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A Paris, sept pharmacies sur dix ne délivrent pas les TSO

-une fausse ordonnance  de TSO ça doit être rare , c'est uniquement possible s'il y a eu un vol d'ordonnances vierges sécurisées, mais dans ce cas le vol est signalé à tous les pharmaciens du département
- il est interdit de refuser une délivrance mais il n'est pas obligatoire de détenir un médicament en stock, donc un pharmacien a parfaitement le droit ( pour dissuader/dégouter ) de faire revenir le client
systématiquement en commandant le produit pour la demi journée suivante , je précise que je ne suis pas dans ce cas, j'ai un stock suffisant
-la loi doit être respectée , je l'ai toujours respecté MAIS  je la fais respecter dans les deux sens, j'applique à la lettre le code de la santé publique et à la longue ça finit par se savoir et je n'ai pas de problèmes, ceux qui poussent ma porte savent déjà comment je pratique et ça me permet de pouvoir aller plus loin avec eux dans le conseil s'ils sont demandeurs

psychic a écrit

-une fausse ordonnance  de TSO ça doit être rare , c'est uniquement possible s'il y a eu un vol d'ordonnances vierges sécurisées, mais dans ce cas le vol est signalé à tous les pharmaciens du département

Comme l'a dit Perceval, je pense que par "fausse ordonnance", ils entendaient en fait "ordonnance réelle d'un vrai médecin mais prescrite par complaisance, de manière inadaptée". C'est le motif majeur des refus de délivrance en pharmacie aujourd'hui je pense.

perceval a écrit

Peut être que pour un pharmacien suspicieux (ou idiot si on me demande ce que j'en pense vraiment), l'absence de dossier pharma pour un patient sous TSO suffit à supposer qu'il s'agit d'une fausse ordonnance ?

Disons que à quelques exceptions près, les patients sous TSO sont les seuls à refuser l'ouverture (ou demander la fermeture) de leur dossier pharmaceutique. C'est un dossier qui permet au pharmacien d'éviter des accidents entre médicaments, donc les français sont quasiment tous très content de ce dossier.

dernières recommandations du conseil de l'ordre (octobre 2017)

https://www.conseil-national.medecin.fr … m_cnop.pdf


la délivrance est obligatoire

Bonsoir psych, déjà je pense que lorsqu'une assos ou autre s'installe près d'une pharmacie, cette dernière est au courant, et se réjouis d'ailleurs de la thunes qui va rentrer.... Donc pour moi dès 85' on ne me jamais refusé mon traitement de TSO. Par la suite, j'allais chez le pharma, sans pblme aucun
Les fausses TSO sont à mon grand regret légion, le tout est de charmer son pharma, pour qu'il ne puisse s'attarder à la marque d'eau visible en transparence. Attention je ne le recommande à personne, suivez les règles et n'allez pas chercher plus qu'il ne vous en faut ! Ce dont beaucoup d'autres qui la joueront clean, qui se feront avoir par la tricherie d'autrui!
Dans ma ville, il n'a a pas de distri-pompes, je dois faire 15 bornes aller pour me faire cracher 1 pompe usagée !  seringue donnée, contre un stéribox (j'espère que les box sont changées fréquemment, parce-qu'elles sont recouvertes par une poudre de pots d’échappements pas du tout ragoûtante...) Normal, la ville la plus crado de France est bien celle-ci !
Par bonheur, je connais mon dealer-ordonnancier de ma Métha, qui connaît mon CSAPA (sans ne l'aimer guère d'ailleurs ) puis pharmacie (qui suivent ma progression, avec une grimace, ou un léger haussement de sourcils interrogateurs (mmmmh, cc'est bien sûr ça mmmh??... Mais au final j'ai toute une équipe qui est là pour moi!
Quand je lis ce que narre Pierre, j'ai envie de brûler une officine !!! Mais, j'ai la discussion plus facile et si je dois reste assis dans son boui-boui pour lui expliquer à quel point il est dans l'erreur... quitte à remettre ça plusieurs fois. Je veux qu'entre les très vagues directives données par le Gouv. La différence est d'importance : l'être humain, ce n'est pas parce-que certains trichent qu'ils faut pénaliser tous les addicts d'offices ensuite ,;
Ensuite, je constate que ces 30 dernieres années, on a vu des pharmacos tellement rebutés par une seringue, que c'est NON d'office, et d'autres qui vous la délivre avec un p'tit sourire entendu...
En aucun cas, il est de mon désir de voir des pharmaciens, médecins et tout le toutim se voir en mis en examen, mais plutôt d'avoir des tig dans ce domaine, parce-que je l'ai dit souvent, les ignorants ne le sont que parce-qu'ils tirent leur science d'autres ignorants.....
Marre d'écrire à bientôt

Dernière modification par Sangdencre (09 novembre 2018 à  16:43)

la délivrance est obligatoire SAUF si le pharmacien estime que l'intérêt du patient exige un refus.

Ca laisse quand même un droit de véto important au pharmacien puisque basé sur son estimation.

Mais il doit en informer le prescripteur. Et, bien sûr, il faut qu'il s'appuie sur une notion de  risque défini (interactions avec d'autres médicaments, état d'ivresse manifeste etc.), qu'il communiquera au prescripteur.

Le  pharmacien  ne  peut  refuser  la  délivrance,  sauf  si  l'intérêt  de  la  santé  du  patient  l’exige.  Il  informe alors le prescripteur de ce refus et en fait mention sur l'ordonnance
(art R. 4235-61 du Code de la santé publique)

Pour l'information du prescripteur au pharmacien elle est fortement recommandée mais pas obligatoire. Remarquons que le pharmacien peut etre injoignable au moment de la prescription (heure de midi, journée du lundi). Mais c'est vrai que je ne faisais pas de prescription pour une pharmacie sans avoir son accord (ça risque de créer de grosses difficultés à l'usager), par contre il m'arrivait de le faire pour des pharmacies (amies) dont je savais qu'elles ne poseraient pas de problème.

Mais il n'existe aucune mention de droit de réserve lié à des considérations éthiques personnelles.

Acteurs de santé publique, médecins et pharmaciens ont, non seulement, le devoir de faire preuve du  même dévouement envers toutes les personnes qui ont recours à eux, mais aussi de contribuer à la prise en charge des conduites addictives notamment en participant aux actions de prévention, de soin et à la réduction des risques et des dommages liés à l'usage de substances psycho actives.

On pourrait admettre que ce soit toléré pour un petit nombre de pharmaciens mais 70% c'est inadmissible !!

Au-delà  des  praticiens  les  plus  motivés  et  volontaires,et  comme  pour  toute  pathologie  chronique  identifiée comme une priorité de santé publique, une implication du plus grand nombre de médecins et de pharmaciens est nécessaire dans une approche globale et personnalisée des patients bénéficiant d’un traitement de substitution.

Amicalement

Brrr. Ce que tu me dit me fais froid dans le dos... Ici, ce sont les pharmas qui refusent la vente d'1 stéribox,
Tant pis, merci le pharma, on fait bouillir les pompes et on récite 20 chapelets...
Maintenant, si un pharmacon me refuse une délivrance d'une ordo (en bonne et dû forme) je fais un scandale, risque à bloquer sa porte, avec des potes, écrire au gouvernement, au maire, à dame pipi, tout en taguant sa jolie vitrine, en distribuant des tracs, en étayant ton sujet. Il ne faut pas se laisser faire, ce droit nous est acquis, et c'est quelques psychopharmacos n'ont qu'à grommeler dans leur barbe, si c'est trop pour eux, qu'ils ailles à la foire du trône se faire tatouer les paupières. Depuis quand d'ailleurs, les pharmaciens se prennent -ils pour les juges des transcriptions d'un médecin ???
Chacun son rôle !
Désolé, je suis très énervée, j'espère être restée dans le cadre de la bien séance. Que les pharmaciens ne s'étonnent pas si leurs droits sont abrogés à ramasser la crotte sur les trottoirs!

Les pharmacies je pourrais en écrire un livre ...

Imaginez si deja pour de la méthadone ou de la Buprénorphine avec une prescription en règle ça coince, là tu arrives tout pimpant avec une ordo de skenan à 1040mg en non remboursable..

Bon courage ... heureusement quelque soit la ville j’ai tjrs réussi à me demerder pour trouver une pharmacie qui accepte mes prescription bien entendu légal et dans un parcours de soin ..

Mais j’ai aussi connu des con, plusieurs fois ou en vacances mais heureusement avec l’apuie de mon doc j’ai tjrs réussi à me débrouiller..

Le tout est de ne pas faire dans l’urg. Avant d’aller chez son médecin appelez des pharma et expliquer de tte façon je dois tjrs commander au vu du nb de boîtes, puis après chez le médecin s’il peut les recontacter derrière c’est mieux, et comme ça après que tu arrives avec l’ordo, la commande est là et la pharmacie a parlé au médecin ..

Pour les fois suivante ça passe sans pb juste commander la veille ou le matin pour le soir ..

Amicalement

7 pharmaciens sur 10 qui refusent  à paris ça me semble énorme, le climat est il si lourd à paris ?
apparemment il s'agit de la même ordonnance  test présentée  par l'asso ASSUD dans 115 pharmacies, j'aurais bien aimé la voir

pierre a écrit

psychic a écrit

si j"ai bien compris le forum , les UD ne se sentent pas malades ? la réponse à la question est d'ordre philosophique ?

Deja il faut savoir de quoi on parle. Les usagers de drogues ne sont certainement pas malade. La question philo se pose pour les personne addictes.

r).

j'ai considéré ( à tord donc) tous les UD comme addicts

kameo a écrit

Moi aussi j'ai toujours considéré que comme je prenais un TSO j'étais malade, au même titre qu'un rhume ou qu'un cancer... Tout comme les alcooliques d'ailleurs...
Je me trompais donc probablement...

pour les alcooliques ... c'est peut être différent
j'ai vécu avec une femme alcoolique et quand j'ai divorcé mon avocat m'a conseillé de mettre ça à charge, mais d'autre part on est venu me dire que c'était une maladie dont elle n'était pas responsable et que ça serait mal vu, je me suis rangé à ce dernier avis et j'ai passé sous silence car on n'accuse pas quelqu'un d'une maladie

Dernière modification par psychic (09 novembre 2018 à  19:07)

Dans ce post sur le sevrage nous avons discuté dans le cours des débats des termes d'addiction, dépendance etc..

https://www.psychoactif.org/forum/t3776 … .html#divx

En bref l'OMS utilise le terme dépendance de préférence à addiction pour décrire une consommation non contrôlée de produit. Tout en reconnaissant que dépendance a aussi d'autres définitions dont celle par exemple après un traitement prolongé de BZD ou d'opiacés mais définie par le seul syndrome de sevrage en cas d'arret.

Mais l'OMS décrit 3 niveaux d'usage l'usage simple non problématique, l'usage problématique ou à risque et la dépendance. L'usage simple n'est pas une pathologie ni même un "problème de santé" et est citée par l'OMS pour le différencier de l'usage problématique. et ce quel que soit le produit, légal ou illégal, d'après l'OMS.

Personnellement (mais j'ai là dessus un débat avec Pierre) je suis pour décrire les 3 niveaux, y compris l'usage simple qui n'est pas une maladie.

Pour l'usage problématique ou à risque je pense qu'il faut garder ce niveau (et là Pierre ne semble pas d'accord) par exemple pour le tabac c'est pour moi un usage à risque (les 70 000 morts par an l'attestent mais en effet fumer n'est pas, le plus souvent, une maladie en soi) comme l'usage de certains produits avec des effets secondaires parfois sérieux. Mais pour moi ce niveau est défini par le fait que l'usager continue de consommer malgré les effets secondaires car il trouve un bénéfice supérieur au risque et aux problèmes. Mais, fait important, s'il décide d'arreter il peut le faire sans problème (mis à part éventuellement un sevrage progressif) ce qui le différencie de la dépendance ou addiction.
Est une maladie ? Il n'est pas nécessaire de le définir ainsi (c'est un débat sans fin car basé sur la définition que chacun donne à ce terme) mais pour moi c'est un problème de santé qui peut justifier le recours au système de soins et de sante (défini largement, ce qui  inclut naturellement les bénévoles de RdR dont PA) pour diminuer ou prévenir les effets secondaires. Notamment RdR ou TSO , ou autres TS par exemple patchs nicotine.

Enfin pour le troisième niveau nous sommes d'accord avec Pierre pour le nommer addiction et garder le terme dépendance pour la signification "simple" = difficulté à se passer d'un produit, d'un environnement ou d'une habitude.
D'ailleurs beaucoup d'experts continuent d'utiliser le terme addiction, bien que l'OMS l'ai "renommé" dépendance depuis plus de 10 ans.
Remarquons d'ailleurs que 30% des expérimentateurs (une fois dans la vie) du tabac sont addicts après 10 ans contre 10% pour l'alcool comme pour la plupart des "drogues". Mais les industriels du tabac savent ce qu'il faut mettre dans les cigarettes pour rendre addicts et ne s'en privent pas !
L'OMS donne plusieurs critères pour définir l'addiction dont beaucoup de recoupent avec l'usage problématique. Un des critères est le fait que l'usager veut arreter ou réduire et n'y arrive pas (du moins sans aide). Pour moi ce devrait etre le critère unique qui justifie l'intervention de l'addictologue par la volonté de l'usager et non celle de la société ou des proches. Là il s'agit bien d'une maladie puisque le patient demande "sa guérison".
L'intervention de l'addictologue peut etre aussi justifiée dans l'usage problématique mais là pour la prévention ou la réduction des risques et, toujours ou presque, en collaboration et non en opposition avec l'usager.

Amicalement

Sangdencre a écrit

Depuis quand d'ailleurs, les pharmaciens se prennent -ils pour les juges des transcriptions d'un médecin ???
Chacun son rôle !
Désolé, je suis très énervée, j'espère être restée dans le cadre de la bien séance. Que les pharmaciens ne s'étonnent pas si leurs droits sont abrogés à ramasser la crotte sur les trottoirs!

Sangdencre, tu confonds 2 choses complément différentes, et malheureusement cette confusion est fréquente.

D'un côté, un refus pour un motif moral : c'est illégal. Les pharmaciens n'ont pas de clause de conscience, c'est pareil pour la contraception d'ailleurs. Les pharmaciens qui refusent de délivrer une contraception pour un motif religieux sont dans l'illégalité.

De l'autre côté, un refus pour un motif médical : là c'est parfaitement légal. C'est justement aujourd'hui le principal rôle du pharmacien, de vérifier/analyser le bien-fondé d'une prescription. Et ça va même s'accentuer car les jeunes pharmaciens, c'est leur partie préférée du métier (sans compter que le dossier médical partagé qui se met en place va permettre aux nouveaux pharmaciens d'accéder aux analyses de sang, etc).

Je te cite un article de loi publié en 2013 : "Le pharmacien peut, s'il le juge nécessaire, évaluer le choix d'une molécule prescrite (en fonction des recommandations pour la pratique clinique, du profil patient, des effets indésirables liés à chaque molécule notamment)"

psychic a écrit

-une fausse ordonnance  de TSO ça doit être rare , c'est uniquement possible s'il y a eu un vol d'ordonnances vierges sécurisées, mais dans ce cas le vol est signalé à tous les pharmaciens du département
- il est interdit de refuser une délivrance mais il n'est pas obligatoire de détenir un médicament en stock, donc un pharmacien a parfaitement le droit ( pour dissuader/dégouter ) de faire revenir le client
systématiquement en commandant le produit pour la demi journée suivante , je précise que je ne suis pas dans ce cas, j'ai un stock suffisant
-la loi doit être respectée , je l'ai toujours respecté MAIS  je la fais respecter dans les deux sens, j'applique à la lettre le code de la santé publique et à la longue ça finit par se savoir et je n'ai pas de problèmes, ceux qui poussent ma porte savent déjà comment je pratique et ça me permet de pouvoir aller plus loin avec eux dans le conseil s'ils sont demandeurs

C'est une désinformation le passage en gras, c'est parfaitement possible de REFUSER une ordonnance quand on est pharmacien , même si l'ordonnance est faite par un prescripeur!

Un des nombreux cas où le refus peut être motivé : une erreur dans la prescription (=possible décès du patient)

Ce refus doit être motivé par un MOTIF légal.

Le code de la santé publique encadre ces motifs.

Refuser des prescription car on aime pas les patients, ou parce qu'on aime pas les TSO c'est illégal...
si ce motif est abusif, va a l'encontre de l'intérêt du patient ou dépasse le cadre légal, la pharmacie peut être trainée en justice mais si vous pensez qu'un patient peut forcer une pharmacie à délivrer un médicament à l'instant T vous vous foutez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Alors non il n'est pas INTERDIT de délivrer un médicament.
Parfois c'est même VITAL si on veut garder son droit d'exercer car les pharmaciens ont des responsabilité légales eux aussi :')

Dernière modification par Rick (10 novembre 2018 à  18:40)

Je crois que nous sommes tous d'accord pour trouver que cela ne correspond pas à notre expérience personnelle. Personnellement je dirais plutot (chez nous) environ 30 % de pharmacies qui refusent toute délivrance de buprenorphine. Pour la methadone il y a des refus supplémentaires parce que la délivrance est administrativement plus (trop ?) compliquée. Trop de papiers à remplir pour le contrôle et la commande !
Amicalement

franck.pharma a écrit

psychic a écrit

-une fausse ordonnance  de TSO ça doit être rare , c'est uniquement possible s'il y a eu un vol d'ordonnances vierges sécurisées, mais dans ce cas le vol est signalé à tous les pharmaciens du département

Comme l'a dit Perceval, je pense que par "fausse ordonnance", ils entendaient en fait "ordonnance réelle d'un vrai médecin mais prescrite par complaisance, de manière inadaptée". C'est le motif majeur des refus de délivrance en pharmacie aujourd'hui je pense.

perceval a écrit

Peut être que pour un pharmacien suspicieux (ou idiot si on me demande ce que j'en pense vraiment), l'absence de dossier pharma pour un patient sous TSO suffit à supposer qu'il s'agit d'une fausse ordonnance ?

Disons que à quelques exceptions près, les patients sous TSO sont les seuls à refuser l'ouverture (ou demander la fermeture) de leur dossier pharmaceutique. C'est un dossier qui permet au pharmacien d'éviter des accidents entre médicaments, donc les français sont quasiment tous très content de ce dossier.

C'est bien le message d'un pharmacien ça. J'ai ma compagne et mon beauf qui ont eu un dossier Pharmaceutique ouvert contre leur gré et ils ne prennent rien ni benzo, ni opiacés. Je peux te dire qu'ils étaient loin d'être "content". On les a même pas prévenu, ils ont découvert ça par hasard (comme moi mais c'est une autre histoire).