[ Interaction & Mélange ]

Les ISRS n'empêchent pas la psilocybine d'agir ?

Salut, non en effet dénaturer un peu l'effet et l'adoucir peut être mais pas l'arrêter d'après mon expérience avec divers psychés proches. Ce ne sont pas des empathogènes^^

Maverick__ a écrit

Merci beaucoup pour ton retour d'expérience, je prends de la sertraline depuis longtemps et je n'ai aucun effet avec la Psilocybine. Et donc je pensais que c'était du à l'antidépresseur et aussi aux benzodiazépines mais apparemment c'est le benzos qui bloquent tout. Parceque j'ai essayé avec différentes doses et vraiment aucun effet.

Ce sont clairement les benzos qui coupent les effets du champi. Par contre leur temps d'action est plus court donc si tu peux ne pas en prendre le jour de ton trip, et que t'hésites pas dans les doses, ça devrait le faire.
Quelles doses de champignons as-tu testé ?

Maverick__ a écrit

Morning Glory a écrit

Salut, non en effet dénaturer un peu l'effet et l'adoucir peut être mais pas l'arrêter d'après mon expérience avec divers psychés proches. Ce ne sont pas des empathogènes^^

Salut,
Merci beaucoup pour ton retour d'expérience, je prends de la sertraline depuis longtemps et je n'ai aucun effet avec la Psilocybine. Et donc je pensais que c'était du à l'antidépresseur et aussi aux benzodiazépines mais apparemment c'est le benzos qui bloquent tout. Parceque j'ai essayé avec différentes doses et vraiment aucun effet.

Merci

C'est peut-être le combo issr+benzo qui annule les effets, alors que séparément il les estomperaient chacun à leur manière?

Une pote à moi était sous issr pendant nos sessions LSD et elle avait clairement moins d'effet que nous, elle a redrop une goutte assez rapidement. Pour moi, c'est sûr que ça joue, mais pas que ça efface tous les effets.

Pesteux a écrit

Ces prochains temps, je compte "sacrifier" quelques trip pour tester ça hors contexte de bad.

J'espère que tu feras un topic là-dessus, je suis bien curieux de ce genre de données, surtout si elles sont menées de manière scientifiques!
Et j'approuve aussi le post de Cub3000 sur le sujet, dans lequel je me suis pas mal reconnu.

Ah !!! J'ai tout raté, merci à tous d'être venu apporter vos expériences et commentaires. Les notifications était dans les courriers indésirables.

Pour vous répondre je prends 2 benzos Lexomil et temesta. Et oui quand j'ai pas ma dose plusieurs fois par jours je ne me sens pas bien. En fait je crois que c'est le manque qui provoque les angoisses même les paniques la nuit ou au réveil, surtout quand j'ai dormi longtemps. La dépression me bouffe alors j'essaie de dormir longtemps mais les réveils quand j'ai dormis 12h sont de véritables cauchemars. Je suis de nouveau en train de décrocher des benzos, comme je le dis dans mon autre sujet, pour moi c'est une véritable prison. Impossible de prévoir quoi que ce soit sans être sur d'avoir ma dose journalière. Avant de prendre des benzos je n'avais jamais ressenti de telles angoisses ou paniques.

Pour les doses, en protocole stamet j'ai essayé jusqu'à 3gr par jour de truffes sèches (15 gr de truffes fraîches font 5 gr de sec) et puis j'ai essayé des trips à 8 gr et j'ai rien ressenti du tout et j'ai augmenté à 13gr sec ce qui fait plus de 30gr de fraiches et la encore aucun effet.
Et c'est vrai que je ne suis pas contre avoir de l'aide dans mon objectif de vivre un trip pour commencer. En fait j'ai l'espoir que ma dépression et ma dépendance aux benzos diminue sérieusement cette dépression et cette dépendance que je n'ai pas voulu. J'étais mal informé quand j'ai commencé par du valium. Si j'avais su j'aurais stoppé quand il était encore possible de le faire facilement au lieu d'en être imprégné comme aujourd'hui. Et la quand je lis qu'une personne s'est sevré du Xanax, qui fortement additif, s'est sevrée avec un trip je le dis pourvu que ça marche pour moi aussi.

Encore désolé pour le temps de réponses et un grand merci pour vos messages.

Dernière modification par Maverick__ (10 novembre 2023 à  16:28)

Maverick__ a écrit

Ce soir je refais un test avec 6 grammes sec de truffes ce qui fait plus de 15 grammes fraîches.
(...)
Je crains que ce soir il n'y aura pas de trip pour moi.

Sur l'autre fil, tu indiques que tu étais au Tercian ce même jour, et que tu as succombé à un craving de benzo juste quelques heures avant. Dans ces conditions, ça ne me semble pas étonnant que tu ne sentes pas grand chose. Le Tercian est un neuroleptique, c'est probablement la pire famille de molécule que tu peux prendre pour atténuer les effets d'un trip.

Maverick__ a écrit

Il faut que je ne prenne pas mes benzos combien de temps sachant qu'ils ont une demi vie de 10h ?

A mon avis, abstiens-toi le plus longtemps que tu peux sans souffrir trop. Comme je t'ai déjà dit, il ne faut pas te fier aux chiffres des autres, mais à ton propre ressenti par rapport au manque.



@tout le monde:
Quand il ne prend pas de Tercian, on semble tous d'accord pour expliquer l'insensibilité de Maverick à la psilocybine par le combo ISRS+benzos, plutôt que par les benzos à elles toutes seules.

Du coup, puisque l'arrêt des benzos semble très compliqué à envisager dans l'immédiat, j'ai envie de lui suggérer d'envisager d'arrêter la Sertraline, et de se contenter de diminuer les benzos. Ca pourrait créer un contexte plus favorable au ressenti des effets de la psilocybine, sans se torturer avec un sevrage impossible voir dangereux en cas d'arrêt brutal. Je développe cette idée dans l'autre fil de Maverick (ici).

Par ailleurs, puisque le but est thérapeutique, en l'absence de thérapeute/shaman/pro du champignon (appelez ça comme vous voudrez) pour l'orienter dans son trip, j'aurai tendance à lui recommander le micro-dosage. Ca me semble plus facile à manier pour une personne seule et potentiellement fragile psychiquement. Dans ce contexte, le rapport bénéfice/risque me semble bien plus favorable.

Vous en pensez quoi ?

Pesteux a écrit

Ces prochains temps, je compte "sacrifier" quelques trip pour tester ça hors contexte de bad.

ZetA a écrit

J'espère que tu feras un topic là-dessus, je suis bien curieux de ce genre de données, surtout si elles sont menées de manière scientifiques!

Content de lire que le sujet t'intéresse. Du coup, je ferai un post quand j'aurai accumulé suffisamment d'expérience. Mais ça va être dur de faire ça de façon "scientifique". Les observations que je pourrais faire seront forcément très subjectives. Qu'est-ce que tu aimerais trouver dans un tel topic ? Si t'as des idées sur la façon d'améliorer la rigueur de mes expériences, n'hésite pas à les partager !

SillyCone a écrit

Raaah, c'est un peu le problème du serpent qui se mange la queue...
Il y a 10 ans, j'ai fait une expérience avec un ami qui était accro aux benzos pour ses angoisses. Il est venu faire un trip à la maison. Je lui avait proposé de ne pas prendre son Xanax le matin mais il y était pas arrivé. Le trip a été intense et difficile pour lui, mais le lendemain, il était sevré du Xanax...
Donc il faudrait pouvoir arrêter les benzos pour pouvoir prendre le champi qui va aider à réduire la dépendance aux benzos... Mais bon, y a pas de garanties, donc je comprends que ce soit pas aisé de se taper le manque pour pouvoir tripper.
En tout cas en étant pas accompagné par un "pro" du champignon dans un cadre thérapeutique...

J'aime bien l'image du serpent qui se mort la queue. C'est vrai que c'est un peu ça.

Mais, sevré du jour au lendemain ?! Ton pote, il en prenait beaucoup du Xanax ? Tu sais si 1 an après, il était toujours sevré ?

Maverick prend 4 Lexomil et 3 Témesta par jour. C'est pas une petite dose, et ça me parait risqué de le laisser penser qu'il peut arrêter ça d'un seul coup sans subir de conséquences fâcheuses.

Autant, je vois bien comment une thérapie peut aider à se débarrasser de la dépendance psychologique à une substance (la plus difficile à vaincre, à mon avis), autant j'ai du mal à concevoir comment ça pourrait libérer de la dépendance purement physique. A mon avis, pour se libérer des chaînes de l'addiction, il faut les briser en les attrapant par les deux bouts : physique et psychique !


Pour développer ma façon de voir les choses :

En ce qui me concerne, c'est bien la dimension psychologique qui constituait le principal obstacle à mon sevrage. Je suis persuadé qu'on est nombreux dans ce cas, même lorsqu'on n'en a pas conscience. Peut-être même surtout lorsqu'on n'en a pas conscience. Et c'est pour ça que je suis convaincu du potentiel des psychédéliques pour traiter les addictions.

Perso, j'ai pu arrêter les benzos à partir du moment où j'ai cessé d'y croire. Après avoir augmenté les doses toujours plus pendant des années, jusqu'à ce qu'elles deviennent considérables, j'ai fini par faire le constat que les Benzos et autres traitements psys ne m'apporteraient jamais ce que j'y cherchais. Ca n'avait jamais rien résolu à mes angoisses existentielles, et ça n'avait jamais vraiment aidé contre mes ruminations et mes insomnies. Finalement, c'était seulement par dépit que j'en prenais toujours plus.

Ca n'a l'air de rien, mais il m'a fallu plusieurs années de thérapie pour en arriver là. Et si j'ai pu tirer cette conclusion, ça n'est pas parce que quelqu'un m'a convaincu, mais uniquement parce que ma thérapie m'a fait découvrir d'autres moyens pour mieux vivre mes angoisses. Des moyens bien plus efficaces qu'un produit qui offre un soulagement incertain et éphémère. Ca a changé mon rapport à l'angoisse, en quelque sorte. Du coup, mes espoirs et croyances concernant les benzos et autres traitements psys n'avaient plus aucune utilité pour moi. Elles se sont évaporées.


Avant, je me concevais comme un malade et les benzos comme le médicaments à ma maladie. Ces croyances m'étaient nécessaires, parce qu'elles me rassuraient : il fallait bien que j'imagine une issue possible à ma souffrance pour ne pas perdre espoir. Mais une fois bien avancé dans ma thérapie, elles avaient perdu toute raison d'être, et me semblaient maintenant sans fondement. C'est pour ça que j'ai pu les abandonner, ça n'a rien à voir avec un acte de volonté (j'insiste là-dessus, parce que dès que je parle de "dépendance psychologique", mes interlocuteurs ont souvent tendance à entendre "manque de volonté").

C'est juste que mon amour pour les benzos était terminé.

A partir de là, j'ai pu arrêter très facilement, dans le confort et dans la joie, sans jamais vivre le moindre craving ni la moindre frustration. Je n'exagère rien : je n'ai pas eu la moindre difficulté, mon sevrage a été une simple formalité !  (15 ans après, j'ai renoué avec les benzos, mais dans le cadre d'une relation apaisée, moins passionnelle, et bien plus distante^^).

Mais il a quand même fallu que je diminue progressivement pour ne pas avoir les symptômes du manque : angoisses++, insomnies++, tremblements++, sueurs froides, raideurs/crispations musculaires, difficulté de déglutition, brûlure d'estomac, troubles de l'accommodation, difficultés d'élocutions/articulation, difficulté de concentration, et j'en oublie... (j'ai expérimenté tout ça lors d'un sevrage précédent, quand je n'étais pas prêt, et qu'on m'a forcé la main).


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (13 novembre 2023 à  09:49)

T'inquiètes pas ZetA, je ne lis aucune animosité dans tes propos. J'ai bien conscience que mon conseil d'arrêter la Sertraline peut faire débat. Et c'est pour ça que je demandais d'autres avis, afin que Maverick puisse faire un choix en toute connaissance de cause. Ton intervention est donc très bienvenue !

ZetA a écrit

Après, sur le conseil d'arrêter la Sertraline, je suis pas hyper d'accord. Même avec la tournure que prend cette discution (sans aucune animosité, hein). Parce que arrêter un antidep ISSR ça veut dire attendre au moins un mois. Pas sûr que ce soit une bonne idée juste pour ''prendre une perche aux champi''.
Je pense qu'il ne faut pas idéaliser les psyché. Oui cela permettra à certaines personnes de sortir de leur dépendance à x truc. Mais d'autres... décompenseront. C'est ni un jouet ni une baguette magique et malheureusement certaines personnes feraient mieux de ne pas en prendre (je dis pas ça pour Maverick, mais en général).

Maverick ne veut pas juste "prendre une perche" pour le fun, il veut faire du microdosage pour sortir de sa dépression résistante, qui dure depuis des années. Et il désespère de ne pas en sentir les effets à cause de son traitement.

Sa dépression est soignée par de la Sertaline en ce moment, mais on peut faire l'hypothèse, sans trop prendre de risques, que c'est pas le 1er antidépresseur qu'il essaye (tu confirmes Maverick ?). Dans ce genre de cas, les personnes essayent un peu tous les ADs du marché (j'en sais quelque chose^^).

Et donc, si après avoir tenté de nombreux traitements, rien n'a marché, ben on peut comprendre qu'il souhaite essayer le micro dosage de Psilocybine.

Quelle pertinence y a-t-il à continuer de prescrire un traitement qui ne donne aucun résultat ?

Quel risque de décompensation y a-t-il à interrompre un traitement qui ne marche visiblement pas ? La décompensation, il la vit déjà régulièrement...

J'ai pas l'impression qu'il ait grand-chose à perdre en essayant.

Et Maverick n'est pas un cas isolé. De nombreuses personnes sont en errance thérapeutique comme lui. Et elles viennent sur PA pour nous questionner afin de faire des expériences psychés à visée thérapeutique. Qu'est ce qu'on peut leur répondre ?

Perso, je crois fermement au potentiel des psychédéliques en psychothérapie, mais je pense que c'est la psychothérapie le plus important, avec ou sans psychés. Et c'est ce que je réponds à chaque fois.

Mais voilà, au fil des échanges, je m'aperçois que les psychothérapies sont quasiment inaccessibles pour la plupart des gens. Je finis par avoir l'impression de conseiller l'impossible. Entre la pénurie de psychiatres, le non remboursement des psychologues, et la fréquence des pratiques violentes en psychiatrie (symboliquement et/ou physiquement), faut vraiment être très motivé, patient et chanceux pour en bénéficier.

Alors quand je témoigne que ça existe, et que j'insiste pour raconter combien ça m'a été bénéfique, j'ai l'impression que les gens se disent que je leur écris un conte de fée, que mon histoire ne leur parait pas réaliste du tout, et mes conseils pas applicables dans leur cas. Mais on ne me le dit jamais directement hein, parce que conseiller la psychothérapie, c'est se mettre du bon coté : ça peut être perçu comme moralisateur, sur le mode "fait une thérapie plutôt que de te droguer". C'est difficile d'oser contredire quelqu'un qui donne ce conseil...

Durant mon adolescence dans les années 90, tous les psychiatres des villes de mon coin proposaient aussi des psychothérapies. Certes, la qualité était variable selon les praticiens, et déjà à l'époque, ça n'était pas facile de trouver la bonne personne. Mais il n'y en avait PAS UN SEUL qui ne faisait QUE prescrire des médicaments. Aujourd'hui on dirait que les traitements psys sont devenus la seule et unique réponse de la médecine à la souffrance psychique. Dans ce contexte, comment s'étonner que les gens idéalisent les psychédéliques ? On leur propose des molécules pour soigner leur souffrance, et ça ne marche pas, alors ils veulent en essayer d'autres. Logique non ?

Du coup, quand une personne tiens à essayer les psychés dans une optique thérapeutique, je me dis qu'il faut faire de notre mieux pour l'aider, afin qu'elle puisse tenter sa chance sans faire complètement n'importe quoi.

Et perso, ça me semble hasardeux de prendre des antidépresseurs en même temps qu'un microdosage de Psilocybine. Parce que ce sont les mêmes circuits neuronaux qui sont ciblés, parce que l'antidépresseur atténue les effets des psychés, parce que ça fait doubles emplois du point de vue du but visé, et parce que si le traitement ne donne aucun résultat je me demande bien pourquoi il faudrait le continuer.

D'où mon conseil d'arrêter la Sertraline pour augmenter les chances de réussite avec le microdosage. Mais c'est faute de mieux, et pas du tout validé par des études scientifiques...

ZetA a écrit

Là peut-être que l'objectif de réduire progressivement ton traitement est plus important que de tester les champi. Si t'arrive à mettre en place une thérapie en parallèle d'un programme de réduction de tes médocs, bah peut-être que dans 6mois, un an, tu seras à un niveau de traitement qui te permettra de re-tester les champi dans de meilleures conditions et d'avoir un effet palpable.

Du coup, puisque tu avais des doutes sur la réduction de la Sertraline, ce paragraphe demande clarification. Quand tu parles de réduire le traitement, tu parles uniquement des Benzos ? De la Sertraline ? Des deux à la fois ? Peu importe, du moment que c'est en parallèle d'une thérapie ? (mais sur son autre fil, Maverick ecrit "je n'arrive pas à trouver de psychothérapeute avec lequel j'arrive à m'ouvrir").


Amicalement.

Pesteux a écrit

pour augmenter les chances de réussite avec le microdosage. Mais c'est faute de mieux

Bonjour,
Merci pour tous vos messages. Et je confirme que j'ai bien testé plusieurs antidépresseurs de plusieurs familles. Et comme rien ne marche vraiment, ça apaise un peu mais un fois l'accoutumance installée je ne ressens plus de bénéfice.

Encore merci pour vos messages c'est intéressant, ça m'aide aussi

Bonjour à tous,

Je voulais juste faire un commentaire sur ce qui a été dit ici. Il est faux de dire qu'un ISRS et la Psilocybine on le même rôle et le même mode fonctionnement. Les ISRS ne fourni absolument pas de sérotonine. Comme son acronymes l'indique il ne fait que d'empêcher que la sérotonine androgène ne soit recapturer pas l'axone, laissant ainsi notre sérotonine androgène à tourner pour longtemps dans le centre des neurones les synapses.  Les ISRS ne fontt pas sécréter de la sérotonine. Ça c'est le rôle du tryptophane que le foie transforme en 5 htp puis en sérotonine.
Par contre la Psilocybine elle, vient se fixer précisément sur les récepteurs de sérotonine. Donc on ne peut pas les comparer, il n'ont rien en commun. Enfin c'est ce que j'ai compris et je fais peut être erreur  ?

Dernière modification par Maverick__ (22 novembre 2023 à  20:47)

Bonjour, tous aux abris : v'la encore un pavé bien pesteux !!

Maverick__ a écrit

Je voulais juste faire un commentaire sur ce qui a été dit ici. Il est faux de dire qu'un ISRS et la Psilocybine on le même rôle et le même mode fonctionnement. Les ISRS ne fourni absolument pas de sérotonine. Comme son acronymes l'indique il ne fait que d'empêcher que la sérotonine androgène ne soit recapturer pas l'axone, laissant ainsi notre sérotonine androgène à tourner pour longtemps dans le centre des neurones les synapses et ne pas être capturé par l'axone.  Les ISRS ne fait pas sécréter de la sérotonine. Ça c'est le rôle du tryptophane que le fois transforme en 5 htp puis en sérotonine.
Par contre la Psilocybine elle, vient se fixer précisément sur les récepteurs de sérotonine. Donc on ne peut pas les comparer, il n'ont rien en commun.

Tout à fait Maverick, les ISRS et la Psilocybine n'ont pas le même mode de fonctionnement. Mais ils ont quand même un point commun : ils visent tous deux les récepteurs de sérotonine. C'est ce que je voulais dire en écrivant "ce sont les mêmes circuits neuronaux qui sont ciblés", et c'est pour ça que je trouve leur utilisation conjointe "hasardeuse". Alors que les benzodiazépines visent les récepteurs GABA, ce qui rend leur utilisation conjointe avec la Psilocybine un peu moins imprévisible à mes yeux. D'où mon conseil d'essayer d'arrêter la Sertraline prioritairement aux Benzos, puisque les deux diminuent le ressenti des effets de la Psilocybine, et que tu sembles éprouver de grandes difficultés à te sevrer des Benzos.

Mais il est nécessaire de préciser que je sors totalement de mon domaine de compétence en parlant de ça. Je connais beaucoup mieux l'accompagnement des personnes en souffrance psychique que la neuropharmacologie. Je me trompe peut-être, c'est juste mon sentiment.

Voici quelques conseils pragmatiques, en réponse au message de Cub3000, qui n'est pas le dernier en terme d'expérience avec les Psychédéliques, qui travaille dans la prise en charge psychosociale, et qui nous rappelle les risques associés à l'autoadministration à visée thérapeutique dans un contexte de troubles psy sérieux.

Jusqu'ici, tu as eu des effets psychédéliques très atténués, voir totalement absents. Si tu arrives à les obtenir, des effets puissants peuvent potentiellement te faire partir complètement en vrille. A mon avis, les principaux moyens de réduire ce risque sont :

1/ De t'en tenir au microdosage, sans chercher à faire un vrai trip. Et si tu dois augmenter la dose pour obtenir un effet malgré ton traitement psy, d'essayer de conserver l'esprit du microdosage, c'est-à-dire de rester sur un effet très léger, à peine perceptible.

Si tu fais quand même des vrais trips :

2/ De trouver quelqu'un pour t'accompagner, et qui pourra t'aider si ça se passe mal. Mais il se peut que tu n'aies personne parce que ta vie sociale est très restreinte, comme de nombreux dépressifs, ou que tu le caches à tes connaissances, comme de nombreuses personnes qui utilisent des drogues.

3/ D'augmenter les doses PROGRESSIVEMENT. Même si tu n'as pas d'effet, ne va pas doubler la dose la prochaine fois ! Soit patient pour trouver ton seuil. Avec des champis secs, je fais des paliers de 0.5g, mais en truffe, je ne sais pas combien te conseiller.

4/ De tenir compte de toute diminution de ton traitement. Si un jour tu prends moins de Tercian, ou moins de Benzos, ou moins de Sertraline, ne gardes pas la même dose de champis, dis toi que ça pourrait être beaucoup plus fort que ce dont tu as l'habitude !

5/ De connaître ton traitement, et d'avoir prévu ton coup pour savoir l'utiliser si ça va mal. C'est pas en plein badtrip qu'il faudra réfléchir à combien prendre de Tercian ou de Benzos pour que ça s'arrête ! C'est en amont que ça doit être préparé. Perso, sans m'éloigner trop de ma prescription, je me préparerais une dose un peu plus forte que d'habitude, la dose minimum pour presque dormir. Et j'organiserais tout bien à l'avance pour que ça soit facile d'accès. Ouvrir une boite de médocs sous champis, se débarrasser du scotch si elle est neuve, sortir les canetons du blister, ça peut être trèèèèèès compliqué^^ Il faut que tu prévoies ça bien comme il faut pour avoir un trip-stopper à l'épreuve de la confusion mentale et de l'imbécillité

Les Benzos monteront probablement plus vite, mais le Tercian sera probablement plus efficace. Mais on ne peut pas vraiment savoir avant d'avoir essayé... A titre personnel, si j'avais une ordonnance qui me prescrivait les deux, j'utiliserais les deux.

6/ Etre conscients qu'en dépit de toutes les précautions que tu pourras prendre, te lancer dans une automédication basée sur une technique expérimentale t'expose à un risque aveugle. Un risque aveugle, ça veut dire impossible à évaluer à partir des informations à ta disposition. Il peut être tout petit ce risque, ou bien très grand. On n’en sait trop rien à l'heure actuelle.

Et même sans parler du risque, ça ne marchera peut-être pas, tout simplement. Moi, je n'ai pas osé tenter ma chance à l'époque. Faut dire que l'information était beaucoup plus difficile d'accès en 1997-2002 qu'aujourd'hui. En toute franchise, je dois te dire que je le regrette un peu.

Pesteux a écrit

Perso, je crois fermement au potentiel des psychédéliques en psychothérapie, mais je pense que c'est la psychothérapie le plus important, avec ou sans psychés. Et c'est ce que je réponds à chaque fois.

Cub3000 a écrit

Des études récentes semblaient démontrer le contraire, avec des effets probants sur les dépressions résistantes et les addictions, sur les cohortes test qui ne prenaient pas de placebo, et ce qu'il y ait suivi psychothérapeutique ou pas. Ce qui tendrait à montrer que c'est bien la substance psychédélique qui produit l'effet thérapeutique.

Donc du coup, exit la psychothérapie assistée par psychédéliques, et on s'en sert comme un antidépresseur à prise unique ou presque ? Ou bien ça veut juste dire qu'on a peut-être découvert la psychothérapie sans psychothérapeute ? Pour ça, j'ai envie de te renvoyer au discours du Dr Chambon. Je le critique parfois durement (NB: en particulier sur la supériorité des psychés par rapport aux autres drogues), on n'est pas d'accord sur tout, mais on partage cette crainte que l'expérience psychédélique soit complètement désubjectivée par la science moderne.

Ca serait merveilleux que l'usage thérapeutique de la Psilocybine ne dépende pas du tout du thérapeute ! Ca faciliterait grandement l'accès au traitement des personnes qui en ont besoin, car ça sera toujours plus difficile de trouver le bon thérapeute que le bon produit. En fait, si un tel résultat était confirmé, ça serait une véritable révolution en matière de traitement de la dépression et des addictions. Je demande que ça.

Mais je reconnais que j'ai vraiment, vraiment, beaucoup de mal à le croire. Car ça contredit absolument toutes mes observations, et donc, toutes les conceptions que je me suis forgées au fil du temps.

Ca ne d'étonne pas toi ? Imaginer que l'effet d'un trip ne dépend pas du thérapeute, c'est pas un peu comme si on disait que ça ne dépendait pas de l'environnement et des personnes présentes ? Au vue de ton expérience, tu n'as pas l'impression que l'afterglow des jours et des semaines suivantes est influencé par le trip, même si c'est parfois de façon paradoxale ?

Déjà, l'étude contre placebo est délicate à réaliser, car les personnes peuvent savoir si elles ont eu le traitement ou le placebo, comme pour toutes les substances ayant un effet palpable et immédiat (benzos et neuros, par opposition aux ISRS/ISRN/IMAO). Ensuite, il faudrait savoir sur quel horizon temps les résultats sont évalués. De nombreuses études pêchent sur ce point, car il est très coûteux de financer un suivit sur le moyen/long terme. Or le temps long est le seul juge de paix en matière de souffrances psychiques. Pour continuer, il faudrait des précisions sur le type de thérapie utilisée, et sur comment elles sont mises en oeuvre. Quels résultats obtiennent les thérapeutes concernés dans leur prise en charge sans Psilocybine ? Et ça, c'est quasiment impossible à formaliser rigoureusement. Et pour terminer, il faudrait regarder de près sur quels critères cliniques l'effet thérapeutique est validé. Ce dernier point est sans doute le plus important.

Je vais prendre un exemple pour mieux illustrer mon scepticisme : le Tercian, sur lequel Maverick s'interroge dans son autre fil. Son effet anxiolytique ne fait plus aucun doute, et on ne peut pas nier que l'anxiolyse et l'effet antipsychotique aient lieu indépendamment des personnes qui le prescrivent et qui l'administrent.

Pourtant, l'effet thérapeutique global est largement dépendant de la façon dont il est prescrit/administré.

Je connais une personne qui souffre d'une psychose chronique. On discute dans la salle d'attente du même psychiatre/psychothérapeute depuis longtemps, donc on se connaît pas mal. Ses symptômes visibles se caractérisent surtout par un discours "délirant", ou "semi-délirant " et des crises d'angoisse paralysantes. C'est-à-dire qu'il est tellement angoissé lors de ses décompensations, que ça l'inhibe au point d'être quasiment incapable de la moindre action. Lorsque je l'ai rencontré il y a plus de vingt cinq ans, à chaque crise, on le retrouvait chez lui, mutique et prostré depuis des semaines, sans la moindre hygiène, et totalement dénutri. Il avait tout juste pu boire un peu d'eau, et rien d'autre pour s'occuper de lui. Je vous laisse imaginer son état lors de son admission en psychiatrie...

A l'hôpital, on lui donne du Tercian, et ça calme ses angoisses en quelques jours. Il retrouve la parole et la capacité à prendre soin de lui. Sauf que ça supprime aussi son discours délirant, qu'il vit comme son seul moyen d'expression "authentique". Et ça, il ne le supporte pas, mais alors pas du tout. Il décrit une impossibilité de penser et de ressentir les choses, pour lui, le Tercian agit comme une prison psychique, et c'est une véritable torture que de suivre sa prescription. C'est un angle mort totalement ignoré par (presque) tous les médecins qu'il a rencontrés dans son parcours. Pour cette raison, il refuse les soins, il se débat lorsque les secours arrivent chez lui, et ça l'a amené à subir plusieurs hospitalisations d'office de longue durée, suivies d'une interruption immédiate du traitement dès sa liberté retrouvée. Puis, de nombreuse TS en réponse aux médecins qui tentaient de le convaincre qu'il DEVAIT prendre des neuroleptiques à vie pour ne pas se retrouver en HP à longueur de temps. En parallèle, comme de nombreuses personnes, il a développé un discours de type paranoïaque par rapport aux neuroleptiques et à l'univers psychiatrique, venant rationaliser et renforcer son refus de soin.

Ca n'est qu'avec une psychothérapie qu'il a pu se sortir de ce cercle vicieux. Aujourd'hui, il vit toujours sans prendre le Tercian qui lui est prescrit par le psychiatre de l'hôpital, mais il sait accepter les soins d'urgence. Il est maintenant capable d'appeler lui-même du secours lors de ses crises, d'être admis en hospitalisation libre, et de signer une décharge pour sortir au bout de 2 ou 3 jours, une fois ses pleines capacités retrouvées. Il arrête le Tercian à sa sortie en toute connaissance de cause, car il préfère de très loin être hospitalisé quelques jours une ou deux fois par an que vivre sous Tercian en permanence. Un choix que je respecte et que je comprends. Quant à son discours "délirant", il a appris à l'adapter en fonction des personnes à qui il s'adresse, de façon à ne pas trop les angoisser. Ca lui permet d'être autonome pour ses courses et autres impératifs administratifs, ainsi que d'entretenir une certaine vie sociale, dans les bars de la ville, et ces dernières années, en vendant ses œuvres graphiques dans la rue. A mes yeux, c'est une magnifique réussite thérapeutique, qui utilise des neuroleptiques dans le respect de cette personne, mais qui n'a pu avoir lieu que grâce au thérapeute. Aux yeux de la médecine psychiatrique de ma ville, c'est un échec, le gars est toujours psycho, il n'est pas sous traitement, c'est dangereux, il pourrait mourir chez lui, il va toujours à l'hosto, donc notre psy est un nul ou un charlatan.

Par cet exemple qui n'a rien à voir avec l'histoire de Maverick, j'essaye de montrer comment le bénéfice thérapeutique d'un traitement peut être distingué de l'effet direct des molécules utilisées, quand bien même de nombreuses études bien foutues font la démonstration de leur efficacité.

Cub3000 a écrit

Ceci-dit je n'encourage pas pour autant à l'automédication sans supervision, je pense que le setting sécurisé et l'encadrement soignant sont capitaux, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité : il est tout à fait possible qu'une personne en dépression majeure réagisse très mal à une prise de psychédélique, et effectuer cette expérience seul et sans un accompagnement compétent me semble plus qu'hasardeux, dangereux même (je ne parle pas de prise en contexte récréatif par des sujets "sains", si ce mot à un sens, mais bien d'auto-administration à visée thérapeutique dans un contexte de troubles psy sérieux).

En dehors de l'absence de psychothérapie, c'est aussi pour les raisons que tu évoques que je préfère recommander le microdosage plutôt que des doses plus conséquentes. Le risque de mal réagir me semble nettement atténué. Les avis sur ce point m'intéressent hautement, et intéresseront également Maverick je pense.

Ce qui ne veut pas dire que le risque est complètement supprimé. Les personnes prédisposées pourraient basculer en phase maniaque par exemple. Ca peut être bénéfique si elles arrivent à gérer leurs insomnies et leurs élans d'enthousiasme, ou catastrophique dans le cas inverse. Là aussi, on peut penser que l'aide d'un thérapeute peut faire une grosse différence. Encore faut-il y avoir accès...

Sur un plan plus politique, globalement, je partage tes inquiétudes à propos de la sécurité des personnes ayant des souffrances psychiques majeures lorsqu'elles prennent des psychédéliques. Mais je me méfie de ce sentiment. Je suis tout aussi inquiet, peut-être même plus, quant au fait de confier ces traitements à la seule institution psychiatrique. Je parle de l'institution au sens large, pas seulement des hôpitaux. J'ai l'impression qu'aujourd'hui les traitements par les psychédéliques sont principalement menés par des professionnels passionnés, qui connaissent bien les produits, et qui ont une bonne expérience clinique des pathologies concernées. Ca créé un biais positif en faveur de l'encadrement professionnel et sécurisé. Mais si les études confirment l'intérêt de ses traitements, qu'en sera-t-il lorsqu'on y aura recours plus largement ? Quelle sera l'attention portée au vécu subjectif des patients ? Verra-t-on un jour les psychédéliques être administrés sous contrainte, comme on le fait pour les autres traitements ? Dira-t-on à ceux qui refusent de les prendre qu'ils ne veulent pas se soigner ? Quelle attitude auront les soignants pendant le trip des malades ? Quels discours leur tiendront-ils pendant ces moments de vulnérabilité psychique et de grande suggestibilité ? Ces sont ces questions qui me portent à penser que la sécurité des patients n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, même si c'est évidemment quelque chose de capital.

Ce que je constate, c'est que dès lors qu'un diagnostic est posé, on ne voit plus que ça, on a tendance à assimiler la personne à son diag, et on ne la traite plus de la même façon que les autres. On n'ose pas y toucher, on n'ose pas leur parler, on n'ose plus rien conseiller : on s'en remet à l'autorité médicale. Les personnes psychiatrisées "appartiennent" à l'ordre médical. Parce qu'on a peur pour elles, il nous arrive fréquemment de surestimer leur fragilité, et de les y renvoyer.

Trop souvent, les personnes elles-mêmes s'y identifient totalement, et se présentent en annonçant leur diag comme si ça les définissait. Elles sont déjà bien contentes d'avoir un mot pour désigner leur souffrance, pour nommer l'ennemi. Mais ça les conduit souvent à une image de soi très négative et à un excès de prudence qui les relègue au ban de la société. Même sans contrainte réelle et objective, ça rend de nombreuses personnes prisonnières du traitement qui est associé au diag, même lorsqu'il fait souffrir et que le désespoir s'amplifie, même lorsqu'il ne donne aucun résultat depuis des années. Je fais une généralité, car c'est courant, mais c'est aussi quelque chose que j'ai vécu personnellement. Ca aussi, ça constitue un risque important, et je ne veux pas l'aggraver en effrayant les personnes à propos de l'automédication psychédélique.

Même si je ne peux que le souhaiter, je n'anticipe malheureusement pas d'évolution majeure des pratiques et des conceptions psychiatriques contemporaines à moyen terme. On en a déjà parlé, la méfiance envers la psychiatrie a encore de beaux jours devant elle, sans compter la difficulté d'accès aux soins. Pour cette raison, je crois que l'automédication psy sera encore longtemps pratiquée, que ça nous inquiète ou non. C'est un simple constat, pas un souhait ou un conseil. On ne me verra pas suggérer les psychédéliques à un forumeur qui parlerait simplement de sa dépression. Mais quand la personne nous fait part de sa ferme intention d'y avoir recours, je crois qu'on doit l'aider à trouver les meilleures manières de le faire, sans systématiquement la renvoyer vers le médico/psychiatrique en se limitant à lui rappeler les risques encourus. On le fait bien pour les novices en injection ! Le risque existe, pourtant. 

Sinon, sans le vouloir, on va perpétuer les violences symboliques de l'univers psychiatrique qui nous réassigne en permanence à notre place de malades psys, en nous renvoyant sans cesse à notre fragilité psychique, qu'elle pense pour nous, et qu'elle nomme pour nous, en extrapolant à sa sauce. Le fait que tu te donnes la peine de questionner l'expression "sujets sains", montre que tu n'es pas vraiment dupe de ces violences. C'est sans aucune animosité que je pose la question, pas seulement à toi, mais à chacun : l'autosupport des PUD doit-il s'arrêter là où commence le diagnostic psy ?

Sur ce forum, il y a pas mal de personnes qui possèdent un précieux savoir expérientiel concernant l'usage de psychédéliques dans un but thérapeutique, c'est à dire en visant un mieux-être plutôt qu'un plaisir récréatif, encore que la frontière soit parfois floue. Tout ce discours sur les risques finit par effacer les bénéfices. Je ne voudrais pas qu'elles s'autocensurent par angoisse d'être responsable d'un mauvais trip qui se finit à l'HP, ou par peur d'être mal vu, ou par crainte de marcher sur les plates bandes de l'ordre médical.

Cet ordre médical, on le connaît bien en tant que personnes qui utilisent des drogues, c'est celui qui confond le soin avec l'autorité, et qui a noué les deux au point que le vocabulaire lui-même ne permet plus d'imaginer l'un sans l'autre. Et même si on arrivait à l'imaginer, il manquerait encore les mots pour le dire. Cet ordre médical, c'est celui qui se drape de toutes les vertus, et qui nous veut tant de bien qu'il finit par décider le plus important à notre place, en n'y comprenant rien.

L'autosupport est notre seule arme contre cet autoritarisme insupportable. N'en excluons pas les personnes psychiatrisées par peur de leur faire du mal. Ne cédons rien à nos angoisses ! Travaillons sur nous même pour les laisser choisir leur risque ! On m'a effrayé toute ma vie avec ces avertissements sur les psychés, je me suis laissé convaincre "pour toi, c'est dangereux", et c'est pour ça que je ne les découvre que sur le tard, à 43 ans. Ca se passe tellement bien que je me sens vraiment con d'avoir été si poltron. Ca ne n'empêche pas d'avoir peur pour les autres et d'hésiter dans les conseils que je donne. Mais si j'étais simplement arrivé sur le forum en décrivant mes symptômes et mes diagnostiques, si j'étais venu en m'identifiant à mon diag de "schizophrénie sans symptomatologie productive" et de "structure psychotique de la personnalité", on m'aurait sans doute répondu ça encore une fois : "pour toi, c'est dangereux".

Comme de nombreuses personnes dans ma situation, comme Maverick sans doute, j'avais simplement besoin d'aide. Chacun a ses fragilités. Les miennes m'encombrent bien plus que la moyenne de la population, c'est évident. Mais qu'on me laisse les évaluer, les décrire et les situer. Qu'on n'en fasse pas l'inventaire à ma place en extrapolant ! Mes fragilités, qu'on nomme symptômes, elles ne présument en rien de ma réaction aux psychédéliques ! C'est seulement le langage de l'ordre médical et la violence qu'il contient qui ont fait de moi une personne psychiatrisée. Et encore, je fais attention à mes mots, je m'évade de ses filets comme je peux, mais je ne peux jamais complètement y échapper... Ca suit exactement les mêmes mécanismes que ceux qui font de moi "un toxicomane".

Pour finir, visez-moi cette photo. Je suis resté sidéré de longues minutes quand j'ai vu ça. Je ne connaissais pas la citation. C'est l'hôpital d'une grande ville française. Des centaines de personnes passent devant cet écriteau tous les jours sans s'en émouvoir un seul instant.

Il n'y avait aucune pierre assez grosse ni assez lourde pour briser cette terrible sentence, cette prophétie paternaliste, cet aveu de tyrannie littéralement gravé dans le marbre, qui s'étale devant nos yeux sans la moindre pudeur. C'est écrit en clair, en gros, en gras, et en capitales. Même pas honte... Seul l'autosupport peut lui résister.

Non cher Pasteur, nous ne t'appartiendrons jamais !!!

Gravé dans le marbre, il est écrit : "Je ne te demande pas ton pays, ta religion, tu souffres cela suffit, tu m'appartiens, je te soulagerai", et c'est signé Louis Pasteur.


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (23 novembre 2023 à  12:16)

Salut a tous,

Désolé de ne pas être revenue plus tôt, je vois qu'il a de la lecture. J'ai partagé mon expérience sur le sujet du tercian. Et ici je vais lire tout à l'heure. Et pour ne pas être hors sujet j'aimerais bien ouvrir un sujet qui englobe, les substances, addiction
, dépression. J'espère que quelques personnes viendront parceque j'ai besoin d'infos sur la psilo et des conseils. Entre temps j'ai réessayé un trip avec de l'utopie cette qui est paraît il beaucoup plus fort et encore une fois un échec total avec une dose de 16gr de truffes fraîches que j'ai séché et rendu en poudre.

Pesteux a écrit

T'inquiètes pas ZetA, je ne lis aucune animosité dans tes propos. J'ai bien conscience que mon conseil d'arrêter la Sertraline peut faire débat. Et c'est pour ça que je demandais d'autres avis, afin que Maverick puisse faire un choix en toute connaissance de cause. Ton intervention est donc très bienvenue !

ZetA a écrit

Après, sur le conseil d'arrêter la Sertraline, je suis pas hyper d'accord. Même avec la tournure que prend cette discution (sans aucune animosité, hein). Parce que arrêter un antidep ISSR ça veut dire attendre au moins un mois. Pas sûr que ce soit une bonne idée juste pour ''prendre une perche aux champi''.
Je pense qu'il ne faut pas idéaliser les psyché. Oui cela permettra à certaines personnes de sortir de leur dépendance à x truc. Mais d'autres... décompenseront. C'est ni un jouet ni une baguette magique et malheureusement certaines personnes feraient mieux de ne pas en prendre (je dis pas ça pour Maverick, mais en général).

Maverick ne veut pas juste "prendre une perche" pour le fun, il veut faire du microdosage pour sortir de sa dépression résistante, qui dure depuis des années. Et il désespère de ne pas en sentir les effets à cause de son traitement.

Sa dépression est soignée par de la Sertaline en ce moment, mais on peut faire l'hypothèse, sans trop prendre de risques, que c'est pas le 1er antidépresseur qu'il essaye (tu confirmes Maverick ?). Dans ce genre de cas, les personnes essayent un peu tous les ADs du marché (j'en sais quelque chose^^).

Et donc, si après avoir tenté de nombreux traitements, rien n'a marché, ben on peut comprendre qu'il souhaite essayer le micro dosage de Psilocybine.

Quelle pertinence y a-t-il à continuer de prescrire un traitement qui ne donne aucun résultat ?

Quel risque de décompensation y a-t-il à interrompre un traitement qui ne marche visiblement pas ? La décompensation, il la vit déjà régulièrement...

J'ai pas l'impression qu'il ait grand-chose à perdre en essayant.

Mara75  a écrit

Salut à tous quelques remarques sur tout ça. On peut parfaitement arrêter nimporte quel issr pendant 3 ou quatre jours avant de faire un trip, puis de reprendre 12h après. Ce n'est ni tres dangereux ni désagréable (je le faisais régulièrement pour pouvoir mieux jouer au théâtre par exemple ou mieux profiter côté libido, surtout sous zooloft ou deroxat). C'est juste qu'il faut eviter d'arrêter définitivement d'un coup. Si ton projet est le sevrage les champi peuvent peut-être t'aider mais dans tous les cas celui-ci doit etre progressif

Pesteux a écrit

Perso, je crois fermement au potentiel des psychédéliques en psychothérapie, mais je pense que c'est la psychothérapie le plus important, avec ou sans psychés. Et c'est ce que je réponds à chaque fois.

Mara75  a écrit

J'aime beaucoup tes post Pesteux mais ne suis pas entièrement d'accord avec toi en allant plus loin : ces thérapies sauvages avec champis sont aussi dangereuses que débiles. C'est une arnaque de psys new age de plus.... mais je suis également très dubitative sur les thérapies et les thérapeutes en général pour en avoir bouffé pendant des années SANS AUCUN SUCCÈS SUR LES TROUBLES CLINIQUES.
De plus, les psychologues, non remboursés, sont très souvent en grande majorité de gentilles petites filles ou de petits gars très scolaires qui appliquent des modèles appris dans leurs bouquins (TCC, EMDR, LES SHEMAS...) et ont à peu près autant de feeling sur leurs patients et d'initiative personnelle qu'un employé de la sécu pour ses allocataires. La psychanalyse est bien plus intéressante mais même combat c'est de la philosophie pas un soin. Les symptômes demeurent. Si les psychothérapies soignaient vraiment ça se saurait elles aident oui mais je dirais à 30%. Elles aident quand tu n'as jamais réussi a exprimer tes émotions et que ça t'etouffe, elles aident quand on les découvre. Après quand tu connais le mécanisme,ca ne sert plus à rien...

Pesteux a écrit

Mais voilà, au fil des échanges, je m'aperçois que les psychothérapies sont quasiment inaccessibles pour la plupart des gens. Je finis par avoir l'impression de conseiller l'impossible. Entre la pénurie de psychiatres, le non remboursement des psychologues, et la fréquence des pratiques violentes en psychiatrie (symboliquement et/ou physiquement), faut vraiment être très motivé, patient et chanceux pour en bénéficier.

Alors quand je témoigne que ça existe, et que j'insiste pour raconter combien ça m'a été bénéfique, j'ai l'impression que les gens se disent que je leur écris un conte de fée, que mon histoire ne leur parait pas réaliste du tout, et mes conseils pas applicables dans leur cas. Mais on ne me le dit jamais directement hein, parce que conseiller la psychothérapie, c'est se mettre du bon coté : ça peut être perçu comme moralisateur, sur le mode "fait une thérapie plutôt que de te droguer". C'est difficile d'oser contredire quelqu'un qui donne ce conseil...

Durant mon adolescence dans les années 90, tous les psychiatres des villes de mon coin proposaient aussi des psychothérapies. Certes, la qualité était variable selon les praticiens, et déjà à l'époque, ça n'était pas facile de trouver la bonne personne. Mais il n'y en avait PAS UN SEUL qui ne faisait QUE prescrire des médicaments. Aujourd'hui on dirait que les traitements psys sont devenus la seule et unique réponse de la médecine à la souffrance psychique. Dans ce contexte, comment s'étonner que les gens idéalisent les psychédéliques ? On leur propose des molécules pour soigner leur souffrance, et ça ne marche pas, alors ils veulent en essayer d'autres. Logique non ?

Du coup, quand une personne tiens à essayer les psychés dans une optique thérapeutique, je me dis qu'il faut faire de notre mieux pour l'aider, afin qu'elle puisse tenter sa chance sans faire complètement n'importe quoi.

Mara75  a écrit

C'est vrai Pesteux "il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain" mais crois moi, les psychologues sont toujours très très présents partout et on propose systématiquement de faire une thérapie. Pour moi qui suis chimie à fond c'est un aveux d'échec du monde médical qd un psychiatre conseille une thérapie, ça veut dire effectivement que les medocs ne marchent pas.

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Pesteux a écrit

Et perso, ça me semble hasardeux de prendre des antidépresseurs en même temps qu'un microdosage de Psilocybine. Parce que ce sont les mêmes circuits neuronaux qui sont ciblés, parce que l'antidépresseur atténue les effets des psychés, parce que ça fait doubles emplois du point de vue du but visé, et parce que si le traitement ne donne aucun résultat je me demande bien pourquoi il faudrait le continuer.

Mara75  a écrit

D'accord avec ca. Moi les champi ne m'intéressent pas je suis miss ketamine et là aussi pas d'issr et pas de benzos 12h avant et 12 heures apres car cela entrave les effets de la kétamine.
A ce propos je conseille à celui qui est a l'initiative de ce fil,(Maverick?) de prendre plutôt de la k. (voir mon blog). Celle ci est ultra efficace sur les angoisses, la panique, la dépression et va bientôt mettre les psychologues à France Travail car là aussi chaque injection vaut 10 séances.

Pesteux a écrit

D'où mon conseil d'arrêter la Sertraline pour augmenter les chances de réussite avec le microdosage. Mais c'est faute de mieux, et pas du tout validé par des études scientifiques...

ZetA a écrit

Là peut-être que l'objectif de réduire progressivement ton traitement est plus important que de tester les champi. Si t'arrive à mettre en place une thérapie en parallèle d'un programme de réduction de tes médocs, bah peut-être que dans 6mois, un an, tu seras à un niveau de traitement qui te permettra de re-tester les champi dans de meilleures conditions et d'avoir un effet palpable.

Du coup, puisque tu avais des doutes sur la réduction de la Sertraline, ce paragraphe demande clarification. Quand tu parles de réduire le traitement, tu parles uniquement des Benzos ? De la Sertraline ? Des deux à la fois ? Peu importe, du moment que c'est en parallèle d'une thérapie ? (mais sur son autre fil, Maverick ecrit "je n'arrive pas à trouver de psychothérapeute avec lequel j'arrive à m'ouvrir").

Mara75  a écrit

Tu m'étonnes que tu ne trouves pas Maverick, ils sont tellement constipés et bien-pensants. Allez je vais faire du prosélytisme mais trouve une cure de ketamine en hôpital, laisse les champignons (trop aléatoire). La ketamine c'est une grosse machine j'ose dire une bombe.
J'entame bientôt ma deuxième cure a l'hôpital, la première fait encore un peu effet.
Courage a toi.


Amicalement.