Potentiel addictogène de la cocaïne par rapport à la MDMA ?

PsykokwakSousTaz a écrit

PsykokwakSousTaz

Salut Psykok,

Alors plusieurs choses, la première c est qu il faut que tu sois conscient que la vocation du forum n est pas de conseiller ou déconseiller des produits.

Ceci étant dis, la cocaine et le mdma sont 2 substances totalement différentes, que ça soit dans leur intensité, le mode d action, leur durée etc.

Le mdma est une drogue ultra puissante qui fait vivre des sensations vraiment très forte et ce sur un laps de temps "relativement long".

La cocaine c est une drogue bcp plus "discrète ". Bcp moins intense je trouve. Elle est aussi plus insidieuse à mon sens, souvent disponible, elle ne marque , en tout cas au début, pas le corps de manière trop brutale. Bref, si on aime bien, il faut être capable de correctement gérer sa conso...

Le lsd c est encore une autre aventure, un des rois des psychédéliques... je laisse les spécialistes répondre.

Ocram

J'aimerai essayer une nouvelle drogue avec un potentiel psychique et physique aussi puissant que la MDMA, j'ai d'abord pensé à la LSD mais pour être tout à fait honnête cette drogue m'effraie un peu !

Du coup je me penche plus vers la cocaïne, mais son potentiel addictogène me fait un peu peur ! J'aurai bien voulu avoir l'avis de personnes ayant testé les deux drogues pour me dire s'il existe vraiment un gros potentiel addictogène (physique ou psychique) de la cocaïne comparativement à l'ecstasy (où au final je n'ai jamais vraiment ressenti d'addiction psychique, sauf quand je suis vraiment ivre où je dis plus facilement oui).

Si tu veux retrouver les effets de la MDMA, il va falloir que tu t'intéresse à la classe des drogues empathogène (mot qui définie l'effet de la MDMA).

Dans les classiques non RC (mais bon courage pour les trouver, de rare batch circule mais c'est compliqué) :

-MDA
-MDAE
-MDAA
-MMDA

Dans les RC c'est beaucoup plus fourni et apporte des molécules avec un effet MDMA avec la même proporsion d'effet, mais sont souvent également des agonistes 5HT2-A, ce qui apporte une dimension hallucinogène au trip (je parle bien d'hallu type Phéné/Trypta, rien à voir avec les surdoses de MDMA.

Tu as :

5-APB
6-APB
5-MAPB
5-APDB
6-APDB
6-EAPB
MDAI
Bk-MDMA (Methylone)

Toute cette liste est bien sur non-exhaustive, à toi de te renseigner sur les différences entre molécule, durée, pharmaco, dosage, etc....

Pour ce qui est de la Cocaïne, c'est en effet un stimulant/empathogène, mais d'une dûrée assez courte (1h/1h30), ce qui créé son côté adictogène et les pousse au redrop.

Ceci étant dis, la cocaine et le mdma sont 2 substances totalement différentes, que ça soit dans leur intensité, le mode d action, leur durée etc.

Désolé mais pharmacologiquement, ce sont bien deux produits très proche. J'entends de plus en plus que la Cocaine est un pure dopaminergique, pourtant elle a bien elle aussi sont action sur la sérotonine. Finalement les deux agissent sur les même récepteurs dans le cerveau, mais avec un ratio différent.

Source : Pharmacodynamie
La cocaïne, à l'instar des amphétamines et des cathinones, est un psychostimulant.

Ses effets stimulants et euphorisants sont attribués au fait qu'elle bloque la recapture de la dopamine et entraîne donc une augmentation de la concentration du neurotransmetteur dans diverses régions du cerveau notamment le nucleus accumbens15. Elle bloque également la recapture de la noradrénaline, ce qui est responsable de ses effets sur le système cardio-vasculaire, et de la sérotonine15.

Concernant le noyau accumbens :

Les noyaux accumbens, aussi connus sous le terme latin nucleus accumbens septi (qui signifie noyau appuyé contre le septum), sont un ensemble de neurones situés à l'intérieur de la zone corticale prosencéphalique. Il semble qu'ils jouent un rôle important dans le système de récompense et l'assuétude (accoutumance, dépendance), le rire, le plaisir, la peur et l'effet placebo

Pour terminé l'apparté un peu technique, il est montré chez les souris qu'il existe une relation formelle entre libération de dopamine, système nor-adrenergique et sous récepteur a sérotonine 5HT2-A.

Le lien : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h … equence=15

Du stimlulant pur dopaminergique n'apporte vraiment aucune libération de parole, ne fait pas s'intéresser aux autres, ce sont vraiment des produits pour se tenir eveillé, les interactions sociales sont secondaires, ou même plutôt à classer comme "normale", comme lorsque tu sors en soirée en rencontrant du monde mais que t'es pas dans un mood de fête. Je pense a des produits comme le Dexoxypipradrol, l'A-PVP, l'A-PHP, L'A-PiHP, la MDPV... Pour avoir pas mal pratiqué, ce ne sont vraiment pas des produits qui ouvrent aux autres, mais permettent juste un éveil significatif. Pas très sociable tout ça...

Le lsd c est encore une autre aventure, un des rois des psychédéliques... je laisse les spécialistes répondre.

Terminons sur une note plus hippie style ! En effet le LSD a une composante très sociable, à condition de bien d'y prendre. Déjà, il faut savoir être précis dans les dosages (dilution volumétrique dans vodka par exemple), puis tester son batch petit à petit pour ne pas partir trop loin. Une dose de LSD qui rend sociable est en général autour des 50ug-80ug. Arrivé sur 100ug tu seras déjà trop dans ton monde.

Et les cartons de LSD tournant au marché noir courant n'était pas dans des dosages bien précis, en règle général, il est selon moi pus judicieux de se procurer un/des analogues du LSD, disponible sur certains shop RC (mais il te faudra te débrouiller pour trouver tout ça, vu les règles du forum qui nous pousse à rester dans la loi française). Seulement ces cartons sont dosé de façon optimale, et certains analogue du LSD comme l'ALD-52 ou l'ETH-LAD, bien dosé, apporte une sérénité et une compréhension de l'instant présent qui permet de se sentir très à l'aise avec son environnement, et donc d'avoir des relation sociales bien fluides, avec des discussions plus ou moins profondes.

Je n'ai pas trouvé que la C avait un potentiel addictogène mais comme certains le disent, c'est insidieux et sournois. En consommer trop souvent dans un court laps de temps peut créer une dépendance psychique (et non physique) mais c'est qu'il faut vraiment en abuser. À titre personnel les effets de la C n'ont pas été aussi puissants que je l'aurais espéré.

On ne sent jamais le potentiel addictogène d'un produit sur quelques session par ci par là. Pourtant, inconsciemment, tu modifie déjà ton système de récompense et cela peut te poser des prolèmes de fragilité avec les addictions dans le futur. C'est bien d'en avoir conscience, même de la part d'un produit que tu as trouvé pas si puissant. J'ai vécu mes premières à la Cocaine comme toi, avec un peu de déception, j'attendais plus du produit. Finalement, quelques années après, j'étais un stimhead de HAUT NIVEAU. Pas avec la C car trop cher et trop court, mais croit moi j'ai eu des périodes ou je dormais 2 nuit par semaine, le reste du temps je tapais tapais tapais, sans plus pouvoir m'arrêter. Et depuis ces épisodes d'abus avec diffférents stiulant, j'affirme que même une Cocaine très pure ne puisse me tenir plus de 3h... Donc voilà, juste un petit partage d'expérience qui me parait important au vu du nombre de premières prises où les utilisateurs trouvent la Cocaine sans grand intérêt, puis en devienne des consommateurs compulsif, sans avoir bien compris pourquoi entre temps.

S'il faut comparer, je dirais :
- Que la mdma est la plus puissante (je trouve la montée se rapproche d'ailleurs un peu de l'ivresse) mais du coup sa descente est aussi pénible selon la quantité ingérée, avec ou sans mélange avec d'autres substances comme l'alcool.

Je tiens juste à rappeler la puissance d'un produit reste dose/dépendant/ROA. Entre 120mg de MDMA en para, et 150mg de C pure en sniff, je peux te dire que ton sniff de C va t'envoyer transpirer un coup dans le canapé un bon petit moment. Après, j'insiste, avec ces deux molécules obtenues en top qualité, il suffit de jouer avec les ROA pour constater que la puissance d'une molécule se gère par le dosage, la ROA et ton état de santé physique dans l'instant. Ces même 120mg de MDMA en plug éxplose les plus grosses dose de Cocaine que j'ai pu m'envoyer, même en faisant le barbare.

Dernière modification par PaRaLLeL (26 décembre 2019 à  18:50)

Je pense que tu fais de mauvaise conclusion, certainement que tout n'est pas faux, mais une impression que tu parles de théorie et non pas de pratique..
Je ne m'étendrai pas sur la C vus ma méconnaissance ! Simplement que ce sont des ressentis complètement différents, la defonce est beaucoup plus forte avec la MDMA et de manière générale un effet recherché différent, tu prends pas de la C et de la MDMA pour avoir les mêmes effets.

Je ne parle de ressenti a aucun moment, mais d'une possible classification basique qui serait de dire "ces deux produits ont le même profil pharmacologique, agissent donc à peu prêt pareil dans le cerveau, nous pourrions donc les classer dans la famille des stimulant/empathogène". Vulgarisons rapidement la pharmacologie des deux produits. La Cocaine à une liaison très forte pour les récepteurs Dopaminergique, en bloquant sa recapture. Une action direct sur le Dopamine entrainant un effet pyramidal chez les autres neuromédiateurs comme la Sérotonine et la Nor-adrenaline. Ce qui entraine des effets stimulants, facilitant le contact avec ton environnement, bref ça te permet de te sentir bien. On pourrait traduire ça bêtement par "plus de dopamine = + de sérotonine" et tous le monde est content. Pour la pharmacologie de la MDMA, elle vient prendre la place dans les synapses à Sérotonine, en bloquant le recapture, puis dans la Dopamine, de laquelle elle bloque la recapture également (avec une affinité moins forte que la Cocaine, par exemple, et j'y viens...). Pour rapppel, dans le fonctionnement normal du cerveau, la recapture sert à récupérer un message chimique après son passage dans la synapse pour le remettre à sa place et éviter qu'il ne continue d'exciter son entourage biochimique. Là, avec la MDMA, différents sites de liaison sont saturés, le cerveau baigne lirrérallement dans dans des taux anormalement élevés de différents neurotransmetteur. Se droguer c'est comme hacker son cerveau, et dans le cas de la MDMA on fait pas mieux pour foutre le bordel, au niveau purement mécanique.
J'avancerais même que plus le nombre de site de liaison est déréglé, plus tu mettras longtemps à te retrouver dans ton état normal d'avant consommation, ce qui reste l'objectif principal de ton cerveau, dès qu'il y a un problème. Et celà fait partie du premier mécanisme participant à la durée de vie moyenne de la MDMA dans le corps.

Donc oui ça dure plus longtemps, mais le plaisir retiré de ce type de drogue reste basé sur le même type de fonctionnement/même mécanismes, exploité à des ratio différent de liaisons. J'irais plus loin en affirmant que puisque la Cocaine à une affinité plus grande pour la Dopamine que la MDMA, tout en gardant un passage de la barrière hémato-encéphalique beaucoup plus rapide, on pourrait faire les gamins en disant que la Cocaine gagne le match de la "puissance". Pourtant, et je l'avais déjà dit dans mon post plus haut, la ROA est également à prendre en compte. Fume/avale/sniff de la Cocaine, et de même avec la MDMA, tu reviens me dire laquelle t'auras scotché. La cocaine fumé sous forme de base libre est quelques chose de très court certe, mais d'une violence assez lointaine en ce qui concerne le plaisir ressenti et le changement d'état. Aucun dosage de MDMA ne m'a procuré ce plaisir une seule fois.

Pour ce qui est de la défonce plus ou moins forte/longue, je pourrais faire chier en demandant sur quoi tu te base ? Puisque ru reconnais ta méconnaissance de la Cocaine. Mais je préfère rester constructif. Je me suis beaucoup interressé à la pharmacologie/pharmacocinétique/pharmacodynamie de ces deux produits. Sans parler du fait de les avoir beaucoup trop consommé par le passé. La différence entre la Cocaine et la MDMA est surtout dans la durée d'atteinte de la circulation générale. Ce qui, pour la MDMA, est un avantage nons négligeable. Prenons les deux modes de consommation assez courant pour ces produits. La MDMA s'ingère, et va donc devoir traverser tout un tas de "barrière" avant d'atteindre la circulation sanguine (à commencer par le foie, qui en dégradera une partie). La Cocaine est surtout siffé/fumé/IV. Ce sont des modes de consommations qui empêche d'une part d'éviter le premier passage hépatique, et d'atteindre la circulation sanguine à leur taux maximum en 1h30 pour la voie orale pour la C -sans qu'il n'y ai de perte de biodisponibilité- (partons sur un pied d'égalité, mais c'est de l'ordre de la dizaine de minute pour fumé/IV). Deuxièmement, la cinétique des produits vient jouer un rôle crucial dans la dûrée de leurs effets. La Cocaine ne produit que des métabolites inactif, monopolisant bien moins les mécanisme du corps pour s'en débarrasser, nommé benzoylecgonine, l’ecgonine et l’ester méthylique de l’ecgonine. Et pour souligner l'importance de la ROA, ces métabolites ne sont que peu/voir pas retrouvé chez les consommateurs de Cocaine fumé/IV. Un mécanisme simple qui permet de mieux comprendre les processus d'élimination, qui entre en jeu dans la durée de vie du produit. On peut commencer par parler de la cinétique de la MDMA. Une fois ton produit détruit par les enzymes de ton foie, puisque voie orale utilisé par la majorité des utilisateurs que j'ai cottoyé, tu te retrouve avec son métabolite principal qui est la MDA suivie de 4-hydroxy-3-
méthoxyméthamphétamine, 3,4-dihydroxy-méthamphétamine, 4-hydroxy3-méthoxyamphétamine et 3,4-dihydroxyamphétamine. Des métabolites dit "conjugués", donc sans activité. Mais ça prend un temps fou au corps humain de monopoliser autant de ressources à l'élimination d'une toxine. Il faut aussi bien comprendre que dans la cinétique de la MDMA, une grande partie n'est pas métabolisé (plus ou moins 72% de la dose dont le corps ne sait pas trop quoi foutre) et se retrouve dans les urines de façon inchangé. Ce qui démontre selon moi une lacune du corps à s'en débarasser. Concernant le métabolite principal, la MDA, c'est un produit produisant des effets stimulants/empathogène et hallucinogène. Ce premier métabolite vient déjà renforcer l'effet de la MDMA qui a pu passer la barrière hemato-encephaique au bout d'environ 2h (Tmax) et s'installer tranquillement dans tes synapses. Et ça pour le temps de durée d'un produit, ça fait parti des choses essentielles. Et selon toi, pourquoi la MDMA n'est pas consommé en IV ? Parce que le rush produit est trop désagréable (pour la plupart en tout cas, je ne connais qu'une personne à l'avor vanté).

Donc pour ce qui est de la puissance d'un produit, il ne va pas falloir s'intéresser uniquement à la molécule utilisé ni au ressenti qu'on peut en avoir (subjectif). Les données scientifiques prouvent que la Cocaine atteint la circulation sanguine générale avec beaucoup plus d'efficacité que la MDMA. Et là je vais te parler d'expérience perso, puisque tu as l'air de douter de mes pratiques avec ces produits. Prenons l'exemple d'une administration comme le sniff, qui garantie un traitement égal en ce qui concerne le passage dans le sang. En m'administrant 50mg de Cocaine, jai tout de suite ressenti l'effet du prouit attendu, et avec la pêche attendu. Pour une même dose  de MDMA, je n'ai presque rien ressenti. Pourtant une dose déjà conséquente pour de la MDMA aurait du me produire un effet... C'était à la limite du placebo.

Alors si tu parle de puissance, c'est en comparant le spectre exact de chaque molécule sur le cerveau, plutôt que de l'état de bien être apporté..... Ce qui serait n'importe quoi. Il existe beaucoup de produits psychoactif balayant un spectre plu large dans le cerveau, sans que celle-ci ne soit réputées plus "puissante".

Je note que tu ne remarque pas que, dès le départ, j'ai orienté cette personne vers des produits imitant bien plus ceux de la MDMA, pour que justement il puisse faire un choix en connaissance de cause. Je fais encore la différence entre la Cocaine et la MDMA, merci. La discussion se voulait plus technique.

J'ajouterais que je parle de stimulant et de ce type de produits en parfaite connaisance de cause, j'ai consommé un nombre de produits beaucoup trop haut depuis plus de dix ans. Cela me donne donc un point de comparaison plus objectif quand je dis que Cocaine et MDMA sont de la même sorte de drogue. En faisant encore la diférence entre un produit qui a pour cible principale la Dopamine et la sérotonine par effet de cascade, d'un autre produit dont la cible principale est la Sérotonine avec la dopamine par cascade, ou pour être plus précis, avec une liaison plus indirecte.

Quel point de comparaison as-tu au niveau des stimulants/empathogène. J'ai personellement testé toute la liste de dérivé de la MDMA que j'ai cité, ainsi que celle que j'ai donné pour les RC. Au niveau des molécules plus Dopaminergique/Nor-adrenergique, j'ai fait le tour de la plupart des Pyrovalerones et d'un éventail impressionnant de Cathinones.

Par contre, là je vais faire mon emmerdeur, qui es-tu pour juger du pourquoi du commnent un usager de drogue utiilise tel ou tel produit dans telle ou telle situation ?
Chacun a ses raisons de consommer, son expérience de vie, un cerveau monté différemment. Donc désolé, mais d'expérience, la C et la MDMA = chacun en fait ce qu'il veut, et chacun les consommes pour des raisons qui lui sont propre.

Pour ce qui est du Lsd attention à ce que tu dis, c'est à cause de ça que les gens en ont peur, des mythes et légende ! En aucun cas tu sera trop dans ton "monde" ça donne vraiment l'impression que tu parles sans savoir de quoi tu parles.. Surtout avec de telles doses !
Cela dépend énormément du S&S mais tu es parfaitement conscient (Pour des doses citées) et en fonction des sensations recherché tu peux parfaitement partagé un moment avec d'autres personne sous L, à moins de vouloir prendre seul pour des raisons personnelles (introspection,etc..). Faut arrêter de véhiculé des bêtises sur cette drogue, après les gens en ont peur sans raison !

J'ai fait de la désinformation sur le LSD ? En rappelant les règles de base à respecter pour qu'un maximum de paramètre technique soit maitrisé.

Tu pense que les doses appliqué sur les cartons du marché noir sont fiables ? Il existait il y a peu un site qui regroupait des acheteurs du Dark Net, qui ont fait analyser tout un tas de produits. C'est bien simple, pas un seul carton de LSD ne contenait le même dosage en principe actif. Et toi tu me parle d'aller bouffer un carton comme un inconscient, sans avoir aucune maitrise sur cette donnée ? Mon seul conseil était de pratiquer une dissolution volumétrique et de doser par la suite le mélange à la seringue, puisque le LSD et les Lysergamides sont soluble dans l'eau (déconseillé à cause du chlore qui le détruit dans le temps) et dans l'alcool. Et perso, si j'offre un demi carton, c'est pas un vulgaire morceau de papier buvard que je vais découper au ciseau. Comme s'il y avait aucune garantie que le LSD apposé sur ton carton le soit de façon homogène.... Et pour encore plus de précision, je conseillais de se procurer des Lysergamides sur le net, qui quand ils sont annnoncés à 100ug par carton, c'est bien le cas...

J'aimerais bien que tu me copie/colle où j'ai fait de la désinformation qui fait peur aux gens. Je voulais simplement transmettre les quelques règles de bon sens qui m'ont permis de toujours bien m'en sortir. Pour les dosages que j'ai conseillé pour le LSD, c'était en effet pour exploiter les propriété stimulantes et empathogène. En précisant que 100ug, c'est déjà trop à gérer pour certaines personnes. Quand au fait que je participe à la diabolisation de drogue comme le LSD, laisse moi rire, t'iras faire un tour dans la section RC psychédélique du forum un de ces quatre.

Dernière modification par PaRaLLeL (28 décembre 2019 à  19:33)