[ Arrêt & Sevrage ]

Sevrage "à la dure", est-ce que ça va le faire ?

filousky a écrit

Sevrage "à la dure", est-ce que ça va le faire ?

Sur moi, ça ne l'a jamais fait !

J'ai vraiment envie de stopper cette merde depuis un moment.
Depuis qu'on m'a passé au suboxone (donc IV impossible), même l'augmentation à 20mg ne me calme pas comme il faut...

Des idées de cb de temps ça va me durer ?

Bonjour,

Les deux points à peut-être reconsidérer sont :

- Ne pas traiter un produit qui t'a aidé et qui en aide beaucoup de "merde", stp, c'est injurieux pour les autres puds qui viennent sur le forum et qui sont satisfait de leur suboxone.

Quant à la mesure de mettre un peu de naloxone dedans, elle ne semblerait pas bien fonctionner sur tous les usagers de Suboxone. J'ai lu des usagers qui le fixaient sans aucun souci. Tu l'as d'ailleurs lu dans les autres échanges sur le Suboxone.

Amicalement

Fil - Modérateur

Je comprends mais j'ai mal vécu mon passage au suboxone , l'injection n'a jamais fonctionné à cause de la naloxone à laquelle je dois etre assez naïf

Le problème étant que je ne me sens pas de passer des mois et mois sur la baisse du dosage que je vis vraiment mal(déjà essayé un peu en août)

La keta m'a beaucoup aidé, si j'y vais doucement,  1 ou 2 g peuvent me faire plus d'une semaine avec un conso non-recreative

Mais je n'en peux plus d'être en manque 24/7 malgré le traitement, l'injection me faisait un effet bien plus présent tout au long de la journée.

Ça se calme de jour en jour, c'est toujours difficile mais bon je m'accroche, j'attends ma ké avec impatience depuis jeudi...

J'espère tenir.

Pas touché à un opiacé depuis +de 6 mois grâce au traitement malgré que ça ne me comble pas.

J'essaierai de tenir au jus jour après jour.

Toujours incapable de sortir du lit à cause de la fatigue et des membres sans repos et du froid...

J'y crois dur comme fer , j'espère y arriver. En arriver à ce point après une si courte conso de rabla (hyper intensive en IV) ça m'embête

Dernière modification par Gastox (04 novembre 2024 à  01:40)

Bonjour, je suis d'accord avec beaucoup de choses écrites par Frontkickkk et Gastox, et notamment, sur la différence que Gastox semble faire entre dépendance physique et dépendance psychique.

Mais pas du tout avec ce propos-là :

Gastox a écrit

le sevrage physique ne représente que la première partie du chemin

Perso, dans mon expérience avec les Benzos et le Chloral, le sevrage physique a justement été la dernière partie du chemin. Avec le recul, je suis persuadé que c'est pour ça que j'y suis arrivé si facilement, alors que toutes mes tentatives d'avant avaient été des échecs douloureux (sans même parler du cold turkey forcé en HP).

Je pense que commencer un sevrage physique quand on n'est pas prêt, même dégressif plutôt que cold turkey, c'est se compliquer la vie et s'exposer à tout un tas d'effets très pénibles, voire franchement traumatisants. Parfois, pour certaines personnes, c'est même se confronter à l'impossible : une confrontation dont on ne peut jamais sortir gagnant...

A mon avis, quand une consommation est l'expression d'une souffrance psychique, ce qui est très loin d'être toujours le cas, on a tout à perdre à se focaliser sur la conso en elle-même, plutôt que de travailler sur l'ensemble du problème, qui est infiniment plus vaste. Se focaliser sur la conso d'une personne qui souffre psychiquement, c'est travailler avec des oeillères. C'est se concentrer sur les conséquences de la souffrance plutôt que sur sa cause. Et justement, si la personne consomme pour supporter une souffrance, c'est lui enlever le seul moyen de défense qu'elle a trouvé contre la douleur d'exister. C'est juste absurde, totalement cruel, et souvent voué à l'échec.

Je ne pense pas que le désir d'abstinence soit une construction sociale en lui-même. La retenue, c'est quelque chose d'humain, qui se retrouve dans plein d'autres domaines que le rapport aux drogues. Pour moi, ce qui relève de la construction sociale, c'est de considérer la consommation comme un symptôme, et l'abstinence comme un remède. C'est oublier que l'abstinence est souvent un symptôme tout aussi envahissant, obsédant et douloureux que certaines consos envahissantes. En fait, je crois que "conso qui fait souffrir" et "abstinence" sont les deux faces d'une même pièce.

Sauf cas de force majeur, genre dommages physiques graves et péril imminent, on est souvent gagnant à reporter le sevrage à plus tard. Si on entame un travail sur soi, c'est quand même bien parce qu'on est un peu perdu, et qu'on cherche la cause de nos souffrances. Il y a quelque chose d'absurde et de paradoxal dans le fait de désigner l'ennemi avant même d'avoir commencé le travail pour trouver ce qui ne va pas . C'est une logique du type "on tape d'abord et on discute après"...

En temporisant ce désir de sevrage, on se laisse une chance de découvrir que ça n'est pas vraiment la conso le centre de notre problème, et/ou de reprendre le contrôle d'une conso qui nous envahit, en apprenant à en supporter la jouissance, plutôt que de vouloir la réduire à une souffrance dont il faut de toute urgence se débarrasser.

En particulier, sur le plan psychique, je trouve absurde de se faire violence pour arrêter une conso qu'on considère comme une tendance autodestructrice. Contrairement à beaucoup sur le forum, je pense en effet que ça existe des consos qui sont le symptôme d'une tendance autodestructrice. Mais justement, l'expression "se faire violence" reflète bien cela : on prolonge la tendance autodestructrice, on la nourrit, on la continue par d'autres moyens : c'est tout à fait paradoxale comme solution. Et ça donne souvent des résultats tout aussi paradoxaux.

Je pense que c'est une bonne chose de se faire un peu confiance, même si on ne comprend pas toujours nous-mêmes notre propre comportement et nos propres impasses. Quand on n'arrive pas à arrêter, qu'on veuille l'admettre ou non, c'est bien parce que ça nous apporte quelque chose d'important : on n'est quand même pas si con !

Ca n'est qu'une généralité, je sais qu'il y a des exceptions, des personnes pour qui le sevrage est la priorité numéro 1, et qui ne se laisseront jamais convaincre du contraire. Je respecte cela : au-delà du débat politique, si le but est uniquement d'aider, ça ne sert à rien de débattre et d'aller contre le discours d'une personne, il faut au contraire le prendre au sérieux. Je pense que pour aider une personne, il ne faut jamais vouloir vaincre... con-vaincre...


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (04 novembre 2024 à  19:31)

Gastox a écrit

Donc après mon discours ne cherchait pas du tout à influencer OP dans son expérience mais comme je l'ai dit d'apporter un point de vue, une réflexion qui pourra peut être l'aider.

Je te demande pardon, j'ai été maladroit, c'est pas du tout ce que je voulais dire. Je démarre sur ton propos, et je conclue la dessus en toute généralité, du coup, on a l'impression que je te fait ce reproche, alors que ça n'est pas ce que je pense. My bad.

En fait, si je rebondis sur ton propos, c'est surtout parce que je sens une certaine proximité, tout en ne cernant pas bien nos différences, et que j'avais envie d'en parler   Ton propos me sert de prétexte pour sortir mon "quant à moi", en quelque sorte.

Gastox a écrit

Désolé Pesteux je t'ai relu plusieurs fois et j'ai pas vraiment compris en quoi ton discours semble s'opposer au miens. Tu as l'air plutôt de confirmer ce que je dis. Peut être qu'on s'est mal compris.

Quand je dis : "le sevrage physique ne représente que la première partie du chemin". Je parle effectivement et c'est ce que tu dis aussi de l'après coup. La réelle bataille, celle d'aller démêler à l'intérieur de soi nos problématiques et traumatismes qui sont la cause de cette addiction. Et je parle aussi EN PLUS du syndrome de PAWS qui va s'ajouter à ça.

Bonjour. Bien que nous soyons d'accord que l'essentiel d'une dépendance est du domaine psychique, nos discours s'opposent en trois points :

1/ tu dis que "la réelle bataille" se joue dans l'après coup du sevrage, alors que moi je pense qu'il vaut mieux "démêler à l'intérieur de soi" avant, et faire le sevrage ensuite Ou pas du tout si on se rend compte que ça n'est pas nécessaire...

2/ tu dis que dans ton cas, ta conso était une sorte d'autodestruction, et que c'était lutter contre cette autodestruction que de te sevrer (je prends en compte d'autres sujets). J'ai bien compris que tu ne généralisais pas, t'inquiète Mais je voulais faire entendre que dans bien des cas, le sevrage était une autre variante d'autodestruction, une façon de prolonger l'autodestruction qu'on avait commencé dans la conso. Du coup, on n'est pas forcément plus avancé après qu'avant. Il y a mille et une façons de se faire du mal : au final, on ne consomme plus, mais on est toujours dans l'autodestruction par la violence de l'abstinence, ou par la répétition de l'échec du sevrage, tout en se persuadant qu'on est en train de se soigner de ses tendances autodestructrices. Tu vois ce que je veux dire ?

3/ Tu parles de l'addiction comme si c'était quelque chose qui existait en soi, comme si on pouvait en faire un concept valable pour tous (ou du moins pour de nombreuses personnes), et non pas comme quelque chose qui t'es propre. Pour moi, le terme "addiction" est celui que tu as choisi pour designer ton mal. Et je ne t'en fais pas grief, il faut bien nommer l'ennemi avec les mots qui sont à notre disposition dans la langue, et qui font écho par rapport à ce qu'on ressent. Mais tu dis toi-même que c'est bien plus compliqué que ça, que ça fait partie d'en ensemble beaucoup plus vaste qui t'es spécifique. C'est pour ça que je peux recevoir le terme addiction venant de toi, car tu parles de toi, et que pour avancer, tu sembles avoir besoin d'utiliser ce terme. Mais je ne le valide pas en tant que concept qui expliquerait la souffrance psychique quand elle se noue à la consommation d'une drogue.

Encore une fois, je me sers juste de ton propos pour rebondir. Ce qui me dérange, ça n'est pas que toi tu vives les choses de telle ou telle façon, tes ressentis et ton travail t'appartiennent. Ce qui me gène, c'est que beaucoup de psy travaillent avec des préceptes proches des tiens, en considérant d'emblée que le but du travail est l'arrêt de la conso, et que rien de positif ne peut avoir lieu si la personne qui leur demande de l'aide n'essaye pas d'arrêter. Du coup, ton témoignage semble accréditer cette façon de travailler : quand on te lit, on se dit que c'est comme ça un travail sur soi : une lutte contre "le vice" et "l'addiction" qui commence par un sevrage. Ou qui doit forcément aboutir sur un sevrage. Et de mon point de vue, ça ne donne pas vraiment envie.

Cette façon de conduire un travail sur soi a beaucoup d'influence dans la société, même pour ceux qui ne consultent aucun psy^^ Elle détermine l'imaginaire de la santé et de la maladie (même si pour moi ces notions n'ont rien à voir avec le psychisme). Alors que si vraiment on prend au sérieux l'hypothèse des violences symboliques et de l'inconscient, c'est-à-dire le fait que quand on parle, on ne se rend jamais bien compte de ce qu'on dit, et que notre souffrance est déterminée par ce dont on ne se rend pas compte, ben on est bien obligé d'admettre qu'on ne connaît pas vraiment le but d'un travail sur soi lorsqu'on le commence.

Pas moyen de donner un objectif à un travail sur soi sans le rendre hypernormatif. Les personnes viennent avec des demandes d'aide déterminées par leur famille et leur milieu social. Il faut déjà démêler et déconstruire toute cette symbolique qui agit à notre insu pour mieux savoir ce qui ne va pas. Pour moi, la personne qui demande de l'aide peut avoir des objectifs, alors que son psy n'en a pas le droit, sauf si il veut se faire le relai et le gardien de l'ordre social dominant.

Du coup, ça pose la question de pourquoi il faudrait commencer le travail par un sevrage difficile, alors que si ça ce trouve, ça n'a rien a voir avec le problème, et que le produit est juste le bouc émissaire de la personne qui souffre.

Tout ça pour dire qu'un sevrage à la dure c'est ce faire du mal, et que ça multiplie les risques d'échec et de PAWS. Quoi que ce soit, ce qui conduit "I live in the universe" à vouloir en passer par là est éminemment respectable, mais je rejoins Filousky pour dire que ça n'est pas une pratique qu'on peut recommander.

Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (05 novembre 2024 à  13:38)

kaneda a écrit

Je n'ai pas souhaité essayé plus longtemps, je n'ai plus de temps à perdre à essayer de lutter contre une addiction que j'ai depuis des décennies, non, j'ai repris mon traitement de méthadone, et à encore plus haut dosage qu’avant, aujourd'hui je prends 100mg de méthadone, et je compte bien prendre mon traitement jusqu'à la fin de ma vie.

Grekoz a écrit

Ça fais des années que je suis au même dosage et je dors super bien , j'ai de l'appétit et je suis pas crevé H24.

Donc bon au final pourquoi ce compliquer la vie ? Parfois faut accepter les choses comme elles sont .

Pour être parfaitement clair, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Jamais je n'aurais fait de travail sur moi si un produit avait pu faire le taf. A quoi bon ?

Ensuite, j'y ai pris goût, je n'ai jamais voulu arrêter, même quand ça allait mieux... La psycho, ça m'a toujours intéressé, mais c'est sans doute parce que j'ai toujours cherché à saisir ce qui ne tournait pas rond chez moi.

Bref, au départ, si j'ai fait une analyse, c'est parce qu'aucun produit ni aucune des psychothérapies essayées ne soulageait ma souffrance. J'avais envie de tenter autre chose...

Seul le Cannabis m'aidait de façon significative, mais ça n'était pas suffisant.

Gastox a écrit

c'est pour ça que tout ce processus dont je parle à bien évoluer au fur et à mesure du temps, des années. C'est vrai qu'au départ j'étais beaucoup plus dans un truc dualiste, "c'est la drogue le mal", il faut s'en défaire.
(...)
Mais au final les causes ont fini par me rattraper des années plus tard et le même cercle s'est réenclenché. Et donc c'est à ce moment là que je me suis dit mais en fait l'addiction ce n'est pas un problème de drogue. (d'où mon premier blog)

Je suis très d'accord avec ça, on tourne toujours autour des mêmes causes, c'est toujours un peu le même cercle, et je trouve ça cool que tu avances dans ton cheminement ! Mais j'ai envie de te dire que l'enjeu, c'est pas de briser le cercle, mais de mieux dit-cerner son centre. J'espère que tu verras bientôt qu'il n'est pas si vicieux qu'il en a l'air Ou que tu apprendras à assumer fièrement ton goût du vice   .

Gastox a écrit

Hmm de mon point de vue ce n'est pas l'ordre qui compte mais de faire ce travail d'introspection car cest ce qui permet de se comprendre. Que ce soit avant pendant après; je pense même que cette démarche de s'auto questionner/s'analyser soi même doit s'accompagner tout au long du processus mais bon c'est mon avis.

Perso, je pense que faire sevrage ou pas, ça n'est pas vraiment quelque chose qu'on choisit ou qu'on décide complètement, c'est propre à chacun et à ce qui le détermine inconsciemment. De toute façon, on ne peut pas aller complètement contre nos intimes convictions : en vrai, on a peu de marge de manœuvre. C'est pour ça que je disais que ça ne sert à rien de vouloir convaincre quelqu'un qui va vraiment mal de voir les choses autrement, ça sera toujours peine perdue... Donc dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord, le plus important c'est de faire le travail sur soi. Mais les psys, souvent, ils ne partagent pas cette opinion : pour eux, il faut commencer par se sevrer !

Mais à mon avis, c'est quand même plus facile et moins risqué de commencer par le travail. Ce dont je témoignais au début, c'est que le sevrage qui m'était impossible au départ est devenu facile après quelques années d'analyse. Et surtout, c'est devenu logique. A quoi bon me gaver de toutes ces molécules alors que je passais mon temps à me plaindre que ça ne marchait pas ? (12-16 Tranxène 50 par jour, quand même, ça en fait... sans parler du Chloral par demi-verre et du Rohypnol par plaquette...)

Du coup, ça me conduit à conseiller aux PUDs qui envisagent un travail sur eux-mêmes de commencer par le travail si ils le peuvent, plutôt que de se précipiter sur un sevrage douloureux. Pour moi, c'était un travail avec un psy, faut dire que je partais de très loin, mais pour beaucoup des gens, mettre de l'ordre dans leur vie et prendre quelques bonnes décisions, ça peut suffire pour se sentir mieux (et c'est déjà pas si simple !). Souvent, il faut un genre de déclic pour que quelque chose change, et même après coup, on ne sait pas toujours très bien ce qui l'a provoqué.

Par contre, est-ce que je peux vraiment conseiller aux PUDs en souffrance psychique d'aller consulter un psychothérapeute ou un analyste ? J'ai des doutes, parce qu'en pratique, je sais d'avance sur quel mur ils vont se fracasser dans 90% des cas. Pourtant, bien conduit, c'est un travail précieux. Mais c'est si rare un psy qui ne soit pas normatif. J'ai vraiment eu de la chance de rencontrer le mien. (et pour cela, il a d'abord fallu perdre des années avec d'autres psys avant...).

Par exemple, Kaneda, ça aurait pu t'économiser de nombreuses années de lutte pour t'apercevoir finalement que le plus simple était de reprendre ton TSO, car c'était une solution qui te convenait. Tu serais sans doute arrivé à cette conclusion beaucoup plus vite avec un travail sur toi. Ca t'aurait pas fait perdre du temps, au contraire, tu aurais peut-être gagné plusieurs années ! A condition de ne pas tomber sur un psy qui te renforce dans ton fantasme d'abstinence de l'époque... C'est là le problème...

Oui, je pense que la volonté, c'est de l'ordre du fantasme. Et c'est bien pour ça que je suis si dur avec les expressions du genre "quand on veut on peut". C'est pas seulement parce que c'est moralo, c'est aussi parce que c'est complètement fou ! Non, on ne peut carrément pas faire ce qu'on veut ! D'où ça sort cette idée qu'on peut toujours réaliser ses fantasmes ? Ca voudrait dire qu'il n'y a jamais de réel pour nous empêcher...

Si le psy prend la demande de la personne au pied de la lettre, si il fait sienne la volonté de la personne qui lui demande de l'aide, c'est-à-dire son fantasme, et qu'il en fait l'objectif du travail, on est sûr que ça sera hypernormatif, et que ça conduira parfois les personnes droit dans le mur. Par exemple, si Kaneda avait vu ce genre de psy, il aurait probablement pris sa demande de sevrage au mot, et l'y aurait encouragé, compromettant ainsi ses chances de trouver l'équilibre auquel il est finalement parvenu. Soutenir une personne qui veut réaliser un fantasme sans jamais chercher à analyser ce fantasme, c'est-à-dire le déconstruire, c'est risquer de soutenir une personne dans une démarche impossible, et ça peut enfermer les gens à vie dans l'échec et la souffrance. Pour moi, c'est ça le danger de l'addictologie, des TCCs, des thérapies de soutien, et du coaching à la sauce développement personnel. Ou pire, des psychanalystes qui n'en sont pas...

Pour moi, un psy doit respecter la volonté des personnes qui lui demandent de l'aide, c'est-à-dire respecter leur fantasme en tant que fantasme, c'est à dire, en tant que représentation imaginaire de ce qui pourrait soulager et/ou apporter un plus de jouir. C'est très important la demande de la personne qui cherche de l'aide, elle ne choisit pas ses mots par hasard quand elle demande qu'on la débarrasse de "ses addictions" ou de quoi que ce soit d'autre. Mais l'imaginaire de ce qui pourrait soulager, la personne a déjà essayé de le réaliser plusieurs fois, et en vain, sinon elle ne consulterait pas ! Pour moi, le but d'un travail sur soi, c'est pas d'aider à réaliser enfin ce fantasme imaginaire, ni de dissuader la personne de le réaliser : c'est d'en explorer les limites et d'en savoir un peu plus sur ce qui le détermine. C'est à dire le déconstruire. C'est ça qui redonne du pouvoir d'agir, et non pas les encouragements ou l'entrainement à faire ni à renoncer à telle ou telle action.

Gastox a écrit

Je n'imposerai jamais à quelqu'un d'arrêter la drogue ou de se sevrer. Je respecte la volonté de chacun. Et puis à quoi bon vouloir sevrer quelqu'un qui a besoin de la drogue ? Je crois pas qu'on soit fait pour suivre tous la même voie. Si la volonté d'une personne est de se sevrer et de guérir ses maux alors c'est là que pour moi mon discours peut peut être devenir intéressant pour l'autre.

Tu associes "se sevrer" et "guérir de ses maux", alors que pour moi, ça n'a rien à voir. Tu veux respecter la volonté de chacun, je ne doute pas de ta sincérité, mais dans le même paragraphe tu fais cette association qui suggère implicitement que si on ne veut pas "se sevrer", c'est qu'on ne veut pas vraiment "guérir de ses maux". C'est un point de désaccord important. Et là, tu n'es pas juste en train de parler de toi, tu tiens un discours politique, puisque tu dis "mon discours peut peut-être devenir intéressant pour l'autre". Tu n'as pas l'air de te rendre compte que quand on te lit, on a l'impression que tu dis malgré toi "sans sevrage, point de salut, mais bon, vous faites comme vous voulez hein !". Ca c'est sûr que ça peut intéresser quelqu'un, il y a tellement de gens à qui on a mis ça dans la tête. Mais je ne crois pas que ça soit une bonne chose de nourrir cette idée, même si beaucoup de personnes n'attendent que ça.

Gastox a écrit

D'accord après ca concerne la perception que chacun a du mot et ce qu'il met derrière.  Si je peux résumer comment je vois l'addiction aujourd'hui maintenant : c'est l'ensemble des causes profondes qui empêchent un individu de s'épanouir dans la vie et d'être heureux. Comme si ce à quoi il aspirait au fond de son être lui était inaccessible, inatteignable. Ce qui l'amène à trouver des stratégie pour trouver(combler) ce qui lui manque à l'intérieur. (ca concerne aussi bien la drogue que d'autres formes d'addictions que j'ai vu de près)

Donc malgré le fait que je parle de moi, j'ai remarqué qu'avec cette lecture je peux voir les mêmes mécanismes qui opèrent chez d'autres personnes avec qui j'ai discuté longuement de l'addiction. La chose qui m'est revenu le plus, dans des cas complètement différemment du mien (n'impliquant pas d'opiacé ou même pas de drogue tout court) c'est l'inaccessibilité à une forme de complétude et le besoin plus ou moins fort de trouver ce sentiment. Et je n'ai pas l'impression qu'ici il s'agisse de concept mais plutôt d'une lecture fine des mécanismes réellement en jeu. Après pour chacun ca va toucher des choses complètement différentes dans notre propre structure intérieure mais j'ai l'impression que ces mécanismes dont je parle reviennent à chaque fois.

Tout à fait d'accord que le sens des mots et ce qu'il nous évoque est propre à chacun. Tu as bien raison d'employer le mot "addiction" pour désigner TA souffrance si c'est ce mot-là qui te vient. Pour avancer, il faut bien que tu passes par tes signifiants à toi. Et comme je disais plus haut, on ne choisit pas ses mots au hasard...

Mais en ce qui me concerne, la définition que tu donnes, je la lis comme un genre de définition de l'inconscient et du symptôme, et je trouve que c'est valable pour toutes les souffrances psychiques. En cela, on voit que tu as déjà fait pas mal de chemin, et que tu es capable de repérer ce genre de mécanisme chez tes semblables. Par contre, je trouve que la notion que tu décris est plutôt juste, mais que le nom que tu lui donnes sonne carrément faux. Perso, je ne vois pas pourquoi j'appellerais ça "addiction". Justement parce que, comme tu le dis, il y a aussi des non-consommateurs qui n'arrivent pas à "s'épanouir dans la vie et à être heureux", et qui comblent leur "manque à l'intérieur" avec toute sorte de stratégies qui ne marchent pas vraiment, mais dont pourtant ils ne parviennent pas à se débarrasser. Si on prend ta définition, la boulimie, l'anorexie, les tocs, l'automutilation, les pensées invasives, l'angoisse, la mélancolie, etc. tout ça c'est aussi de l'addiction. Du coup, pourquoi appeler ça comme ça ?

Si je comprends bien ce que tu veux dire, tu dis qu'on est addict à notre symptôme psy, quel qu'il soit. Dans le sens où on n'arrive pas à s'en débarrasser, parce c'est une stratégie de défense contre la souffrance. Si c'est bien ça, je vois ce que tu veux dire, et je suis en partie d'accord. Mais en partie seulement.

Déjà, je trouve que le terme "addiction" oriente quand même beaucoup trop l'imaginaire vers des objets ou des comportements concrets, genre drogue, jeu, sexe, bouffe, etc. avec l'idée qu'on ira mieux si on arrive à s'en détacher. C'est une notion très comportementaliste. Oui, c'est une notion que tu renies dans ton propos explicite, mais que je ne peux m'empêcher de retrouver dans le contenu latent de ce que tu écris, notamment par les choix des termes (vice, malsain, etc.). Alors que pour moi, la cause psychique, la logique propre à chacun qui détermine notre rapport au monde et notre façon d'être quand ça ne va pas, mais aussi quand ça va bien, c'est quelque chose de beaucoup plus abstrait que cela, c'est quelque chose d'impensable, et c'est pour ça qu'on dit que c'est "inconscient". Tu écrits "comme si ce à quoi il aspirait au fond de son être lui était inaccessible, inatteignable", c'est exactement ça, mais attention spoiler : ça va le rester C'est ça l'inconscient, ce qui nous détermine à notre insu. Pas moyen de "comprendre" ce qui relève de l'inconscient. C'est bien en ça que c'est un savoir emmerdant...

Ensuite, pour moi, cette logique inconsciente que toi tu appelles "addiction", c'est aussi quelque chose de précieux, c'est un déchet dans un certain sens, puisqu'on le rejette, mais c'est pas seulement "mettre les mains dans la merde" comme tu dis. C'est de là que vient notre inspiration, notre allant, nos désirs, nos amours, nos idées, nos trouvailles, et toutes les bonnes choses de notre vie. Cette logique inconsciente, la "cause profonde" dont tu parles, c'est notre rapport au monde tout entier. Pour moi, il n'est pas question de s'en détacher, le but d'une analyse n'est pas, mais alors pas du tout, d'éradiquer le symptôme, ou de faire que l'inconscient devient conscient ! Le but, c'est d'apprendre à ne pas être en lutte permanente contre son propre désir inconscient, d'apprendre à savoir y faire pour le repérer, et pour en jouir plutôt que d'en souffrir. Je trouve que tu exprimes bien mieux cela quand tu parles "d'alchimisation de l'être", que quand tu parles "d'addiction". Ca fait moins scientifique, ça fait moins sérieux, plus littéraire, presque new age, mais c'est tellement plus juste !

En te lisant, je vois bien que tu as beaucoup creusé la question déjà, et que tu dis bien à quel point la souffrance psychique est une question infiniment plus vaste que la maîtrise des consos, là-dessus on est vraiment d'accord. Mais par contre, j'ai l'impression que toi, tu restes surtout sur l'idée de te débarrasser de cet "infiniment plus vaste", quoi que tu en dises. On dirait que tu n'en perçois surtout que le côté obscur, tu n'as pas l'air de te rendre compte à quel point c'est précieux, à quel point c'est ça qui fait que c'est toi, et pas quelqu'un d'autre ! J'ai envie de te dire, ton inconscient, c'est pas un tas de merde, c'est de l'or en barre mec

Et aussi, j'ai l'impression que tu emploies ce même terme "addiction" pour designer tantôt la cause (une logique inconsciente que tu nommes "causes profondes") tantôt la conséquence (la structuration de la personnalité autour de ce que tu nommes "des stratégies pour combler ce qui manque à l'intérieur"), alors ça embrouille un peu la discussion. Mais c'est peut-être moi qui ai du mal à te suivre...

Gastox a écrit

Si la personne est ok de vivre avec une addiction bah c'est très bien chacun est libre de vivre sa vie comme il l'entend. Même peut être que là l'addiction n'est pas vu, vécu, ressenti comme un problème ?
Mais si la personne est en pleine souffrance, et est complètement perdu, on peut déjà plus parler d'addiction malsaine, de vice etc.

Pourquoi la souffrance et le fait d'être perdu seraient-ils liés au vice ? Dire ça, c'est un peu comme si tu en faisais des fautes qu'il faudrait expier dans la souffrance. Le seul lien que je vois entre les deux, il vient de toi, c'est la connotation péjorative du mot "addiction" que tu emploies. Une fois encore, l'association que tu fais est respectable, d'autant plus que je sais bien que tu ne la choisis pas volontairement et qu'elle te fait souffrir, mais elle t'est très personnelle. Sur le plan psychique, je suis d'accord, c'est évident que pour toi c'est lié : ça transpire de tous tes écrits. Mais du point de vue politique, je suis en désaccord total avec ça ! Ca n'est pas lié en soi, c'est lié pour toi. Et le meilleur que je puisse te souhaiter, qui est aussi le but d'un travail sur soi tel que je le conçois, c'est de pouvoir desserrer un peu ces liens-là, de gagner un peu de marge de manœuvre dans ces liens symboliques qui t'emprisonnent.

Gastox a écrit

Et sur le sujet du travail sur soi aussi j'essaie de ramener à soi, à l'individu. Qu'est-ce que mon psychiatre sait ce qui est bon pour moi? ou même ma propre famille ? Ce qu'on va m'imposer comme tu dis sera calqué sur des normes, ce qu'on pense être le bien pour moi. Mais qu'est-ce qui est réellement bon pour moi ?  Et c'est ici pour moi que ca commence cette fameuse introspection. Les "véritables" réponses ne pourront venir que de moi. Pour moi la connaissance de soi résout toutes les questions. Et si c'était juste ça le but ? Apprendre à avoir une lecture juste sur ce qui est bon et juste pour moi. Poser des choix avec plus de conscience sur les événements. Comme par exemple de savoir est-ce que c'est juste pour moi de me sevrer maintenant ? Mais est-ce que j'en ai envie ? Et pourquoi ? Qu'est-ce qui me motive ? ETC ETC ETC.
Une fois qu'on est confronté à sa propre voie intérieure le chemin s'éclaircit beaucoup plus facilement. Et voilà ce qui est juste pour moi n'est pas ce qui est juste pour l'autre tu as compris...

Toutafé ! 1000x d'accord. Je partage ton enthousiasme

J'ai juste envie de te reprendre quand tu dis "la connaissance de soi résout toutes les questions" : tu en demandes beaucoup Pour moi, elle permet seulement de mieux les poser. Et c'est déjà énorme ! A mes yeux, "résoudre toutes les questions", ça relève de la recherche de la "complétude" dont tu parlais plus haut, et c'est du domaine de l'impossible.


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (Hier à  22:21)