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Dernière modification par prescripteur (01 mars 2024 à 17:48)
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pierre a écrit
Bonjour,
je cherche les études sur le mélange alcool + cocaïne. J'aimerais bien savoir pourquoi il a été décidé que ca serait plus "nocif" que l'alcool et la cocaïne seul.
Car j'ai l'impression que c'est du théorique, un risque potentiel, mais qui n'a jamais été vraiment évalué.
Donc on avance ce risque, comme un dogme, mais qu'en est il vraiment ?
Si vous avez accès à des études ou des données, je suis preneur.
Cordialement,
Pierre
Salut par rapport a mon expérience perso (sans citer detude)
Quand je fais le mélange je bois 40/50% de plus je fume bcp plus aussi.
Plus je sniff plus je bois plus je sniff donc plus grosse conso. Defois sa me procure mal de tete donc doliprane nocif pour les reins en présence dalcool.
Et le lendemain jai toujours une douleur au reins
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prescripteur a écrit
Avec l'incertitude ... comme le dit Haywire c'est au conditionnel.
Haywire a écrit
Mais tout ce que j'ai lu sur le sujet (sans avoir creusé pendant des heures) parlait au conditionnel.
Merci prescripteur et Haywire. C'est bien ce que je suspectais. C'est un risque potentiel et on en fait un risque avéré....
Et la toxicité du cocaéthylène viendrait que ca une duree et intensite d'action plus longue que la cocaine. Mais allo quoi !
Je vais lire les études et reviens plus tard.
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Dernière modification par Mister No (05 mars 2024 à 21:42)
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Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles l'alcool peut être consommé avec la cocaïne : pour renforcer ou prolonger les effets psychoactifs de la cocaïne, pour se calmer après une consommation excessive de cocaïne, pour apaiser les « bosses » à mesure que l'ivresse à la cocaïne s'estompe, pour aider à dormir après une période d'activité prolongée, ou même de manière opportuniste parce que de l'alcool était disponible
La demi-vie d'élimination de la cocaethylène plasmatique est plus longue (environ 2 heures) que la cocaïne (environ 1 heure)
Les effets cardiotoxiques aigus du cocaéthylène chez l'homme ne sont pas connus
Bien que la pharmacologie du cocaéthylène soit connue depuis des décennies, son rôle dans l’intoxication à la cocaïne, les maladies cardiaques induites par la cocaïne et les troubles liés à l’usage de plusieurs substances n’a pas été bien étudié. Cependant, la concentration de cocaéthylène produite par un individu utilisant à la fois de la cocaïne et de l'éthanol est fortement dépendant de la quantité et de la séquence de ces drogues précurseurs, c'est-à-dire la concentration de la cocaéthylène ne peut pas être facilement prédite
Ca voudrait dire que le cocaethylène reduit la toxicité du mélange alcool +° cocaine ?
Dernière modification par pierre (05 avril 2024 à 20:36)
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Dernière modification par prescripteur (05 avril 2024 à 21:19)
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Je ne sais pas et je suis vraiment impréssionné par vos travaux de recherches.
Dernière modification par zuzu (07 avril 2024 à 14:24)
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Bonjour, l'alcool peut , comme je l'ai dit, potentialiser la coke soit en diminuant son metabolisme soit par la production de cocaethylene (ou en combinant les 2).
La cocaethylene etait le "coupable ideal" car "plus toxique" alors que plusieurs temoignages (plus haut notamment) font plutot etat d'un effet à dosage plus faible mais si la dose est adaptée pas "plus toxique".
Avec l'incertitude ... comme le dit Haywire c'est au conditionnel.
La fréquence de la co-consommation alcool cocaine (mais est elle encore vraie ?) met quand même un doute sur la gravité de l'association.
Au total je ne conclus pas sur l'absence d'effet mais sur la necessité de re-evaluer. Je cite mon premier post.
Au total, à titre purement personnel, je dirais qu'il est possible que le rôle aggravant de l'alcool ait été exagéré (pour des raisons ideologiques notamment) mais qu'il soit aussi bien reel. je suis dans l'incertitude et des etudes plus poussées sont probablement necessaires.
L'avis des usagers à partir de ce qu'ils ont constaté dans leur entourage me permettrait peut etre d'y voir plus clair.
Amicalement
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qu'entendez vous par nocivité ?
la nocivité d'un produit peut s'exprimer en premier lieu par la quantité ingérée.
Sur ce simple constat, la consommation d'une quantité de produit A ajoutée à une quantité d'un produit B sera toujours plus nocive que la même quantité de produit A OU B.
D'autant plus si le produit A annule ou fait baisser les effets du produit B, qui pourrait entrainer une surconsommation de l'un ou de l'autre, voir des 2 produits.
Toutefois une étude que je cite montre que la cocaethylene est moins toxique que la combinaison cocaine+alcool.
Je ne comprends pas cette affirmation: puisque la cocaethylene est le "résultat" de la double consommation (ou la transformation d'environ 20% de la cocaïne par l'alcool),
je ne vois pas en quoi on peut conclure que c'est moins nocif ?
il me semble que cette comparaison n'est vraie que dans le cas d'une injection pure de cocaethylene comparée à un mélange cocaïne/alcool, ce qui n'a rien à voir avec la question posée.
Sur un plan plus personnel, le "dosage" entre cocaïne et alcool était une histoire d'équilibre difficile à trouver, d'autant plus qu'au final cela aboutissait la plupart du temps à une conso excessive des 2 produits. Et donc plus nocif si l'on se base juste sur les quantités absorbées ^^
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CONCLUSIONS
Par rapport à l'exposition à la cocaine seule, l'exposition à la drogue et à l'éthanol chez les patients consultant aux urgences a été significativement associée à une survenue plus élevée d'arrêt cardiaque, à des concentrations moyennes plus élevées de lactate et à une diminution de la survenue d'une lésion myocardique. D'autres études sont nécessaires pour clarifier le mécanisme exact par lequel le cocaéthylène peut augmenter le risque d'arrêt cardiaque et d'hyperlactémie et valider les résultats de cette étude.
Savoir pourquoi l'association alcool cocaine est plus problematique (ce qui ressort de la plupart des etudes et des temoignages d'usager) parait superflu mais en fait cela permet de definir le meilleur moyen d'en reduire les risques.
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (10 avril 2024 à 09:21)
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Sur ce simple constat, la consommation d'une quantité de produit A ajoutée à une quantité d'un produit B sera toujours plus nocive que la même quantité de produit A OU B.
C’est complètement faux !
On ne sait rien ou pas grand chose de la plupart des mélange. Par exemple, le produit A pourrait rendre moins nocif le produit B. Il y a tant de mélange possible qu’il n’est pas possible de faire des généralités.
C’est pourquoi les phrases de rdr sanitaire du type « évitez les mélanges parce que ça serait plus à risques » sont complètement fausse aussi. Et surtout ça vient percuter et mépriser le savoir experientiel des PUD qui est de justement de savoir faire des mélanges. Savoir prendre un produit À pour faire monter le produit B, ou pour descendre du produit B, ou pour faire durer le produit B, c’est le savoir du PUD qui est partagé sur Psychoactif tout les jours !
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Dernière modification par prescripteur (10 avril 2024 à 11:30)
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C’est complètement faux !
On ne sait rien ou pas grand chose de la plupart des mélange. Par exemple, le produit A pourrait rendre moins nocif le produit B. Il y a tant de mélange possible qu’il n’est pas possible de faire des généralités.
C’est pourquoi les phrases de rdr sanitaire du type « évitez les mélanges parce que ça serait plus à risques » sont complètement fausse aussi. Et surtout ça vient percuter et mépriser le savoir experientiel des PUD qui est de justement de savoir faire des mélanges. Savoir prendre un produit À pour faire monter le produit B, ou pour descendre du produit B, ou pour faire durer le produit B, c’est le savoir du PUD qui est partagé sur Psychoactif tout les jours !
De maniere generale les melanges sont plus a risque, c'est mathematique. Parce-qu'il est deja difficile de predire sa reaction a une substance suivant le dosage, l'ajout d'une seconde substance, ou une troisieme, augmente fortemement la probabilite de de ne pas pouvoir predire l'effet. Et c'est lorsqu'on predit mal l'intensite de l'effet qu'il a le plus de risques d'accidents. C'est pour ca qu'un produit pur (sans coupe inactive, mais aussi sans coupe active) diminue le risque. Je suis curieux de voir comment vous soutenez cette position...
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DopeIsBeautiful a écrit
Parce-qu'il est deja difficile de predire sa reaction a une substance suivant le dosage, l'ajout d'une seconde substance,
Mais sauf qu'avec le savoir experentiel, je peux dire que MOI, dans nom cas personnel, je sais le prédire car j'ai souvent fait des mélanges et le fait toujours.. et je pense pas être le seul mais ne ne fais que témoigner de ce que je connais réellement.
Cocaïne + Alcool
Cocaïne + Héroïne
TSO + Benzo
3-MMC + 2F-DCK
NEP + DCK , etc etc...
Et je fais toujours analyser mes prods, ce qui est important de mon point de vue.
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Dernière modification par prescripteur (11 avril 2024 à 08:09)
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meumeuh a écrit
DopeIsBeautiful a écrit
Parce-qu'il est deja difficile de predire sa reaction a une substance suivant le dosage, l'ajout d'une seconde substance,
Mais sauf qu'avec le savoir experentiel, je peux dire que MOI, dans nom cas personnel, je sais le prédire car j'ai souvent fait des mélanges et le fait toujours.. et je pense pas être le seul mais ne ne fais que témoigner de ce que je connais réellement.
Cocaïne + Alcool
Cocaïne + Héroïne
TSO + Benzo
3-MMC + 2F-DCK
NEP + DCK , etc etc...
Et je fais toujours analyser mes prods, ce qui est important de mon point de vue.
De mon experience personnelle, mon savoir experentiel, c'est principalemement a chaque fois que j'ai fait des combos que j'ai eu des effets secondaires importants (voir cru que j'allais claquer), precisement parce que c'est toujours plus difficile de predire une reaction lorsque tu ajoute plusieurs variables, c'est mathematique.
Et on peut accentuer une toxicite sans le savoir et sans le ressentir, le savoir experientiel a ses limites. Comme il a ses limites, la prudence est de mise et ca me parait totalement ethique de dire que les combos sont a faire avec prudence et mesure, et que ca rajoute un risque.
J'ajoute que parfois on vois que par exemple des articles qui disent que, je sais pas, la ketamine reduit la neurotoxicite de l'alcool. Oui, sur un certain plan au niveau neuronal, ou pendant un sevrage, non sur d'autres.
Je te rejoins totalement sur le fait d'analyser ses produits et d'avoir mis ca en place sur psychoactif et de le promouvoir, c'est enorme. Merci a vous.
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DopeIsBeautiful a écrit
De mon experience personnelle, mon savoir experentiel, c'est principalemement a chaque fois que j'ai fait des combos que j'ai eu des effets secondaires importants (voir cru que j'allais claquer), precisement parce que c'est toujours plus difficile de predire une reaction lorsque tu ajoute plusieurs variables, c'est mathematique.
Ça me fait penser à quelqu'un qui aurais pris des prods en combo sans même connaître leurs effets pris séparément (*-*) alors là oui,j'suis d'accord avec toi, c'est pas mathématique mais automatique
Non mais plus sérieusement, si le savoir experentiel a ses limites nous sommes pas tous égaux face à ce savoir.
Comme certaines études scientifiques qui ont des biais...
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Je te rejoins totalement sur le fait d'analyser ses produits et d'avoir mis ca en place sur psychoactif et de le promouvoir, c'est enorme. Merci a vous.
Je me joins à ces remerciements ! Si j'avais eu cette possibilité il y a 25 ans, ca m'aurait peut-être évité des galères...
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DopeIsBeautiful a écrit
De maniere generale les melanges sont plus a risque, c'est mathematique. Parce-qu'il est deja difficile de predire sa reaction a une substance suivant le dosage, l'ajout d'une seconde substance, ou une troisieme, augmente fortemement la probabilite de de ne pas pouvoir predire l'effet. Et c'est lorsqu'on predit mal l'intensite de l'effet qu'il a le plus de risques d'accidents. C'est pour ca qu'un produit pur (sans coupe inactive, mais aussi sans coupe active) diminue le risque. Je suis curieux de voir comment vous soutenez cette position...
DopeIsBeautiful a écrit
De maniere generale les melanges sont plus a risque
De quels risques parle-ton ? Tu ne vois les risques que comme des risques sanitaires, alors qu'il y a tellement d'autres risques : sociaux, psycho-sociaux.... Par exemple le risque d'être trop timide en soirée pour pouvoir créer du lien (merci coke + alcool !), le risque de ne pas pouvoir bander, le risque de ne pas pouvoir travailler, le risque de ne pas avoir le bénéfice attendu... ? Tu essentialise le risque.
Et c'est lorsqu'on predit mal l'intensite de l'effet qu'il a le plus de risques d'accidents
Mais meme si on reste sur "les risques sanitaires dus à une mauvaise prédiction de l'effet", ce n'est toujours pas vrai : Il y a des mélanges qui atténuent l'effet et les risques de bad trip par exemple (cf LSD + benzo ).
Le risque de quoi ? Encore une fois tu es dans la généralité sur les risques. Mais meme si on reste sur les risques sanitaire, ce n'est pas vrai ! Sur la coke c'est flagrant. Les usagers qui avaient l'habitude d'une coke moins dosée, mettent la même quantité avec une coke très dosée, et c'est la que les accidents arrivent ! C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a plus d'accident à la coke en ce moment et plus de passe aux urgences. Donc le risques d'overdoses à la coke a augmenté avec l'augmentation de la pureté de la coke.
Dire que le mélange de deux drogues est plus risqué est donc faux sur le plan des risques en général, mais aussi au niveau sanitaire. C'est essentialiser le risque. Ce n'est pas parce que c'est vrai pour certains produit pour l'overdose (le celèbre tryptiqu ealcool + opiacé + benzo) qu'il faut en faire une généralité.
Donc qui a t'il derrière ? De la morale, comme d'habitude. De la prévention par la peur.
C'est nier le savoir expérientiel, qui est justement de savoir mélanger les drogues pour atteindre l'effet que l'on veut.
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De quels risques parle-ton ? Tu ne vois les risques que comme des risques sanitaires, alors qu'il y a tellement d'autres risques : sociaux, psycho-sociaux.... Par exemple le risque d'être trop timide en soirée pour pouvoir créer du lien (merci coke + alcool !), le risque de ne pas pouvoir bander, le risque de ne pas pouvoir travailler, le risque de ne pas avoir le bénéfice attendu... ? Tu essentialise le risque.
Qu'est ce que ca veut dire j'essentialise le risque ? Je n'ai pas compris.
Oui je parle du risque sanitaire. Le risque numero un a eviter quand on consomme des drogues a visee recreative ou utilitaire ou quelque soit l'utilisation, c'est se faire claquer. Peut on se mettre d'accord la dessus ? Pour ca que c'est coherant pour moi de mettre en avant l'augmentation du hasard lorsqu'on melange des drogues, avant le risque social d'etre timide en soiree.
C'est nier le savoir expérientiel, qui est justement de savoir mélanger les drogues pour atteindre l'effet que l'on veut.
Je nie pas le savoir experientiel, TU nie mon savoir experienciel qui me fait dire ca. Tu vois de la morale partout ! En tout cas dans mes posts ou il n'y en as pas. Juste un soucis de reduire la souffrance des UDs, tout comme toi, mais avec une perspective differente, apolitique et rationnelle basee sur les donnes les plus fiables possibles a disposition (science, savoir experientiel aussi, reconnaitre les limites de l'un et de l'autre).
J'ai l'impression que tu crois que tu t'adresse a un medecin en CSAPA qui te regarde de haut. C'est pas du tout le cas. Je pense que chaque PUD a le droit a l'information et que le combat psychosocial et des prejuges envers les PUDs est une bonne chose, mais si tu vois que ca dans l'equation c'est etre sacrement aveugle. Et resumer psychoactif a ce combat, c'est bien dommage.
De la prévention par la peur.
Le savoir c'est le pouvoir. Tu ne vois pas dans mon discours qu'il y a une difference entre dire "la dope c'est mal", comme les carnets que ma filee ma mere quand j'etais ado qui listaient uniquement les effets negatifs potentiels, et la reduction des risques: c'est moins destabilisant pour ton orga de prendre X par voie orale, mais si tu decide de te faire une IV, tu peux reduire les risques en faisant Y ou Z". Et je pense que la majorite des PUDs veulent reduire les risques au maximum, pour se droguer et rester en bonne sante. Ca passe par l'education et croiser tous les types de savoirs disponibles, non les opposer.
Dire que le mélange de deux drogues est plus risqué est donc faux sur le plan des risques en général, mais aussi au niveau sanitaire.
C'est pas noir et blanc, et c'est pas parce qu'il y a des exeptions que ca infirme la regle generale. Et pour le combo LSD + valium, ce n'est pas anodin non plus. Si la personne est a poil au milieu d'un festival, ca fait peut etre sens. Si la personne fait un bad en presence d'un psychotherapeute qui sait ce qu'il fait, administrer des tranquilisants augmente le risque de flashback et de non resolution du materiel psychique qui a ete mis a nu ("LSD psychotherapy", Stan Groff).
Dernière modification par DopeIsBeautiful (12 avril 2024 à 14:15)
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DopeIsBeautiful a écrit
Qu'est ce que ca veut dire j'essentialise le risque ? Je n'ai pas compris
Ben c'est simple c'est ce qui pourrait ressembler à ça :
LE risque c'est comme LA drogue.
Il y a une multitude de types de risques, et notamment pas seulement ou systématiquement des risques de type sanitaire.
la violence symbolique par exemple est un de ces risques...
Ca passe par l'education et croiser tous les types de savoirs disponibles, non les opposer.
Nous opposons rien du tout... et moi je suis pour une réponse simple et efficace...
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