Arrêt involontaire du cannabis suite a des crises d'angoisses/choc émotionnel/depression

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kyrex homme
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Bonsoir a tous,

Je me présente car c'est la première fois que je poste sur ce forum,
Je m'appel Quentin j'ai 28 ans et je consomme du cannabis depuis la 3eme.
Je suis un gamer et amateur de série depuis longtemps avec un tempérament assez timide et réservé.
 
Je vivais jusque récemment en colocation avec mes amis d'enfance, mais suite à des douleurs au dos récurrente et un choc émotionnel lié au faite que mon père a été hospitalisé suite à une suspicion d'avc, j'ai commencé avoir des crises d'angoisses lorsque je fumais du cannabis.

J'ai donc décidé de partir de la colocation et de retourner vivre cher mes parents car tout mes amis sont fumeur.(heureusement mon père s'en est sorti indemne car nous avons une relation très fusionnelle)

J'ai depuis mon adolescence des angoisses qui se traduisent par des douleurs somatique en tout genre (mal de dos, psoriasis, insomnie...) et j'ai depuis suivi 4 traitements anti dépresseur (espacé chacun sur une période de mes 18 ans a mes 28 ans et sachant que j'ai continué de fumer sur mes 3 premiers traitements)
 
En ce moment je travail dans une sci familliale (société civile immobilière) avec mes parents depuis 5 ans, mais l'entreprise étant de petite taille je ne travail que très ponctuellement (je tiens la comptabilité et m'occupe de petit travaux de remise en état après chaque changement de locataire.)

De ce fait j'ai parlé de mon histoire à mon médecin/psy qui m'ont vivement conseillé d'arrêter le cannabis, raison pour laquelle je réalise mon premier sevrage cannabique.

Les débuts ont été très difficile, douleurs musculaire très forte, perte d'appétit ( je suis passé de 65 kilos a 58 kilos), insomnie ...

Je suis actuellement a 1 mois de sevrage et j'ai une médication assez forte :

- Antidepresseur : duloxétine 90mg/j
-Anxiolytique : Temesta 1g  3x/j
-Antipsychotique : Tercian 25mg le soir au couché 
(l'antipsychotique je le suis depuis 3j suite a l'avis de mon psy)

Les douleurs sont moins forte, mais depuis le sevrage j'ai des idées noires que je n'arrive pas à chasser, la dépression est de plus en plus importante et je n'arrive plus à être optimiste pour la suite car tout ce qui me faisait envie n'a plus d'intérêt. (raison pour laquelle ma psy m'a donné du tercian)

Je voulais donc avoir quelque avis sur des personnes ayant ressentie une dépression aigue lors de l'arrêt du cannabis.

J'ai l'impression que je n'y arriverai jamais car chaque jour devient de plus en plus dur, n'ayant pas réellement d'envie ni de quoi m'occuper je rumine une bonne partie de la journée et ne vois pas le bout  du tunnel malgré les médicaments.

Ayant déjà vécu des épisodes dépressifs je me questionne sur la nécessité ou non de continuer mon sevrage car j'ai l'impression qu'il amplifie mon état dépressif et j'ai vraiment peur de passer a l'acte (j'ai perdu mon meilleur ami a 20ans d'un suicide...)

Mon psy m'a conseillé un centre de sevrage privé mais le delais est long (1mois) et j'ai pris RDV avec le CSAPA (centre de soins et d'accompagnement pour les addictions) près de cher moi, j'ai RDV mardi.

Avez vous des conseils sur des structures de désintoxication? sur la médication que je suis ? sur une réduction du cannabis plutot qu'un sevrage?

Merci de m'avoir lus et désolé du pavé mais je suis vraiment perdu en ce moment et je voulais être précis de mon histoire pour ne rien oublier.

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filousky homme
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kyrex a écrit

De ce fait j'ai parlé de mon histoire à mon médecin/psy qui m'ont vivement conseillé d'arrêter le cannabis, raison pour laquelle je réalise mon premier sevrage cannabique.

Bonjour Quentin,

le conseil donné vivement par un médecin/psy n'est pas parole d'or. Le sevrage du cannabis est une obsession largement répandue dans le corps médical qui commence à peine à constater que certains spécialistes prescrivent du cannabis thérapeutique. Considérant l'usage de drogues comme une déviance, une maladie dont ils pensent (par préjugé) que sa consommation entraîne bien des maux, ils prônent l'abstinence, qui est une vraie déviance idéologique. Ces croyances sont très faussées !

Si l'abus de cannabis est nocif physiquement, mentalement et socialement, son usage raisonné en aide pas mal (dont moi) à arrêter les médications psychiatriques lourdes d'effets secondaires que sont les neuroleptiques (tercian) les antidépresseurs (duloxétine) et les anxiolytiques (temesta).

J'ai pris Valium + Zoloft tout en vaporisant de l'herbe suite aux chimiothérapies anti VHC. La diminution et l'arrêt du Valium ont été faciles, par contre, celle du zoloft a été plu difficile et m'a demandé plusieurs essais en doses dégressives. J'en suis enfin débarrassé et ai retrouvé une certaine joie de vivre à pas loin de 70 ans.

L'important est de ressentir au fond de toi ce qui est bon pour toi et ce qui n'est pas bon. L'avis d'une tierce personne basé sur des connaissances uniquement théoriques biaisées par l'inconscient collectif d'une société n'est une certitude que dans ses pensées. 

Nous discutons pas mal dans l'équipe de modération de tout ce qui est préjugés, stigmatisation et violences symboliques. Loin de remettre en cause toute la médecine occidentale, nous nous permettons d'intervenir au sein même de la structure "Santé" régulièrement et nos avis sont pris au sérieux par une partie du corps médical.

Trop en forme ce matin, je réalise que j'ai pondu un pavé en réponse à ton questionnement tout à fait logique.

Fil
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Tout à fait ! Et super bien dit ! PTX.

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kyrex homme
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Bonjour Fil,
Merci de ta réponse,
Qu'entend tu par usage raisonné? Avant mon incident j'étais a 5joints/j ce qui est je pense trop, j'aimerai recommencer pour calmer mes pulsions, mais je ne sait pas trop quel dosage prendre.
Ayant un vaporisateur et du cbd je pensais essayer un mélange CBD/THC en vaporisant en dosage 50/50 ou 1/3 2/3.
Le plus problématique pour moi étant actuellement un cercle vicieux : ennui -> stress->depression-> culpabilisation.

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filousky homme
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kyrex a écrit

Ayant un vaporisateur et du cbd je pensais essayer un mélange CBD/THC en vaporisant en dosage 50/50 ou 1/3 2/3.

Déjà, le premier pas vers un usage raisonné de cannabis est fait puisque tu as un vaporisateur. Ce que je mets comme valeur en face de raisonné est =usage thérapeutique et récréatif sur ma carcasse qui en a vu passer des vertes et des pas mûres et qui revendique le statut de PUD heureux de vivre et vivant à 80% dans le bien-être et 20% dans des trucs pas cool, ce qui est une condition existentielle qui me convient bien. J'ajoute pour que tout soit clair que je prends 100 mg de méthadone au réveil (TSO commencé en 2002).

J'ai 12 ou 13 vaporisateurs qui ont sauvé mes poumons après 35 ans de tabagisme aigu.

Je ne suis pas un médecin prescripteur mais peut sans souci partager ici une journée type que je vis.
Si je me lève le matin en forme, j'ai enfin réussi à virer les comportements systématiques et de me faire une dose de cannabis dès le café du matin.
Tant que je me sens bien et physiquement avec la pêche, je ne touche pas aux fleurs.
En général, vers 13 heures, je fais une pause, me fais un premier vapo ou la partie du vapo qui va m'amener un regain d'énergie un peu euphorique. Les effets énergétisants du premier vapo s'estompent doucement en deux heures.
On arrive tranquillement vers 16 heures et là, je change ou pas de variété (selon le temps extérieur car je vis à la campagne) mais vaporise quelques taffs me menant jusqu'à l'heure de l'apéro à laquelle quelques taffs du vapo de 16 heures me suffisent pour juste me détendre.
Le troisième vapo est celui d'après dîner. Là, je choisis une variété goûteuse et charge bien la chambre, soit de mon volcano, soit de mon Herborizer pour une soirée en fonction de ......... le sommeil m'a rattrapé et je vais dormir !

Amicalement

Fil

Ps : le détail d'une journée est celui d'une journée parfaite, le quotidien peut me faire varier les quantités, parfois considérablement.

Dernière modification par filousky (30 juillet 2023 à  13:05)


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Eric 44 homme
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Salut Kyrex.
  Il m'arrive de faire des attaques de panique et il est vrai que la fumette peut les déclencher lorsque je suis particulièrement anxieux.

Mais paradoxalement fumer des toutes  petite doses me  permet de réduire l'anxiété.
   Donc je pense que si le cannabis à un dosage correct en cbd et qu'il est fumé en micro dose. Pour mon  cas 0,05 gramme dans un stick je n'ai pas de vapo ça va m'aider à me détendre.
  Amicalement.

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Pesteux homme
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Salut kyrex


Effectivement, Phil était inspiré ce matin, il a tout dit ! Je suis on ne peut plus d'accord avec lui.


Comme lui, le cannabis (et la psychothérapie) m'a aidé à me passer d'un traitement psy assez lourd, et peu efficace.

Mais après une dizaine d'années stabilisé et sans traitement, je me suis imposé un sevrage du cannabis. En partie à cause des dégâts sur mes voies respiratoires, et en partie à cause de l'influence du discours médical dominant.

Ca a été très dur, le sevrage a duré 6 mois. Mais même après avoir passé cette période extrêmement pénible, ma joie de vivre n'était plus la même, je m'ennuyais un peu, je trouvais la vide fade, je tournais en rond, je vivais les choses sans intensité, je ruminais, etc. J'ai tenu 3 ans en espérant que ça finirait par passer. Mais non... Par-dessus ça, je n'arrivai pas à arrêter de fumer du tabac, et je continuais de tousser, donc j'avais l'impression de ne tirer aucun bénéfice de cette abstinence absurde. 

Finalement, j'ai pris la décision de reprendre le cannabis tous les jours, et je m'en félicite.

Certes, je n'ai toujours pas résolu mon problème de dépendance au tabac et à la combustion (j'y travaille), mais au moins, je profite de mon existence sans m'infliger de souffrances inutiles.


Tout ça pour te dire que tu te poses probablement une bonne question, quand tu écris :



kyrex a écrit

Ayant déjà vécu des épisodes dépressifs je me questionne sur la nécessité ou non de continuer mon sevrage car j'ai l'impression qu'il amplifie mon état dépressif et j'ai vraiment peur de passer a l'acte

Perso, j'ai l'impression que ça serait plus prometteur de chercher la dose/fréquence d'équilibre entre le cannabis qui amplifie tes crises d'angoisse, et l'abstinence qui amplifie ton état dépressif.

Mais le plus important c'est de te fier à ce que tu ressens, plutôt que d'essayer de suivre ce que les autres pensent pour toi (y compris nous!). Tes symptômes, tes angoisses, ta mélancolie, ta conso de cannabis, c'est ton intimité : c'est toi qui la vie, aucun savoir théorique ou scientifique, si poussé soit-il, ne peut rendre quelqu'un plus expert que toi sur la question.


filousky a écrit

L'important est de ressentir au fond de toi ce qui est bon pour toi et ce qui n'est pas bon. L'avis d'une tierce personne basé sur des connaissances uniquement théoriques biaisées par l'inconscient collectif d'une société n'est une certitude que dans ses pensées.

Fil a trop raison ! Je ne peux pas dire mieux.



Quant à ton traitement, puisque tu nous invites à te faire part de nos remarques, je me permets :


kyrex a écrit

depuis le sevrage j'ai des idées noires que je n'arrive pas à chasser, la dépression est de plus en plus importante et je n'arrive plus à être optimiste pour la suite car tout ce qui me faisait envie n'a plus d'intérêt. (raison pour laquelle ma psy m'a donné du tercian)

Ca me parait discutable de prescrire du Tercian pour soulager un symptôme dépressif. Il y a du pour et du contre. Ca dépend des personnes et de comment leur dépression est structurée.

Le Tercian est un anxiolytique, pas un antidépresseur. Et pas n'importe quel anxiolytique : c'est un neuroleptique. Certes, puisqu'il a tendance à réduire l'intensité de ce qu'on ressent, il peut être efficace contre les idées noires et les ruminations que tu décris (suivant la logique que plus on s'en fout, moins on rumine). Par contre, j'ai souvent constaté que cette réduction de l'intensité de ce qu'on ressent était accompagnée d'une perte d'intérêt pour les choses, d'un manque d'allant pour ce qui nous plait habituellement, d'un genre d'affadissement général de la vie. De ce point de vue, c'est pas l'idéal pour soigner une dépression. J'insiste sur le "souvent constaté", c'est pas systématique non plus, ça dépend des gens. Perso, pour caricaturer, ça me fait l'effet exactement contraire de celui du cannabis.

Pas forcément le type d'effet dont tu as besoin en ce moment.

Je ne t'invite pas à rejeter cette prescription, mais à la juger sur l'effet qu'elle produit sur toi, plutôt que sur l'argument d'autorité du médecin. Comme pour le cannabis finalement.


Prends soin de toi smile


PS : La remarque qu'Eric vient de poster me semble très pertinente. Une dose trop forte peut avoir des effets paradoxaux lorsqu'on est sujet à l'anxiété. J'en ai fais les frais à mes débuts : fumer les mêmes joints que les copains plus résistants n'est pas forcément le meilleur moyen de tirer tous les bienfaits du cannabis. Es-tu sûr que tu ne surdosais pas quand tu fumais avec tes colocs ?


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kyrex homme
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Salut Eric et Pesteux
Merci de vos réponses,

Tu me confirme ce que je ressentais au niveau du Tercian à savoir qu'il me rend encore plus dépressif bien qu'il m'aide a dormir, étant a seulement quelque prise je vais essayer de l'arrêter.

Concernant mes dosages antérieurs je ne pense pas honnêtement, je devais être a 0.25g avec 4/5 d'une cigarette avec du cannabis maison a 25% thc. Le rapport canna/tabac était peut trop élevé? ou le % de thc?

Pensez vous qu'il faille que j'arrête les médocs pour reprendre le cannabis ou une période transitoire avec les 2 est envisageable ? ( sans le Tercian que je vais arrêter, juste Antidep et anxiolytique )

Enfin pourrais tu m'indiquer ta posologie perso Pesteux pour avoir une idée?

Merci de votre soutient en ce moment difficile je vous en suis grandement reconnaissant.

Amicalement Quentin

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Alexandre11 homme
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filousky a écrit

kyrex a écrit

De ce fait j'ai parlé de mon histoire à mon médecin/psy qui m'ont vivement conseillé d'arrêter le cannabis, raison pour laquelle je réalise mon premier sevrage cannabique.

Bonjour Quentin,

le conseil donné vivement par un médecin/psy n'est pas parole d'or. Le sevrage du cannabis est une obsession largement répandue dans le corps médical qui commence à peine à constater que certains spécialistes prescrivent du cannabis thérapeutique. Considérant l'usage de drogues comme une déviance, une maladie dont ils pensent (par préjugé) que sa consommation entraîne bien des maux, ils prônent l'abstinence, qui est une vraie déviance idéologique. Ces croyances sont très faussées !

Si l'abus de cannabis est nocif physiquement, mentalement et socialement, son usage raisonné en aide pas mal (dont moi) à arrêter les médications psychiatriques lourdes d'effets secondaires que sont les neuroleptiques (tercian) les antidépresseurs (duloxétine) et les anxiolytiques (temesta).

J'ai pris Valium + Zoloft tout en vaporisant de l'herbe suite aux chimiothérapies anti VHC. La diminution et l'arrêt du Valium ont été faciles, par contre, celle du zoloft a été plu difficile et m'a demandé plusieurs essais en doses dégressives. J'en suis enfin débarrassé et ai retrouvé une certaine joie de vivre à pas loin de 70 ans.

L'important est de ressentir au fond de toi ce qui est bon pour toi et ce qui n'est pas bon. L'avis d'une tierce personne basé sur des connaissances uniquement théoriques biaisées par l'inconscient collectif d'une société n'est une certitude que dans ses pensées. 

Nous discutons pas mal dans l'équipe de modération de tout ce qui est préjugés, stigmatisation et violences symboliques. Loin de remettre en cause toute la médecine occidentale, nous nous permettons d'intervenir au sein même de la structure "Santé" régulièrement et nos avis sont pris au sérieux par une partie du corps médical.

Trop en forme ce matin, je réalise que j'ai pondu un pavé en réponse à ton questionnement tout à fait logique.

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Heee on parle en je stp surtout pour contredire un médecin

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Pesteux homme
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Ne perds pas de vue que le dosage c'est très perso, et que ça dépend grandement du produit auquel tu as accès. Faut trouver ta dose de confort en tâtonnant.

Depuis plus de 20 ans que je fume, ma tolérance a explosé. Je peux facilement m'envoyer 4g en une soirée si j'ai envie de me défoncer.

Mais les premières années, ça aurait été impossible sans faire de terribles crises d'angoisse. J'étais très sensible au produit.

C'est vrai qu'aujourd'hui, 0.25g, ça me parait la dose "normale" d'un joint moyen de fumeur habitué. Le genre de joint que faisaient tourner mes potes. Mais quand je fumais ça, c'était pour faire la fête. C'est une dose qui m'envoyait très loin, et qui parfois me mettait mal.

Même si la plupart du temps c'était sympa, ça restait une expérience trop intense et trop éprouvante pour avoir envie de la répéter tous les jours. Un truc plaisant, mais pas forcément facile à gérer.

Quand j'ai acheté mon propre shit dans l'espoir que ça m'aiderait plus que mon traitement, je fumais 3-4 joints le soir avant de dormir, et un bout de 8g me faisait le mois. Ca fait donc des joints de 0.075g environ. Quelques miettes seulement. Et ça suffisait pour me mettre bien, trouver un peu plus facilement le sommeil, ou mieux vivre mon insomnie. Quand j'avais l'impression que c'était pas assez fort, ben j'en refaisais un autre^^ Et je me suis jamais mis en crise d'angoisse en faisant comme ça.

Alors ouais, 0.075g c'est une toute petite dose, et je suis déjà passé pour un petit joueur ou un radin en faisait des joints comme ça. Mais faut savoir si on veut se mettre bien ou faire un concourt de b...

Aujourd'hui, hors jour de fête/défonce, je fume 1g à 2g par jour selon mon humeur. Mais je repartis ça dans un grand nombre de joints très peu chargés, tout au long de la journée. Je fume ça comme des cigarettes.

Afin de ne pas entretenir d'espoirs excessifs, je précise que ça n'a pas été miraculeux non plus. Me mettre au cannabis n'a pas complètement fait disparaître mes symptômes du jour au lendemain. Ca ne m'a pas empêché de refaire des tentatives de suicides, ni d'être de nouveau hospitalisé. C'est ma psychothérapie qui a jouée un rôle déterminant dans l'amélioration de mon état.

Mais l'introduction du cannabis a été une étape importante de ma stabilisation. Il m'a réconforté dans les moments les plus difficiles, et m'aide encore à égayer mon quotidien, à trouver le sommeil, et à prendre du recul par rapport aux choses qui me contrarient. C'est un compagnon qui m'apporte un soutien non négligeable, et qui améliore mon confort de vie, même si ça ne fait pas tout. Perso, je n'ai jamais trouvé une telle aide dans les traitements médicamenteux légaux, et c'est pas faute d'avoir essayé, ni insisté...

Bien sûr, tu peux continuer ton traitement en parallèle. Perso, c'est ce que j'ai fait. Ca n'est que plusieurs années après que j'ai tout arrêté sauf le cannabis. Perso, je trouvais que le cannabis compensait un peu l'effet de fadeur du Tercian. Puisque tu as une prescription, ça peut être l'occasion de tester les deux en combinaison. On sait jamais, t'arriveras peut être résoudre le paradoxe du Tercian : avoir l'atténuation de tes ruminations ET l'intérêt pour les choses de la vie big_smile


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (30 juillet 2023 à  18:38)


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Merci du retour Pesteux,

Oui j'ai bien en tête que le dosage est très personnel et j'essayerai donc a très petite dose pour commencer.

Cependant j'ai comme un dilemme que je n'arrive pas à résoudre, j'hésite entre me faire hospitaliser et recommencer le cannabis dans les modalités évoqués avant.

J'ai cru comprendre que tu as dus passer par la toi aussi, je voulais donc savoir vers quelle structure tu t'es tourné ? (je suis allé au urgences psychiatrique y'a peu et ils m'ont proposé des hospitalisations de courte durée pour "me mettre en sécurité"), ou hôpital psychiatrique directement?

Enfin et si cela n'est pas trop indiscret comment se passe une hospitalisation dans ce genre ?Car j'ai peur de péter un plomb dans ce genre de milieu qui me fait peur.( on reste allongé dans son lit toute la journée? niveau repas ? clopes? )

L'idée de l'hospitalisation me trotte beaucoup dans la tête car je dépend beaucoup de mes parents en ce moment et cela me fait culpabiliser (bien que ce ne soit pas un problème pour eux mise à part la tristesse de me voir comme ca).

Encore merci de prendre de ton temps pour répondre a mes interrogations, je pense avoir fait le tour après celle ci ^^

Amicalement

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Pesteux homme
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Salut Quentin

La vie en hôpital psychiatrique est une expérience carcérale.

A titre personnel, je ne me résoudrais à recommander ça que pour des cas de force majeure, quand l'autonomie n'est plus possible tellement les symptômes se déchaînent.

Si tu as vraiment peur de ne plus te contrôler et de passer à l'acte, ça peut se justifier.

Mais si tu penses pouvoir t'éviter une hospitalisation grâce au cannabis, mon conseil serait de ne pas hésiter un instant et de reprendre la fumette en vitesse big_smile

Et même si tu veux arrêter, je ne vois pas ce qu'une hospitalisation apporterait.

J'ai la vague impression que si tu te poses des questions sur l'hospitalisation, c'est aussi dans l'espoir d'en finir avec les angoisses que tu as toujours eues, et pas seulement par rapport au cannabis. Je me trompe ?


Tes questions méritent bien mieux que ce post, mais je voulais pas te laisser trop longtemps sans aucune réponse.  J'aimerai bien développer et argumenter mon parti pris, sans oublier de te raconter l'HP de façon plus factuelle. J'espère trouver le temps d'ici quelques jours.


A bientôt.


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Salut Pesteux

Je n'ai pas bien compris le sens de ta question, mais oui la rumination et mon mal être s'accentue de jour en jour et je n'arrive plus a gérer...

Je tourne en rond, je stresse pour un rien et mes journées semble interminable comme je n'arrive pas a faire grand chose.

Je vais quand même aller à mon RDV au CSAPA cette aprème pour avoir leur avis sur la question, mais je pense recommencer à fumer malgré les médoc que je ne n'arrive  pas à arrêter pour le moment.

J'ai cependant peur qu'en fumant mon état s'empire et je ne voudrais pas recommencer mes premiers jour de sevrage car c'était vraiment l'enfer.

Je pense essayer dans un premier temps du micro-dosage pour limiter les bads trip.

Je suis preneur de tes impressions sur l'HP,

Merci pour ton soutient, à bientôt.

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Pesteux homme
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Salut Quentin


J'espère que tu tiens le coup et que ça se calme un peu.

Au cas où tu serais passé à côté, je te suggère la lecture de ce fil, ça peut t'intéresser :
https://www.psychoactif.org/forum/2023/ … .html#divx

Mais puisque tu parles d'angoisses, d'insomnies, et de somatisations qui durent depuis ton adolescence, ainsi que d'un choc émotionnel majeur causé par l'hospitalisation de ton père, je me dis que l'aggravation de ton état actuel n'est peut-être pas forcément due à la consommation de cannabis (comme le pensent tes médecins) ou à son sevrage (comme tu le penses toi).

Le seul moyen de le savoir, c'est de reprendre, ne serait-ce que temporairement. Même si tu as toujours le désir d'arrêter (mais pourquoi t'imposer ça ?), ça serait quand même très utile de savoir si ton état provient vraiment de l'arrêt du cannabis, ou si ça vient des problèmes plus anciens que tu mentionnes, et qui se seraient empirés suite au choc émotionnel que tu racontes.

Tu opposes hospitalisation et reprise du cannabis. Du coup, je me demande la motivation principale de tes questions sur l'hospitalisation. Est-ce seulement pour parvenir à arrêter le cannabis ? Ou bien pour gérer tes angoisses et ta dépression qui s'aggravent ?

Si c'est juste pour le cannabis, une hospitalisation me parait totalement disproportionnée. Un peu comme si on t'amputait une jambe pour soigner un ongle incarné.

Si c'est pour soigner tes symptômes psychiques, de mon point de vue, ça ne se justifie qu'à très court terme, en cas de force majeure, pour gérer les situations de crise. Si tu n'arrives vraiment plus à contrôler tes idées suicidaires par exemple.

De mon expérience, se sentir très déprimé et angoissé, même quand on est vraiment très mal, ça n'est pas une bonne indication pour l'hospitalisation. Je suis passé par là, et je comprends que de telles souffrances psychiques incitent à chercher de l'aide par tous les moyens. Quand on est déjà suivi par un psychiatre et que ça ne suffit plus, on pense naturellement à l'hôpital pour une prise en charge plus poussée, c'est logique. Mais c'est trompeur. Perso, je ne me suis jamais senti mieux une fois hospitalisé, et j'ai rarement rencontré des usagers qui me chantaient les louanges de l'HP. J'ai l'impression d'avoir perdu mon temps et rajouté des souffrances inutiles.

J'ai été hospitalisé en psychiatrie plusieurs dizaines de fois, dans plusieurs établissements différents. J'en ai perdu le compte. Souvent pour quelques jours seulement, parfois plusieurs semaines. Toujours volontairement, sauf une seule fois sous contrainte. Pour éviter tout malentendu, je souligne que c'était dans l'espoir de soigner ma dépression et d'éviter les TS. Pas du tout dans le but d'arrêter le cannabis. Je précise aussi que mes hospis c'était en 1997-2002 : ça commence à dater. Si j'en crois ce que j'entends à droite à gauche, et compte tenu du délabrement général de nos hôpitaux, je ne pense pas que ça soit mieux aujourd'hui.

Autant l'admettre : je suis de parti pris. Ce sujet me met le tableau électrique en difficulté. C'est dur d'en parler avec mesure... La découverte de la façon dont la souffrance psychique est traitée en hôpital psychiatrique a fait naître en moi une colère immense contre les violences institutionnelles et symboliques. Pour moi, c'est un peu comme la stigmatisation des usagers de drogue et de leur maltraitance par les institutions : ce sont les mêmes mécanismes qui sont en jeux, et qui conduisent au pire. On s'appuie sur des arguments pseudoscientifiques pour rationaliser des préjugés violents qui n'ont rien d'objectifs.

Aujourd'hui, ça me parait dingue d'être allé à l'HP de moi même un si grand nombre de fois. Pourquoi n'ai-je pas renoncé à cette option beaucoup plus vite ? J'avais pourtant déjà tout sous les yeux lors de mes premières hospis... Mais c'est parce que j'étais désespéré, sans aucune amélioration de mon état depuis plusieurs années, et que j'avais une confiance infinie en la médecine. Pour moi, le mot "hôpital" était indissociablement lié aux mots "soin" et "humanité". J'ai mis beaucoup trop de temps à revenir sur cette croyance aveugle. Je suis resté sidéré plusieurs années avant d'abandonner et de conclure que l'hôpital psychiatrique n'est pas un hôpital comme les autres : c'est celui qui se fout de la charité.

Les soins reposent quasi exclusivement sur les médicaments. Sauf cas particulier, ça n'apporte pas grand-chose par rapport à un traitement prescrit en ambulatoire. La différence se trouve surtout au niveau des doses : les psychiatres en HPs ont souvent la main très lourde. Par exemple, c'est en HP qu'on a augmenté ma dose de Tercian de 100mg/jour à 600mg par jour du jour au lendemain (une dose énorme). Les plaintes des patients concernant les effets secondaires des traitements sont rarement prises en compte. En particulier pour la somnolence : un patient tellement endormi qu'il ne peut plus articuler deux phrases, ça lui évite d'emmerder le monde avec ses problèmes : c'est bien plus rassurant pour l'équipe soignante quand c'est quelqu'un qui délire ou qui se plaint. Certains services ont pour pratique "d'endormir" tout le monde, d'autres sont plus modérés, ça dépend où tu tombes.

Par ailleurs, en HP, on a souvent tendance à supprimer les benzodiazépines prescrites en ambulatoire pour les remplacer par des neuroleptiques. Ils font ça par principe, sans jamais tenir compte de l'avis des patients. Perso, ça me parait surtout basé sur des préjugés absurdes, puisque les deux familles de molécules ont leurs avantages et leurs inconvénients, à juger au cas par cas. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi les hôpitaux psychiatriques avaient une si nette préférence pour les neuroleptiques. Mais c'est un fait : attends-toi à ce qu'on augmente ton Tercian et qu'on diminue ton Témesta.

En HP, jamais les infirmier(e)s ou les psys ne te parleront comme à leur égal. Tu es le malade mental et eux les gens saints d'esprit. En conséquence, tu seras systématiquement infantilisé : ils savent toujours mieux que toi ce qui est bon pour toi, pauvre fou ou pauvre tox. Faudra t'habituer à ce qu'on te parle comme à un gosse de 5 ans quand c'est "l'heure des médicaments", et faudra pas te formaliser du mépris affiché pour les patients si tu surprends par hasard une conversation entre "soignants".

Pour apprécier les soins reçus en HP, faut vraiment croire au tout médicament, et n'avoir aucun besoin d'empathie, d'écoute, ou de soutient moral. Partout où j'ai été, on ne voyait le psychiatre qu'une fois par semaine, une dizaine de minutes. N'espère pas le moindre égard pour ta subjectivité, ni le moindre intérêt pour ce que tu racontes, ton vécu et tes souffrances. Tout sera uniquement axé sur le traitement chimique de tes symptômes. Un comble pour un milieu si radicalement anti drogue. La différence entre une drogue et un médicament n'étant finalement qu'une différence légale et administrative : les deux sont des substances psychotropes, et les politiques changent les molécules d'une catégorie à l'autre en fonction des modes et des a priori du moment. 

Dans les meilleurs hôpitaux, au bout de plusieurs semaines, on te proposera peut-être de voir un psychologue (jamais plus d'une fois par semaine). Mais le travail que tu pourras faire avec lui sera très limité, puisqu’il s'interrompra à la fin de ton hospitalisation. Souvent, on va surtout te faire faire des tests pour affiner ton diagnostic. Pour un travail plus approfondi, il faut plus de temps, et il n'y a qu'en libéral/ambulatoire que tu pourras trouver ça. C'est la seule voie que je peux te recommander, c'est ce qui a marché pour moi. La plupart les psys (psychiatres ou psychologues) qui rejettent l'idéologie normative et violente de la psychiatrie fuient les institutions dès qu'ils le peuvent pour travailler en libéral. C'est là que t'as les meilleures chances de trouver une aide sérieuse et humaine (mais pas facile pour autant, faut bien chercher...).

Perso, avec un risque suicidaire, j'ai toujours été dans des pavillons "fermés" ou "semi-ouverts" (mais c'est à peu près pareil finalement). J'ai été témoin de nombreuses maltraitances. J'y ai vu des gens laissés des heures seuls sanglés à leur lit, des personnes enfermées dans leur chambre ou envoyées à l'isolement sans vrai motif médical (parfois durant plusieurs semaines !), des servages forcés (j'en ai moi-même vécu un), des camisoles chimiques tout à fait superflues, et tout un tas de petites brimades écoeurantes (maintient en pyjama, fouilles répétées, chantage à la perm, privation de visite, de téléphone, de café même déca, etc). J'y ai vu tant de choses désolantes qu'un livre entier ne suffirait pas à tout raconter.

Niveau ambiance, ça va beaucoup dépendre du service et des pensionnaires du moment. Mais globalement, en pavillon fermé, t'as intérêt à avoir le coeur bien accroché. C'est assez courant d'entendre des pensionnaires taper à la porte de leur chambre pendant des heures en implorant de les laisser sortir. Tu peux entendre une voie crier "détachez moi" tout la journée, ou hurler de terreur des nuits durant. Si tu tombes au mauvais moment, ça peut vraiment être cauchemardesque.

Et c'est encore pire si t'as fait la connaissance de la personne avant. Souvent, même pour les gens les plus fragiles psychiquement, avec juste un peu d'écoute et d'empathie, tu comprends facilement comment éviter la crise de terreur ou la colère fulgurante. Et après, tu vois les soignants y aller au bulldozer, provoquer l'angoisse de la personne par leur ignorance et leur fermeture, puis l'envoyer ensuite à l'isolement parce qu'elle est agitée, en toute bonne conscience de poser un acte de soin parfaitement justifié médicalement. C'est déchirant. Tu te sens sali rien que d'y assister, impuissant. Je suis une personne très sensible, et côtoyer de telles souffrances de si près, dans le mépris et l'indifférence générale, c'est quelque chose qui m'a marqué à vie. Encore aujourd'hui, je ne peux pas complètement faire taire la petite voix de la culpabilité qui me dit "j'étais là, mais je n'ai rien fait". Avec le temps, j'ai appris à en tirer du positif, car ça m'a beaucoup appris sur moi même et sur les autres, mais du point de vue du soin, c'est vraiment pas recommandable. Et du point de vue de la confiance dans le monde médical, l'effet a été dévastateur. 

Sinon, on ne reste pas allongé toute la journée dans son lit non, mais on s'emm**** comme des rats morts quand même. Tous les établissements que j'ai connus avaient une sale télé et un fumoir, qui constituaient la principale distraction pour les pensionnaires. Aujourd'hui, avec les lois antitabac, j'ai l'impression que beaucoup d'hôpitaux se sont débarrassés du fumoir, et qu'il faut sortir pour cloper. Le hic, c'est que la première semaine après ton admission, la plupart des services (dits "semi-ouverts") te considéreront "en observation", et ne te laisserons pas sortir, même si tu es en hospitalisation libre. Ca peut poser problème pour les clopes. Des témoignages plus récents pourraient t'éclairer mieux à ce sujet.

Certains hôpitaux proposent des activités, genre de la peinture, de la poterie, etc. Mais on fait vite le tour, et il y aura une pression pénible pour t'y faire participer. Ne pas être motivé pour les activités proposées est en général très mal vu : on te fera la morale et on te considérera comme un patient de mauvaise volonté qui ne veut pas se soigner. Pas bon pour toi quand il faudra négocier une permission de sortie (car même en hospitalisation libre, tout doit être négocié/quémandé, rien n'est "de plein droit").

Niveau repas, si t'as pas de troubles alimentaires, ras. Le plus souvent tu manges avec les autres pensionnaires au réfectoire de ton unité. Si t'es dans un service ouvert/semi-ouvert dans un gros hosto, tu mangeras peut être dans un autre bâtiment, genre une cantine commune à tous les pavillons de l'hosto. C'est de la bouffe typique d'hôpital, genre Sodexo.

Et ben ça fait déjà un pavé énorme, alors je m'arrête là pour aujourd'hui. Ca devrait suffire pour te donner une idée générale. Mais je reviendrai plus tard pour raconter quelques souvenirs d'HP spécifiquement en rapport avec le cannabis. Je casse tout de suite le suspens : ça va pas faire envie^^

D'ici là, n'hésite pas à nous donner de tes nouvelles.


Prends soin de toi :)

Dernière modification par Pesteux (07 août 2023 à  18:55)


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kyrex homme
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Salut Pesteux,

Merci de ton retour très prenant, ca à l'air d'avoir été très dur pour toi de traverser ces moments.

De mon coté ce n'est toujours pas la grande forme. J'ai essayé de reprendre progressivement le cannabis mais j'ai fait une grosse crise d'angoisse sur la dernière prise et cela m'a fait ruminer encore plus sur ma situation.

Je pense que mes problèmes proviennent (en plus d'une dépression aigue) d'un manque d'activité et d'envie qui tourne à l'obsession. Le problème étant que je n'ai vraiment envie de rien ni la force d'entamer des démarche en ce sens. J'ai toujours vécu avec un mode de vie basé autour de cannabis et de mes amis et je n'arrive pas à faire le deuil de cette vie passée. ( bien que j'ai gardé contacte avec mes amis je n'arrive pas à me motiver pour aller les voir (1 fois toute les 1 a 2 semaines) alors que l'on se voyait tout les jours avant)

La rumination est de plus en plus forte et je ne sais pas quoi faire pour endiguer cet état dépressif.( tout m'ennui et ne me procure aucune satisfaction ou envie).

Je ne sais pas comment faire pour remonter la pente et je me sens profondément perdu sans savoir comment pallier a cet état.

Concernant l'hôpital effectivement s'était plutôt en vue de soigner mon état dépressif mais plus j'y pense plus je me dit que ce n'est effectivement pas la bonne solution si c'est pour rester inactif toute la journée, je ne le supporterai pas.

J'ai l'impression d'être coincer dans une prison mental que je n'arrive pas à arrêter.
Je pensais également à augmenter mes doses de tercian mais la encore je ne pense pas que ce soit la solution mais plutôt un moyen de transférer le problème.

Je ne comprend pas ma réaction face à un problème qui semble si bénin et cela rajoute de la culpabilité à mon état ( j'ai une vie très "facile" en ce sens ou je n'ai pas de problème d'argent ni de boulot éreintant)

Une des solution que je vois serai de trouver un travail mais je ne me sens pas la force d'assumer cette charge. 

Bref je te remercie par avance de me lire et de t'être livré aussi sincèrement sur les problèmes que tu as rencontrés dans ta vie ca fait réfléchir.

Amicalement Quentin

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Pesteux homme
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944 messages

Salut Quentin :)


Désolé de lire que ca ne va pas mieux. Pour être passé par là, je comprends parfaitement ton désarroi et ton sentiment de "prison mentale". Je te souhaite sincèrement de retrouver un peu de sérénité et de joie de vivre.

Pour moi, seul un travail de psychothérapie sur tes ruminations te permettrait d'aller mieux sur le long terme. Mais c'est pas une raison pour exclure un réconfort chimique à court terme. Pourquoi devrait-on choisir son camp entre les deux ?

Ta crise d'angoisse suite à ta dernière prise de canna, est-ce que c'était lié à la dose ? Un excès de confiance suite aux premiers essais réussis peut-être ?

Dans le pire des cas, si le cannabis ne te réussit plus du tout en ce moment, même à toute petite dose, c'est pas la peine de te torturer l'esprit à vouloir absolument "faire le deuil" d'un style de vie qui te convenait. Dis toi que c'est seulement une pause le temps d'aller mieux. Ca doit être démoralisant de te dire que tu n'y toucheras plus jamais.

Sinon, d'accord pour dire que le Tercian transfère le problème plutôt que de le résoudre. Mais c'est valable aussi pour le cannabis. C'est vrai pour toute aide chimique en fait. A mes yeux, ce n'est pas une raison pour s'en priver. Du "tout médicament" à l'abstinence de psychotropes, t'as toute une palette de nuances possibles. Et si augmenter le Tercian t'apportait un mieux sur tes ruminations ? Même temporairement, ça serait toujours ça de pris !



Comme promis, voici quelques souvenirs concernant l'hospitalisation en psychiatrie pour sevrage cannabique.

J'ai rarement vu ça. La plupart des fumeurs que j'ai rencontrés en HP l'étaient en toute discrétion, et avaient d'autres symptômes bien plus encombrant que le seul fait de consommer du canna. Mais au fil de mes hospis, j'ai atterri un jour dans un service qui faisait des sevrages cannabiques. J'en savais rien au départ : moi j'étais là pour soigner ma dépression.

C'était pas le premier HP venu, c'était un hosto "deluxe", genre pôles d'excellence tout ça tout ça. Avec un bon budget, des bâtiments propres et bien entretenus, autour d'un immense parc. On était loin des établissements sinistres que j'avais connus jusqu'alors. Je l'avais sélectionné soigneusement dans l'espoir de trouver enfin un établissement humain et sérieux, j'avais fait plusieurs centaines de km pour y aller, et j'étais décidé pour un séjour de plusieurs mois. Comme c'était parti pour durer, j'avais emmené de quoi fumer un peu. Mais je me suis fait griller direct le premier jour en effritant dans ma chambre. La loose lol, jm'étais cru discret^^ L'équipe soignante était très en colère. J'avais commis une faute gravissime : "introduire des toxiques dans le service". Ils ont immédiatement improvisé un genre de conseil de discipline.

J'ai trouvé cette mise en scène dramatique un peu exagérée, mais sur le fond, j'ai rien à leur reprocher : c'est pas eux qui font les lois, et il faut bien qu'ils les fassent appliquer dans l'établissement. J'étais tout disposé à faire amende honorable, à leur remettre mon matos (enfin... une partie^^), à promettre de ne plus recommencer durant mon séjour dans cet hosto, et à m'y tenir sincèrement.

Mais ça ne suffisait pas. Il aurait fallu que je joue au repenti, que je culpabilise d'aggraver mes symptômes en me droguant, et que j'ai honte d'avoir menti en ne le mentionnant pas dans mon dossier d'admission.

La réaction de l'équipe soignante fut totalement disproportionnée et humiliante : ils m'ont fait la morale une heure durant. Tout(e)s les infirmier(e)s présent à ce moment-là ont participé à ce tribunal improvisé. Les autres patients étant livrés à eux même pendant ce temps. Il fallait absolument me convaincre que fumer du shit c'était quelque chose de très grave, et que c'était les effets délétères de la drogue qui m'empêchaient de le voir. Ils m'ont regardé de haut en me ressortant tous les poncifs à propos du cannabis. Pour eux tous mes symptômes venaient de là, et j'étais trop con pour m'en apercevoir. Quand je leur parlais de l'effet positif du cannabis sur mon sommeil, mon moral et mes angoisses, ils me répondaient syndrome amotivationnel et effets anxiogènes.

Durant tout l'entretien, un seul mot fut utilisé pour le nommer l'objet du délit : "toxique". Ca m'a paru surréaliste. J'avais encore jamais entendu ce terme pour designer de la drogue, ça m'a fait tout drôle. Pour moi "toxique" ça pouvait pas désigner quelque chose de comestible^^ Jm'e suis dit "hé ouaiiiiis, "toxicomane" ça contient "toxique", wouaaa, j'avais jamais fait le rapprochement !", et j'ai éclaté de rire. Ca ne leur a pas vraiment plus que je prenne pas leur sermon au sérieux^^ Ils ont encore durci le ton. Ca m'a vraiment paru hypocrite d'entendre une équipe de trentenaire faire semblant de ne connaître que ce mot-là. Moi qui croyais être un "fumeur de joint", je me découvrais "consommateur de toxique" : ridicule et stigmatisant.

En guise de cérémonie expiatoire, on m'obligera à jeter ma barrette moi même aux chiottes, comme gage de repentance. Je ne voulais pas le faire : leur remettre mon matos me paraissait suffisant, et je refusais de psalmodier l'incontournable mantra bien-pensant "la drogue c'est de la merde". Lâcher ma barrette ok, mais jeter l'argent par les fenêtres et le plaisir aux oubliettes juste pour le symbole, c'est non. Mais sous la menace de me jeter dehors sans préavis, j'ai fini par obtempérer de mauvaise grâce : loin de chez moi et sans moyen de transport, j'aurais pas été dans la merde. J'ai trouvé ça très humiliant. Je fus ensuite surveillé de très près durant tout mon séjour, et mes affaires fouillées régulièrement.

Spoiler



Les jours suivants, j'ai fait connaissance avec les autres patients. Un jeune de mon âge se désolait du quotidien à l'hosto et ne rêvait que de sortie. Bien qu'en hospitalisation libre, ça faisait plusieurs semaines qu'il était là et il avait vraiment l'air d'en avoir ras le bol. On commence à sympathiser. Au bout d'un moment, honteux, il m'avoue qu'il est là pour un sevrage cannabique, et que c'est à cause de ses "mauvaises fréquentations" qu'il est tombé si bas. J'ai fait l'erreur de vouloir dédramatiser sa conso, de regretter qu'il s'impose une telle épreuve pour si peu, et de ne rien cacher de mes opinions antiprohibitionnistes. Ca l'a fâché que je dise ça alors qu'il était en plein sevrage, et il a cafté à l'équipe soignante.

Je me suis donc fait pourrir une deuxième fois : il est interdit de parler de drogue sous un jour positif avec les autres patients ! Si on consomme, c'est forcement un drame. Fin de la discussion. Dire le contraire, c'est faire obstacle au traitement des autres patients. Si tu partages pas le dogme, t'es prié de le garder pour toi. Seule option autorisée : réciter leur catéchisme antidrogue. Pour eux, c'est un acte médical que de contrôler mes propos dans des conversations privées. Pour moi, c'est confondre soin et lavage de cerveau.

Quelques temps après, le mec a regretté sa colère, il est venu s'excuser et m'a raconté s'être emporté tellement il était dégoûté d'être ici, frustré que ses parents l'obligent à arrêter la beuh, et que j'avais relancé sa tentation de sortir pour reprendre une vie normale. Finalement, on s'est bien entendu.



Deux semaines après, arrive un nouveau camarade d'infortune. On a plein de points communs : on va tout de suite s'entendre et devenir pote. Il arrive un vendredi soir, et sa première consultation avec le psychiatre aura lieu lundi. Il n'a donc pas de traitement pour le moment. Ce week-end, les gens avec qui j'ai bien sympathisé sont tous en perm, mais pour moi le psychiatre a refusé. Je ne suis pas encore prêt selon lui. Je me demande si c'est parce qu'il a peur que je fume... Bref, on va donc passer un peu plus de deux jours ensemble à discuter non-stop. Plus de temps que le psychiatre ne passera jamais avec lui. C'est un jeune teufeur, sans antécédent psy. Au début, je ne comprends pas pourquoi il est hospitalisé. Il n'a aucun symptôme, pas d'angoisse, pas de dépression, pas d'insomnie, pas de phobie, pas d'accès de manie, pas de délire, pas d'hallucination : rien !! Et pourtant, il est là... Uniquement pour le cannabis. Mais comme l'autre gars, il est hospitalisé contre son gré parce que ses parents veulent qu'il arrête. Il est majeur et en hospitalisation libre, mais comme il habite chez ses vieux, il n'a pas vraiment le choix.

Ca le saoule de devoir moisir ici plusieurs semaines, mais il n'a pas l'air de s'inquiéter plus que ça. Il n'appréhende pas le sevrage : il n'est pas dépendant. Il compte rester le temps de rassurer ses parents, et reprendre plus discrètement ensuite. Je finis par comprendre que le vrai problème, c'est qu'il n'a pas le sérieux attendu par sa famille. Les études, le taf, et la réussite sociale, il s'en tape un peu, ça a l'air de lui passer complètement au dessus de la tête. Lui, il pense surtout à faire la teuf et à passer du temps avec ses amis. Ses parents sont en panique de ce comportement, et remettent ça sur le cannabis. Et l'institution valide... Moi je trouvais cette insouciance très sympathique, mais on peut en penser ce qu'on veut. Sauf qu'en faire un symptôme contre l'avis de la personne, et l'utiliser comme motif d'hospitalisation psychiatrique, je trouve ça carrément abusé ! Surtout que le résultat n'est vraiment pas brillant...

Arrive le lundi, sa consult avec le psychiatre, et la mise en place de son traitement : du Nozinan. Au fil de la journée, il tombe progressivement dans les vapes. Mardi, il n'y a plus personne. Le mec tient à peine debout, il marche en titubant, il n'est plus capable d'articuler deux phrases, on comprend à peine ce qu'il dit, il ne peut plus suivre une conversation banale, et il se bave dessus quand il parle. Au fil des jours suivants, il devient totalement confus et semble perdre sa mémoire à court terme. Il oublie ses affaires un peu partout, paume des trucs qu'on lui prête, renverse un peu tout ce qu'il croise, etc : un vrai zombi.

Je suis triste de le voir dans cet état, et frustré de ne plus pouvoir échanger avec lui comme avant. Quand j'en parle aux infirmier(e)s, ça les fait marrer, et on me répond que le psy va réduire la dose au prochain rdv. Aucun scrupule à le laisser toute une semaine comme ça... Pire, les semaines suivantes, son état ne s'améliorera pas, et personne ne s'en inquiétera. Sauf sa famille en visite qui me questionne pour me demander depuis combien de temps il est dans cet état. Ils ne l'ont jamais vu comme ça, même les fois où ils l'ont surpris complètement défoncé. Je leur suggère de faire pression pour obtenir une diminution du traitement, mais au rdv, le psy leur explique que c'est à cause du sevrage et de l'enfer de la drogue. Qui crois-tu qu'ils ont écouté ?

Au bout d'un mois, toujours aucune amélioration. Je ne sais pas si il a fini par se réveiller un jour, je me suis enfui avant...



Mais va surtout pas t'imaginer que ces méthodes sont dictées par des fantasmes et des préjugés normatifs hein ! Tout ça, c'est pour notre bien^^ Et pis c'est médical, c'est scientifique, c'est prouvé, ça marche, argument de fréquence et statistiques à l'appui. Y parait...

Rien qu'avec ces quelques souvenirs, loin d'être les pires, tu comprendras que j'ai finalement décidé de chercher mon bien-être sans l'aide de l'hôpital psychiatrique, et que je ne saurais te recommander cette option.

Sans être le remède à tous mes maux, le cannabis m'a été bien plus utile que l'HP fume_une_joint



Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (13 août 2023 à  10:56)


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