmundo2 a écrit

Salut Des,

Oui tu as raison, il ne faut pas idéaliser le mode Clean au risque déçu. À chacun de trouver son équilibre, c'est un truc qu'on doit sentir, on est prèt ou pas, rien ne sert de griller les étapes, c'est peine perdue. C'est entre autres pour cela que mon toubib ne m'a jamais brusqué, après tout, si tout va bien c'est déjà  pas mal. Moi cela fait un moment que je ne dépasse plus les 2.4mg / jours en partant de 16mg puis en restant collé à  8 pendant 8 ans, c'est la bonne pente. Comme tu le dis c'est peu à  peu qu'il faut faire le deuil, passer par à  un 0.4 par jour sous la langue c'est l'ultime étape. D'ailleurs le traitement est conçu comme ça. Mais c'est aussi le plus difficile comme évoqué plus haut.
Honnêtement, plus ça va, et plus je me dis que je finirai peut-être par une cure, encadré, un endroit au vert où je pourrais en même temps réfléchir sur moi, voir un psy... Quelqu'un en connaît une pas mal ? Je suis prèt à  mettre des ronds pour un truc pas mal au vert...

@+

Yo Xen,
Et oui le temps passe vite, très vite et on peut s'endormir assez vite dans le sub. Taper ses raillons, toutes ces traces sans se prendre le chou. Après tout, c'est cool. Pourquoi pas ? Mais bon... ca bouffe l'energie vitale par moment. J'accepte bcp mieux ma solitude actuelle et mon célibat grace au sub. En l'arretant, je me sens seul au monde, mon estomac se noue et j'aimerai que quelqu'un soit avec moi dans ma vie. Mais il y a personne. Que le vide. Personne pour m'aider, m'aimer, rire, partager, s'épauler, se distraire, se construire... et ça me mine totalement. Alors le sub m'ôte tout ces ressentis. Le probleme c'est que ça marche tellement bien que je m'isole sans en souffrir et ne recherche plus la compagnie des uns et des autres ce qui induit que je me retrouve de plus en plus seul... alors je sais pas trop, si ce soulagement est positif ou négatif à  long terme. Parfois je me dis que le seul moyen d'avancer serait de ressentir les choses comme elles sont, afin d'utiliser l'angoisse comme un moteur. Comment s'évader si on ne sait pas qu'on est en prison ??? Mais peut etre que je me fourvoie et que j'accuse trop vite le sub...

Est ce que ce genre de probleme d'isolement vous est arrivé ? C'est dingue quand meme, parce que je n'ai jamais supporté le fait d'etre seul alors que sous bubu, ce n'est pas du tout un soucis, je cultive ma solitude avec plaisir.

Ce que je remarque quand meme, c'est que quand j'ai la chance de partir sous les tropiks avec des amis, à  chaque fois j'ai ultra diminué naturellement mes consos sans galérer du tout... je suis tout à  fait d'accord sur le fait que la vie en IDF dans le monde moderne est une vie difficile, source d'anxieté permanente et quand on connait un moyen efficace de se soulager, on ne voit pas pourquoi s'en priver... le but du jeu est intéressant au fond, car en voulant sortir de son opiacé, ca oblige à  trouver des solutions pour vivre avec le grand V. C'est ce que je planche en ce moment, améliorer mon quotidien. Le besoin de sub est un parfait baromètre. Si on éprouve le besoin de se "subber", c'est pour réduire l'anxiété/stress/déprime. Je remarque que dans des conditions favorables, ce besoin se réduit au strict minimum (le besoin purement physique) et je me contente sans soucis d'une dose quotidienne faible. Bien sûr, faut se forcer mais le temps passe vite en vacances, les jours s'enchainent sans qu'on s'en aperçoive, et à  la fin des vacances on a réduit le subu de 80%, et les légers symptomes de manque n'ont pas focalisé l'attention....

Desmundo qui va pas trop mal aujourdhui. J'ai racheté une plaquette de 8mg dans la rue et comme d'habitude, ca me fait augmenter les doses car chaque trait de taille honorable est plus dosé. J'essaie de me maintenir à  2 mg. Je vais essayer de trouver un médecin de secours demain pour ravoir des petits et en rester à  moins d'1 mg avant de me rhabituer à  des doses plus généreuses et détruire tout les efforts de l'été voire de l'année...

A bientot ici

Salut Des,

Petite déprime passagère ! Tu sais même les "cleans" y ont le droit !

Aujourd'hui, je suis assez fier de moi, j'ai attendu 16H avant le premier, sous la langue. J'ai commencé ma journée par 45mn de cardio. Dla bonne endorphine bien de base, rien de mieux ! de la substitution de substitution ! Par contre vers 16h j'ai commencé à  avoir les premier symptôme physique : bâillement à  s'en décrocher la mâchoire, larmes, nez qui coule, sans être vraiment malade : énervant ! Ce qui est certain c'est que j'apprécie toujours les jours où je colle vers le bas. Mon énergie et ma libido remontent en flèche !

Je te rejoins : C'est aussi une question d'environnement. C'est également sous les tropiques que j'ai battu mes records ou au bord de la mer, avec de bonnes sessions de surf quotidienne... Dans ces moments, tout va bien et ma conso n'est plus un problème... J'adore la voile, je rêve de pouvoir de partir plusieurs mois dans les Antilles, se sera surement une bonne occaz...  Où une bonne cure dans un endroit sympa. D'ailleurs à  ce propos personne ne m'a répondu : Si vous connaissez un bon endroit, je suis preneur ;-)

Pour répondre à  ta question sur l'isolement. Je n'ai jamais vraiment eu ce problème. Pour moi il a même plutôt été salvateur... C'est comme ça que j'ai quitté le microcosme dans lequel j'étais et qui me tiré vers le bas. Il faut dire que j'ai accompagné ça par des études, donc j'étais plutôt bien occupé. Par contre ce dont je suis certain c'est qu'il ne faut pas rester à  rien faire. Mon métier me permet facilement d'arrêter de bosser plusieurs mois... Quand c'est l'été, au bord de la mer, ça va, entre le surf, la plage, les ballades, la pêche, les copains, je ne m'ennuie jamais, par contre en IDF ça marche pas top, surtout quand les beaux jours s'en vont. Je fais de la zic, mais ça ne me sort pas de chez moi... Donc je reprends le taf ! Je trouve que c'est important de garder une activité à  plein temps, le contact avec l'extérieur, d'une façon ou d'une autre.
Il est clair aussi que la vie de famille aide beaucoup, vivre avec celle où celui qu'on aime aide vraiment, je te souhaite de retrouver une âme soeur ;-)

En résumé, du sport, du taf et de la famille, bref, comme pour tous le monde !

Un jour une psy m'a dit un truc sympa : Le subutex, c'est finalememnt pas trés interessant...

PS : Trouve toi un toubib stable et garde la pêche ;-)

@+

Dernière modification par Xen (04 septembre 2010 à  20:13)

Xen a écrit

Salut Desmond,

Comment vas-tu aujourd'hui ?

@+

Hello Xen...  Je vais pas si mal...  Me suis levé à  15h avec un sacré gueule en caoutchouc... je dérape je dérape... hier 6 mg dans le zen, donc bof... pas top, et pas comme je voudrais... je crois qu'il faut que je me bouge le cul pour atteindre l'objectif "difficile" que je me suis fixé: oublier. Et en tapant, ben j'oublie pas. Parce que je tape trait sur trait. Que j'augmente dratisquement. Que je me déséquilibre. Que nécessairement, je dois penser à  comment me remettre droit. Ce qui va nécessiter encore quelques jours de merde. et donc j'y penserai. Mais Dieu sait que j'en ai marre... mais au fond de moi, ca bouge. J'ai réussi à  prendre mon sub (presque) correctement pendant 3 jours, sous la langue. Et des le deuxieme jour, je me suis senti mieux comme si j'avais pris de la metha. J'ai passé une journée normale, j'étais bien et le soir j'ai pas ressenti l'envie de taper. Le lendemain pareil. Puis hier au lever, un petit trait, qui m'a conduit à  taper toute la pills.. minable !

Donc maintenant, je sais ce qu'il me reste à  faire. Mettre ce foutu là  ou il faut, le matin et m'en contenter une bonne fois pour toute, histoire de pouvoir enfin ne plus y penser...

Si ca continue de merder, je ferai autrement à  savoir soit un sevrage desespéré, soit un passage metha base dose (10 mg) avec prise quotidienne au centre... c'est ma derniere roue de secours, j'ai eu l'occasion de faire ça deux mois ce printemps et du coup, j'ai réussi à  ne pas taper. Par contre, l'envie et la frustration était omniprésente pendant cette période. J'en ai conclu que je n'étais pas pret et j'en suis revenu à  mes sniffs de 0.4 à  répititon dans la journée...

Mais tu sais comme moi ce que ça vaut. C'est pas top.

A+
Desmundo

Alain Will a écrit

Desmundo2 a écrit

Donc maintenant, je sais ce qu'il me reste à  faire. Mettre ce foutu là  ou il faut, le matin et m'en contenter une bonne fois pour toute, histoire de pouvoir enfin ne plus y penser...

Je crois aussi Même si je n'ai jamais pris de Subutex, j'ai croisé de visu quelques dizaines d'usagers en cours d'induction (voire en suivi) de Subutex. La prise sous la langue peut sembler fastidieuse, il faut se méfier de la précipitation, des différences de dissolution entre le princeps et les génériques, mais la majorité des usagers qui ont respecté un certain "calme" et se sont tenus à  ce mode de prise m'ont toujours semblé aller bien et être satisfaits (je me fie à  leurs récits et leurs témoignages) *. La prise nasale modifie je pense la dynamique prévue de la buprénorphine. Elle n'est pas faite pour être sniffée même si c'est une pratique bien répandue

(*) je me rappelle même avoir été "jaloux" de n'avoir pu bénéficier finalement du Subutex (possiblement détournable par injection) lorsque j'ai été initialisé à  la méthadone, moi devant  prendre 3 flacons par jour (un truc un peu space mais normal dans ma situation de l'époque) alors que des "petits camarades" me parlaient en fumant leur clope en bas du service hospitalier du confort qu'ils éprouvaient avec leur cacheton sous la langue, finalement vite oublié ; tranquilles jusqu'au lendemain... Alors que moi j'attendais, avec pas mal d'impatience, les 8h suivantes pour le prochain flacon

arf... oui, c'est spécial car j'ai toujours cru que la metha tenait plus le cadran...
merci pour ce message de soutien...

... en fait, tout connement,  je me retrouve dans une situation devenue problematique, car j'ai un mal de chien à  lacher mon habitus de sniff...

et je ne sais pas trop comment m'y prendre à  part me forcer, qu'est qu'il y a d'autre à  faire ? rien...
faut se forcer, et attendre que ca se tasse, comme la clope...

Motivé pour demain.

En tout cas l'autre jour, j'ai été vraiment supris de l'effet sublingual, qui m'a paru plus intéressant, moins crade, plus propice à  se sentir "normal"...

qui sait, peut etre vais je enfin pouvoir connaitre le repos...

bonne nuit ici

Dernière modification par prescripteur (08 septembre 2010 à  12:24)

Xen a écrit

C'est quand même dingue ce geste compulsif qu'on a avec la trace ! Je ne comprends pas !
En plus en ce moment je tape du générique, j'ai les sinus quasiment bouchés en permanence, et bien non, je tape quand même ! Un truc de dingue ! Remarque, je les prends aussi sous la langue, et le fait d'avoir du générique, j'avoue que ça me force un peu...
En tout cas, ce que je constate, c'est que ma vie est faite d'avancer et de retour arrière. Après des efforts, on se sent bien, on se dit qu'on est sur la bonne voie, et puis hope, décomplexé, c'est reparti pour une journée compte double ! Je ne comprends décidément pas !
Le pire c'est la frustration de ne plus rien prendre du tout... Je me souviens de cette foutu sensation lors de ma première décro... Un truc de dingue à  te faire repiquer illico ! Moi j'avais comblé par des benzo et de l'alcool, je te dis pas le travail... Avant de replonger.
Faut bien avoué que c'est sacrément le bordel quand même !!!
Bon aujourd'hui, je commence par 2*0.4 sous la langue, on verra bien jusqu'où ça tient.
Dis, ça ton fait quoi de reprendre ton sub presque normalement pendant trois jours ?

@+

Aie aie aie frangin...

Bon sache une chose, c'est qu'il peut etre aussi difficile de casser une habitude de sniff que de shoot.... cherche pas à  comprendre, y a rien à  comprendre... ca accroche les nerfs, on dépend de cette habitude à  la con, on gère nos émotions avec ce geste. On est rassuré par le ressenti produit, inquiet par son absence....

A mon sens, tout se passe la haut dans le crane.

Tout comme la nicotine.

D'ailleurs chez moi c'est relié. Sniffer me donne la dalle de clope et inversement, fumer me donner envie de tracer. L'un appelle l'autre et c'est assez crade en vrai... me retrouve à  fumer parfois 3 ou 4 paquets comme l'autre soir, et avoir envoyé 8 mg de bubu par compulsion pur et dur... comme la coke.

Faut envisager l'évasion.

Tout ca c'est de la merde.

Et surtout que si on arrete d'envoyer de l'essence, le moteur finit par s'arreter de tourner.

Donc aujourdhui,  1.6 mg sous la langue et 1 dans le nez...

Desmundo2 a écrit

Xen a écrit

C'est quand même dingue ce geste compulsif qu'on a avec la trace ! Je ne comprends pas !
En plus en ce moment je tape du générique, j'ai les sinus quasiment bouchés en permanence, et bien non, je tape quand même ! Un truc de dingue ! Remarque, je les prends aussi sous la langue, et le fait d'avoir du générique, j'avoue que ça me force un peu...
En tout cas, ce que je constate, c'est que ma vie est faite d'avancer et de retour arrière. Après des efforts, on se sent bien, on se dit qu'on est sur la bonne voie, et puis hope, décomplexé, c'est reparti pour une journée compte double ! Je ne comprends décidément pas !
Le pire c'est la frustration de ne plus rien prendre du tout... Je me souviens de cette foutu sensation lors de ma première décro... Un truc de dingue à  te faire repiquer illico ! Moi j'avais comblé par des benzo et de l'alcool, je te dis pas le travail... Avant de replonger.
Faut bien avoué que c'est sacrément le bordel quand même !!!
Bon aujourd'hui, je commence par 2*0.4 sous la langue, on verra bien jusqu'où ça tient.
Dis, ça ton fait quoi de reprendre ton sub presque normalement pendant trois jours ?

@+

Aie aie aie frangin...

Bon sache une chose, c'est qu'il peut etre aussi difficile de casser une habitude de sniff que de shoot.... cherche pas à  comprendre, y a rien à  comprendre... ca accroche les nerfs, on dépend de cette habitude à  la con, on gère nos émotions avec ce geste. On est rassuré par le ressenti produit, inquiet par son absence....

A mon sens, tout se passe la haut dans le crane.

Tout comme la nicotine.

D'ailleurs chez moi c'est relié. Sniffer me donne la dalle de clope et inversement, fumer me donner envie de tracer. L'un appelle l'autre et c'est assez crade en vrai... me retrouve à  fumer parfois 3 ou 4 paquets comme l'autre soir, et avoir envoyé 8 mg de bubu par compulsion pur et dur... comme la coke.

Faut envisager l'évasion.

Tout ca c'est de la merde.

Et surtout que si on arrete d'envoyer de l'essence, le moteur finit par s'arreter de tourner.

Donc aujourdhui,  1.6 mg sous la langue et 1 dans le nez...

Ouaip, c'est clair, faut arrêter ce putain de geste !

Moi j'ai commencé à  0.8 sous la langue, et finalement, comme je ne me sentais pas encore au top, j'en ai tracé 2 en 1 heure... Là  ça va, au taquet ! Peut être que j'aurais du en prendre 4 ce matin aussi...

Bordel, va falloir se prendre en main ! C'est d'ailleurs pour ça que j'ai ouvert un fil sur les centre de cure. J'aimerai en trouver un sympa, mais pour le moment j'ai pas beaucoup de retours... Je vais bientôt avoir un enfant, il est temps que je me reprenne !
En même temps, ça fait tellement longtement que je fonction avec du produit (rapport aux derniers échanges) que je me demande comment ça va se passer ! Si je fais le bilan, depuis l'age de 14 ans, en commençant par le shit, je crois que j'ai toujours plus ou moins eu quelques choses dans les synapses...

@+

prescripteur a écrit

A Desmundo,
D'accord avec ce que tu dis, qui, je pense, n'est pas loin de ce que je dis aussi.
Je ne pretends pas que le traitement de substitution soit la seule solution (je defends aussi l'idee du sevrage, souvent contre les confreres medecins qui n'y croient pas pour la plupart)
Mais je pense que SI on opte pour le traitement de substitution ALORS la marque d'un traitement efficace est d'arriver à  le prendre "sans y faire attention".
Beaucoup ont un Tt de substitution à  geometrie variable associé à  des prises de produit , je pense qu'il faut etre clair ce n'est pas un Tt de substitution au sens vrai  mais une pratique toxicomaniaque avec reduction des risques (sanitaires et judiciaires). Je ne dis pas pour autant que c'est un scandale mais je crois important que ceux qui pratiquent ce traitement "detourné" ne s'imaginent pas qu'ils sont dans un traitement de substitution et qu'ils vont guerir mecaniquement= Ils ont encore besoin d'evoluer. Bien entendu tout n'est pas blanc ou noir et il peut y avoir une evolution progressive vers un vrai traitement de substitution.
Il ne s'agit pas de juger mais pour l'usager de savoir exactement oû il en est.
A Xen
Je pense que le produit est ce qui fait un effet recherché (pour faire simple) et que le medicament renvoie à  un statut legal. Donc pour moi des medicaments peuvent etre des produits et bien sûr il existe des produits illegaux qui ne sont pas des medicaments. Mais les frontieres peuvent bouger (pas vite mais quand même reeellement). Ainsi avant 1905 la cocaine etait en vente legale (Vin Mariani ancetre du Coca Cola) , l'heroine etait vendue comme anti tussif. Certains medicaments ont été plus ou moins interdits ou contrôlés  à  la vente parce qu'ils etaeint utilisés de façon detournée (Tranxene 50 mg par exemple, derivés des amphetamines, notamment certains coupe faim etc..).
Amicalement

Xen a écrit

prescripteur a écrit

A Desmundo,
D'accord avec ce que tu dis, qui, je pense, n'est pas loin de ce que je dis aussi.
Je ne pretends pas que le traitement de substitution soit la seule solution (je defends aussi l'idee du sevrage, souvent contre les confreres medecins qui n'y croient pas pour la plupart)
Mais je pense que SI on opte pour le traitement de substitution ALORS la marque d'un traitement efficace est d'arriver à  le prendre "sans y faire attention".
Beaucoup ont un Tt de substitution à  geometrie variable associé à  des prises de produit , je pense qu'il faut etre clair ce n'est pas un Tt de substitution au sens vrai  mais une pratique toxicomaniaque avec reduction des risques (sanitaires et judiciaires). Je ne dis pas pour autant que c'est un scandale mais je crois important que ceux qui pratiquent ce traitement "detourné" ne s'imaginent pas qu'ils sont dans un traitement de substitution et qu'ils vont guerir mecaniquement= Ils ont encore besoin d'evoluer. Bien entendu tout n'est pas blanc ou noir et il peut y avoir une evolution progressive vers un vrai traitement de substitution.
Il ne s'agit pas de juger mais pour l'usager de savoir exactement oû il en est.
A Xen
Je pense que le produit est ce qui fait un effet recherché (pour faire simple) et que le medicament renvoie à  un statut legal. Donc pour moi des medicaments peuvent etre des produits et bien sûr il existe des produits illegaux qui ne sont pas des medicaments. Mais les frontieres peuvent bouger (pas vite mais quand même reeellement). Ainsi avant 1905 la cocaine etait en vente legale (Vin Mariani ancetre du Coca Cola) , l'heroine etait vendue comme anti tussif. Certains medicaments ont été plus ou moins interdits ou contrôlés  à  la vente parce qu'ils etaeint utilisés de façon detournée (Tranxene 50 mg par exemple, derivés des amphetamines, notamment certains coupe faim etc..).
Amicalement

Merci pour ton implication dans nos échanges !

En réaction à  la première partie : Oui l'idéal c'est le traitement "sans y faire attention", tout le problème c'est comment y arriver ?

En ce qui me concerne, je ne prends plus rien d'autre depuis bien longtemps et ma conso est mesurée, mais oscille entre 0.4 et 2.4. Je vois alors plusieurs possibilités :

1/ Arrêter les traces, cela me semble primordial.
2/ Diminuers les doses unitaires. Ça a été la stratégie jusque maintenant et ça a plutôt réussi. Le problème c'est que le sub c'est 0.4 mini (pourquoi 0.4 d'ailleurs...). Mon médecin peut-il me prescrire du tem 0.2mg ou autres choses ?
3/ Substituer de nouveau, mais pour quelques choses de moins nocifs, quelques choses qui ne soient pas un opioïdes ?

D'une façon globale, je suis étonné que la médecine n'est toujours pas trouvée un traitement efficace pour limiter les douleurs physiques du manque ! Après tout, si ça existait et si au fond le problème est de ne pas arriver à  se passer du petit quelques choses, et bien swither vers autres choses de moins nocifs serait une solution ! J'ai un ami qui a arrêté le sub. Il s'est rabattu sur la beu... Une fois passer la manque physique, ça l'a vraiment aidé, notamment en comblant la manque du "geste"... Cela fait 5 ans qu'il a arrêté.

Sur la deuxième partie, je comprends évidemment la différence entre produit et médicament. Là  où je suis perplexe, c'est quand la psy me dit que je ne dois plus considérer cela comme un produit mais comme un médicament ! Oui, mais justement ce médicament procure un effet,  aors qu'est ce que je dois comprendre ? Cela fait plusieurs fois que j'entends ce distinguo chez les psy et médecin : Le patient ne devrait pas considérer cela comme un produit, mais comme un médoc ! Il y a un truc qui m'échappe, et c'est juste du premier degré ?

Merci pour tes réponses,

Mon message d'avant a été abrasé...
Xen, il semble que tu sois en pleine reflexion actuellement et c'est une bonne idée d'échanger la-dessus. Pour la question du distinguo médoc/produit, elle me parait centrale... je me souviens, à  la bonne époque ou on traçait la meu comme des porcs, on se foutait toujours de la gueule des mecs sous traitement. On les trouvait un tant soit peu minable, minable d'avoir accepté ce compromis, minable de passer toute leur vie sous sub, à  bander mou, à  vivre à  moitié, alors que nous on se défonçait à  mort à  la came et qu'on arreterait quand on le voudrait parce qu'on a des couilles et qu'on a pas peur d'etre malade, comme ces vieux substitués malsains... entre deux injonctions thérapeutiques, on tombait tôt ou tard sur un médecin qui nous disait le fatal:
"Cette fiole de 40 mg, si vous l'achetez dans la rue, c'est de la dope... mais si vous venez la chercher ici, c'est un médicament". Et je revois encore la scène, avec à  l'arrière de la caisse, trois toxs débiles rigolant "il est trop con ce médecin".

Bien des années après, la subtilité de cette phrase a pris tout son sens, pour moi, qui après deux ans de sub nawak, je vais faire tout mon possible pour prendre le sub dans un vrai but thérapeutique pour m'en sortir... dans le protocole.

Ce n'est pas la buprénorphine qui fait le traitement, mais CE QUE TU FAIS de la Bupré... la substit est ce qu'on en fait et rien d'autre !  si tu passes tes journées à  en consommer allégrement comme de la came, à  changer chaque jour de dose, à  te le shooter à  tout va, l'usage que tu as de la buprénorphine est un usage tox, donc tu restes tox...

Par contre, si tu as un usage autre de la bupré, il peut se passer autre chose...

En gros soit tu utilises la buprénorphine comme un médicament que tu prends en  une seule FOIS sous la LANGUE au lever et basta et tu oublies... et tu passes à  autre chose et tu liberes ton esprit.

soit tu utilises la bupré comme un produit que tu consommes plusieurs fois par jour au gré de l'humeur, que tu surconsommes quand tu stress et que tu diminues quand tu vas bien...

Bilan de la journée : le sub sous la langue marche vraiment mieux. Ce soir pas de traces. Pas de clopes, j'en ai pas fumé aujourdhui. Bilan du jour, 2.5 mg...

Xen, je crois sincérement qu'en utilisant correctement le sub, tu pourrais te sentir mieux.

Prend tout d'un coup sous la langue tu vas voir.

Pour que ca marche, il faut au moins 2 mg d'un coup... et là  ca me fait comme l'autre jour, putain, je suis posé, je suis bien, ca fait des heures... contrairement aux traces ou je bad 2h apres...

Bref, je suis en train de percuter que sous la langue, c'est carrément plus cool... mieux réparti, plus fort meme...

voila
a+

Desmundo2 a écrit

Xen a écrit

prescripteur a écrit

A Desmundo,
D'accord avec ce que tu dis, qui, je pense, n'est pas loin de ce que je dis aussi.
Je ne pretends pas que le traitement de substitution soit la seule solution (je defends aussi l'idee du sevrage, souvent contre les confreres medecins qui n'y croient pas pour la plupart)
Mais je pense que SI on opte pour le traitement de substitution ALORS la marque d'un traitement efficace est d'arriver à  le prendre "sans y faire attention".
Beaucoup ont un Tt de substitution à  geometrie variable associé à  des prises de produit , je pense qu'il faut etre clair ce n'est pas un Tt de substitution au sens vrai  mais une pratique toxicomaniaque avec reduction des risques (sanitaires et judiciaires). Je ne dis pas pour autant que c'est un scandale mais je crois important que ceux qui pratiquent ce traitement "detourné" ne s'imaginent pas qu'ils sont dans un traitement de substitution et qu'ils vont guerir mecaniquement= Ils ont encore besoin d'evoluer. Bien entendu tout n'est pas blanc ou noir et il peut y avoir une evolution progressive vers un vrai traitement de substitution.
Il ne s'agit pas de juger mais pour l'usager de savoir exactement oû il en est.
A Xen
Je pense que le produit est ce qui fait un effet recherché (pour faire simple) et que le medicament renvoie à  un statut legal. Donc pour moi des medicaments peuvent etre des produits et bien sûr il existe des produits illegaux qui ne sont pas des medicaments. Mais les frontieres peuvent bouger (pas vite mais quand même reeellement). Ainsi avant 1905 la cocaine etait en vente legale (Vin Mariani ancetre du Coca Cola) , l'heroine etait vendue comme anti tussif. Certains medicaments ont été plus ou moins interdits ou contrôlés  à  la vente parce qu'ils etaeint utilisés de façon detournée (Tranxene 50 mg par exemple, derivés des amphetamines, notamment certains coupe faim etc..).
Amicalement

Merci pour ton implication dans nos échanges !

En réaction à  la première partie : Oui l'idéal c'est le traitement "sans y faire attention", tout le problème c'est comment y arriver ?

En ce qui me concerne, je ne prends plus rien d'autre depuis bien longtemps et ma conso est mesurée, mais oscille entre 0.4 et 2.4. Je vois alors plusieurs possibilités :

1/ Arrêter les traces, cela me semble primordial.
2/ Diminuers les doses unitaires. Ça a été la stratégie jusque maintenant et ça a plutôt réussi. Le problème c'est que le sub c'est 0.4 mini (pourquoi 0.4 d'ailleurs...). Mon médecin peut-il me prescrire du tem 0.2mg ou autres choses ?
3/ Substituer de nouveau, mais pour quelques choses de moins nocifs, quelques choses qui ne soient pas un opioïdes ?

D'une façon globale, je suis étonné que la médecine n'est toujours pas trouvée un traitement efficace pour limiter les douleurs physiques du manque ! Après tout, si ça existait et si au fond le problème est de ne pas arriver à  se passer du petit quelques choses, et bien swither vers autres choses de moins nocifs serait une solution ! J'ai un ami qui a arrêté le sub. Il s'est rabattu sur la beu... Une fois passer la manque physique, ça l'a vraiment aidé, notamment en comblant la manque du "geste"... Cela fait 5 ans qu'il a arrêté.

Sur la deuxième partie, je comprends évidemment la différence entre produit et médicament. Là  où je suis perplexe, c'est quand la psy me dit que je ne dois plus considérer cela comme un produit mais comme un médicament ! Oui, mais justement ce médicament procure un effet,  aors qu'est ce que je dois comprendre ? Cela fait plusieurs fois que j'entends ce distinguo chez les psy et médecin : Le patient ne devrait pas considérer cela comme un produit, mais comme un médoc ! Il y a un truc qui m'échappe, et c'est juste du premier degré ?

Merci pour tes réponses,

Mon message d'avant a été abrasé...
Xen, il semble que tu sois en pleine reflexion actuellement et c'est une bonne idée d'échanger la-dessus. Pour la question du distinguo médoc/produit, elle me parait centrale... je me souviens, à  la bonne époque ou on traçait la meu comme des porcs, on se foutait toujours de la gueule des mecs sous traitement. On les trouvait un tant soit peu minable, minable d'avoir accepté ce compromis, minable de passer toute leur vie sous sub, à  bander mou, à  vivre à  moitié, alors que nous on se défonçait à  mort à  la came et qu'on arreterait quand on le voudrait parce qu'on a des couilles et qu'on a pas peur d'etre malade, comme ces vieux substitués malsains... entre deux injonctions thérapeutiques, on tombait tôt ou tard sur un médecin qui nous disait le fatal:
"Cette fiole de 40 mg, si vous l'achetez dans la rue, c'est de la dope... mais si vous venez la chercher ici, c'est un médicament". Et je revois encore la scène, avec à  l'arrière de la caisse, trois toxs débiles rigolant "il est trop con ce médecin".

Bien des années après, la subtilité de cette phrase a pris tout son sens, pour moi, qui après deux ans de sub nawak, je vais faire tout mon possible pour prendre le sub dans un vrai but thérapeutique pour m'en sortir... dans le protocole.

Ce n'est pas la buprénorphine qui fait le traitement, mais CE QUE TU FAIS de la Bupré... la substit est ce qu'on en fait et rien d'autre !  si tu passes tes journées à  en consommer allégrement comme de la came, à  changer chaque jour de dose, à  te le shooter à  tout va, l'usage que tu as de la buprénorphine est un usage tox, donc tu restes tox...

Par contre, si tu as un usage autre de la bupré, il peut se passer autre chose...

En gros soit tu utilises la buprénorphine comme un médicament que tu prends en  une seule FOIS sous la LANGUE au lever et basta et tu oublies... et tu passes à  autre chose et tu liberes ton esprit.

soit tu utilises la bupré comme un produit que tu consommes plusieurs fois par jour au gré de l'humeur, que tu surconsommes quand tu stress et que tu diminues quand tu vas bien...

Bilan de la journée : le sub sous la langue marche vraiment mieux. Ce soir pas de traces. Pas de clopes, j'en ai pas fumé aujourdhui. Bilan du jour, 2.5 mg...

Xen, je crois sincérement qu'en utilisant correctement le sub, tu pourrais te sentir mieux.

Prend tout d'un coup sous la langue tu vas voir.

Pour que ca marche, il faut au moins 2 mg d'un coup... et là  ca me fait comme l'autre jour, putain, je suis posé, je suis bien, ca fait des heures... contrairement aux traces ou je bad 2h apres...

Bref, je suis en train de percuter que sous la langue, c'est carrément plus cool... mieux réparti, plus fort meme...

voila
a+

T'as entièremmenent raison la dessus. Je m'en rend compte que tu es plus avancé que moi sur cette question... Il faut que j'arrête de me défoncer !!!

Et oui, effectivement, je suis en pleine refelxion, il faut que je trouve la sortie !

@+

prescripteur a écrit

L'usager y est un peu pour quelque chose dans son utilisation de la substance. Mais je dirais que ce n'est pas la substance qui compte (la classer comme produit ou medicament ?? Dans de nombreuses langues poison et medicament sont le même mot ou derivent diu même mot) mais l'usage qu'on en fait, usage qui est rarement tout bon ou tout mauvais et qu'il faut donc apprecier au cas par cas.
Amicalement

Et oui... ce n'est pas le produit qui nous fait, fort heureusement. Ca ne pose pas de probleme tant qu'on a envie de consommer ou que tout se passe pas trop mal... mais le piquage de zen à  outrance finit toujours par rattraper, la réalité est toujours une poutre embusquée prete à  nous tomber sur les reins...

Medoc vs produit...
Mon doc me raconte des belles histoires, des histoires de vieux tox revenu de 140 mg et stagnant tranquillement à  une gellule d'un mg/jour... d'un autre, à  0.2mg de sub... et le fin de mot de l'histoire, c'est de prendre de la distance avec ce produit et ce que on a fait.

Par rapport à  Xen qui cherche une soluce.
J'en connais une. Je l'expérimente. CA MARCHE. Il s'agit de faire en sorte que les choses se décantent.. un allié, le temps. Lui seul peut permettre aux choses de se faire. Mais il faut pousser un peu.. juste un peu.

J'ai repris l'activité aujourdhui, ca m'a fait un bien fou.
Au lever, j'ai balancé 1.6 mg sous la langue et direction la douche. Bam bam, j'étais sur le scooter déjà  au taff.. j'ai commencé à  me sentir cool vers 10h. Pour la premiere fois depuis des mois, je ne suis pas allé faire de pause clope (pas envie de fumer). Je n'aurai fait qu'un petit sniff en début d'am (0.4 mg), je me sentais un peu light niveau sub, apres la semaine ) entortiller du 4 et du 8... mais ca le fait.

Mon ressenti évolue vertigineusement. Je suis en train de rapprendre à  faire les choses comme il faut, mettre sous la langue...

et je me sens déjà  mieux. Je ne suis pas opressé par dees envies de sniff, j'ai pas mal au crane, je me sens mieux cyclé et j'imagine que c'est que le début !

Ca me donne l'impression d'etre bien nourri, de pas avoir faim, d'etre plus stable...

finalement me vient la métaphore du sucre: le sniff c'est le yoyo du sucre rapide, sous la langue, c'est le bon effet stable du sucre lent.

Et je pense que c'est bien meilleur pour le métabolisme et se sentir mieux.

Avant de penser à  la suite, il me semble primordial de retrouver un vrai équilibre à  ce niveau...

Xen, essaie d'en prendre 4 d'un coup au lever et garde en 2 pour la journée, comme ça tu seras pas frustré et tu vas voir, les subs sous la langue vont prendre la releve de maniere magique apres 2-3 jours...

essaie ça ! moi ça commence à  grave le faire et demain, j'ai trop envie de prendre sous la langue... finalement je commence à  trouver ca mieux mieux !!!

a+

Xen a écrit

Desmundo2 a écrit

prescripteur a écrit

L'usager y est un peu pour quelque chose dans son utilisation de la substance. Mais je dirais que ce n'est pas la substance qui compte (la classer comme produit ou medicament ?? Dans de nombreuses langues poison et medicament sont le même mot ou derivent diu même mot) mais l'usage qu'on en fait, usage qui est rarement tout bon ou tout mauvais et qu'il faut donc apprecier au cas par cas.
Amicalement

Et oui... ce n'est pas le produit qui nous fait, fort heureusement. Ca ne pose pas de probleme tant qu'on a envie de consommer ou que tout se passe pas trop mal... mais le piquage de zen à  outrance finit toujours par rattraper, la réalité est toujours une poutre embusquée prete à  nous tomber sur les reins...

Medoc vs produit...
Mon doc me raconte des belles histoires, des histoires de vieux tox revenu de 140 mg et stagnant tranquillement à  une gellule d'un mg/jour... d'un autre, à  0.2mg de sub... et le fin de mot de l'histoire, c'est de prendre de la distance avec ce produit et ce que on a fait.

Par rapport à  Xen qui cherche une soluce.
J'en connais une. Je l'expérimente. CA MARCHE. Il s'agit de faire en sorte que les choses se décantent.. un allié, le temps. Lui seul peut permettre aux choses de se faire. Mais il faut pousser un peu.. juste un peu.

J'ai repris l'activité aujourdhui, ca m'a fait un bien fou.
Au lever, j'ai balancé 1.6 mg sous la langue et direction la douche. Bam bam, j'étais sur le scooter déjà  au taff.. j'ai commencé à  me sentir cool vers 10h. Pour la premiere fois depuis des mois, je ne suis pas allé faire de pause clope (pas envie de fumer). Je n'aurai fait qu'un petit sniff en début d'am (0.4 mg), je me sentais un peu light niveau sub, apres la semaine ) entortiller du 4 et du 8... mais ca le fait.

Mon ressenti évolue vertigineusement. Je suis en train de rapprendre à  faire les choses comme il faut, mettre sous la langue...

et je me sens déjà  mieux. Je ne suis pas opressé par dees envies de sniff, j'ai pas mal au crane, je me sens mieux cyclé et j'imagine que c'est que le début !

Ca me donne l'impression d'etre bien nourri, de pas avoir faim, d'etre plus stable...

finalement me vient la métaphore du sucre: le sniff c'est le yoyo du sucre rapide, sous la langue, c'est le bon effet stable du sucre lent.

Et je pense que c'est bien meilleur pour le métabolisme et se sentir mieux.

Avant de penser à  la suite, il me semble primordial de retrouver un vrai équilibre à  ce niveau...

Xen, essaie d'en prendre 4 d'un coup au lever et garde en 2 pour la journée, comme ça tu seras pas frustré et tu vas voir, les subs sous la langue vont prendre la releve de maniere magique apres 2-3 jours...

essaie ça ! moi ça commence à  grave le faire et demain, j'ai trop envie de prendre sous la langue... finalement je commence à  trouver ca mieux mieux !!!

a+

Salut Des,

Décidément, ces échanges commencent à  être vraiment intéressants...
OK, tu as raison faut surement se pousser un peu au cul !
Du coup ce matin, j'ai pris 2mg sous la langue, enfin plutôt vers 12h, ce qui est une bonne chose. J'ai été faire quelques courses, un peu de ménage… (je suis entre deux missions en ce moment !).  Puis paf, 5 sous la langue. Et bien effectivement ça le fait bien !
Une bonne sensation de fond, mais bien présente. Je vais voir jusqu'où ça me mène, mais déjà  je peux dire que depuis quelques jours qu'on échange et que je me renforce à  les reprendre comme ça, je me rends compte que c'est tout à  fait jouable. Une sensation de fond qu'on peut oublier plus facilement...

Je commence à  bien me rendre compte à  quel point je suis accro au geste du fesni… c'est le truc à  zapper en premier, c'est clair.

@+

Bravo à  toi !!!! Et pour nous l'enjeu produit vs.medoc se joue uniquement à  ce nivo la...
moi je continue sous la langue et le truc c d'y aller franchement, ne pas en prendre trop peu... mais bien la bonne dose le matin.. et là , ca dure vraiment 24H, et moins prise de tete...

tu en dis koi, Xen ?

j espere que tu ressens ce coté posé/reposant du sublingual, effet qu'on a envie de conserver de jour en jour et donc les sniffs disparaissent d'eux memes... c'est ce qui est train de m'arriver !

abuenototo

Xen a écrit

Salut Des,


Bon aujourd'hui j'ai commencé par 3*0.4 sous la langue, mais c'est pas assez. J'ai tracé mon premier 3h après... Demain je commencerai par 5*0.4.

@+

Une décennie passée à  tracer le sub ca commence à  faire un paquet de temps pour toi... mais bon moi si je cumule les années de came et celle de sub, j'arrive deja à  6 ans donc l'habitude de taper est tres virulente chez moi aussi... mais bon, de mon coté, je suis saoulé par la trace, et avec le sub, l'effet que j'obtiens est toujours assez decevant... et m'oblige a envoyer toute la journée sans pouvoir zapper...

j'avoue que sous la langue c'est plus ce que j'attends en ce moment: je sais que c le moyen de m'en sortir, que c la meilleure chose, etc... et mon corps le ressent positivement et donc "tracer du sub" me parait de plus en plus inutile et malsain...

mais il est vrai que je trace également parfois une ou deux fois dans la journée, un peu comme un complément à  action rapide...  mais ca ne change pas mon ressenti global et si je trace à  14h pour me compléter, ben c cool, à  18h j'ai pas besoin d'en reprendre alors que dans les journées uniquement trace, ca me prend la tete toute la journée...

ce matin juste 0.8 mg sous la langue... et pas de sniff... la descente commence pour moi ...

Dernière modification par Desmundo2 (15 septembre 2010 à  02:21)

Xen a écrit

Bon, bin, j'ai sucé 2mg ce matin, ça part nickel !
Hier j'ai merdé, pas assez le matin, du coup 3 lignes sur la journée...
Mais ouai, c'est certain, une partie de la solution est là  et puis l'effet est plus doux et à  la fois plus puissant, finalement plus aréable. Moi aussi marre de tapper X traces dans le journée.

On se tient au jus.

Bonne semaine.

Yooo
tout ça semble assez mathématique effectivement
ce matin, 0.8 sous langue, et c pas assez visiblement: je n'ai pas envie le petit effet posé. Bilan de la journée 4 traces en plus... 2.4 mg ! C'est clairement pas le même ressenti.. en snif, c'est un genre d'ajustement permanent... les traces sont un bon moyen pour descendre les dosages, mais bon, nous on s'est fait niqué au fil des mois: il faut reprendre les choses à  l'endroit. demain je testerai avec un démarrage à  3 sous la langue...

j'espere que ta journée s'est bien passé

a+ sur le fil des subutés

Dernière modification par Desmundo2 (15 septembre 2010 à  02:22)