codéine après décro sub

Salut Mado, et sois la bienvenue!

Je commence par le truc qui m'a sauté aux yeux dans ton message, c'est ça:

soit il me prescrit un traitement de subuxone.
Il m'a présenté le subuxone comme un médicament qui agit comme le subutex sans l'effet défonce.

C'est absolument faux... Le Subutex, c'est uniquement de la buprénorphine. Le Suboxone, c'est de la buprénorphine ET de la naloxone, qui est absolument sans effet quand elle est consommée par voie sublinguale, mais qui provoque théoriquement un état de manque si elle est injectée. Elle est présente en quantité égale au quart de celle de buprénorphine. Par exemple, dans un comprimé de Subutex 8mg, il y a uniquement 8mg de buprénorphine; dans un comprimé de Suboxone 8mg, il y a 8mg de buprénorphine et 2mg de naloxone. Ceux qui se sentent "high" sous Subutex le seront tout autant sous Suboxone... Et ceux qui se sentent "normaux" le seront toujours.

La diminution progressive des doses est bien évidemment applicable, c'est d'ailleurs la meilleure méthode quelle que soit la substance en question. D'ailleurs, tu aurais sans doute pu te sevrer plus facilement du Subutex si tu étais descendue à  0,4mg ou 0,2mg (Temgésic) avant de faire le grand saut!!! Si c'est à  refaire, pense à  cette option.

Donc tu descends progressivement, par paliers, avec un palier par semaine MAXIMUM (toutes les deux semaines en général c'est bien, mais chacun est différent), et si jamais le palier est trop difficile à  franchir, tu attends peu. Précipiter les choses est le meilleur moyen de replonger!

Si tu veux mon avis, la première chose à  faire, avant de parler de réduction, c'est d'avoir une consommation constante: le même nombre tous les jours; le yo-yo c'est pas bon, ton cerveau préfèrera la stabilité.

Tu dis prendre entre 6 et 10 cp par jour, à  toi de voir où tu veux te fixer. Attention! Il vaut mieux que ça soit 8, 9 ou 10 et que tu te sentes bien que 6 et que tu galères (parce que dès que tu vas vouloir diminuer, ça va pas être possible.)

Et après, au bout d'une semaine minimum, donc, tu enlèves un comprimé, deux au maximum!



Tiens nous au courant! :)

Je crois en effet qu'avec ta motivation et ton desir de ne pas reprendre le Sub, la diminution progressive est la meilleure solution.
J'ai compris que tu ne prenais que du Tussipax qui est dosé à  10 mg de codeine et 10 md d'ethylcodeine par cp. Si tu etais amenée à  changer mefie toi des associations avec le paracetamol, il ne faut pas prendre plus de 3 g/j (soit 6 cp d'Efferalagan codeine par exemple). nb= la dose de 4 g/j est souvent cotée mais elle ne concerne que les traitements ponctuels. Au long cours il vaut mieux se limiter à  3g/j  et mieux encore eviter le Tt prolongé par paracetamol !!
Par contre, si tu echoue ton sevrage à  la codeine (ce que je ne te souhaite pas mais il faut envisager cette hypothese) , il me semble que le Subutex a moins d'effets secondaires que la codeine en Tt au long cours et donc qu'un changement pour le Sub serait utile si tu prevois plusieurs années de traitement. Mais il n'y a pas d'urgence.
Amicalement

Bonjour,
je te mets à  la suite la liste des effets secondaires trouvée sur wikipedia. En gros, je pense que tu as + de pb de somnolence et de constipation sous codeine que sous Sub, ainsi que la possibilite d'effets histaminiques (demageaisons, urticaire).
Ceci dit, ton mail pose la question de savoir pourquoi tu veux arreter les opiacés. Si je comprends bien, sans opiacé tu avais un syndrome anxio depressif important qui a entrainé une rechute.
Arreterais tu un traitement de la tension ou du diabete, sachant que tu vas etre malade à  nouveau ?
Je sais bien que les opiacés ont des effets secondaires, mais peut etre est ce aussi la peur du regard de l'autre sur un tt qui reste "sulfureux" ?? Si c'est le cas, tu risque de te priver d'un traitement utile, sinon indispensable, uniquement parce que ton entourage trouve que "c'est mal". Voilà , reflechis à  tout ça et si tu penses que tu etais beaucoup mieux sous Subutex, ne t'interdis pas, de principe, un traitement qui te rend service.
Amicalement

Effets secondaires

La codéine peut produire un état général de somnolence, il est généralement déconseillé de prendre un médicament contenant de la codéine avant de conduire une voiture ou tout autre engin mécanique nécessitant une attention soutenue. En France, une mention de mise en garde figure sur les boîtes de médicaments incluant de la codéine (niveau 1 et niveau 2). L'effet apparaît le plus souvent comme fonction de la dose et en début de traitement. Bien qu'avéré, il reste rare et éventuellement peu marqué. Cependant de manière occasionnelle, la simple prise de 15 mg de codéine peut déclencher cette sédation avec une intensité gênante. L'état potentiel d'une fatigue initiale de l'individu peut s'avérer prédéterminant, la codéine levant certaines barrières de résistance à  la fatigue en agissant de manière non spécifique comme un hypnotique. Elle n'en montre cependant pas de qualité adaptée ni constante dans un tel usage. En outre elle provoque parfois une difficulté d'endormissement du fait de certaines de ses propriétés excitantes, ce qui peut sembler paradoxal par rapport à  son effet sédatif. D'autres facteurs sont à  prendre en compte tel que le sexe, l'âge, le poids ou encore l'éventualité d'un métaboliseur fort ; on parle de sensibilité individuelle. Au cours du traitement, ces signes disparaissent généralement en quelques jours. À défaut, il est recommandé de réviser la posologie.

La codéine peut également induire un état d'euphorie caractéristique des opiacés, mais rarement sur des doses usuelles, même considérées comme modérées à  fortes (30 à  60 mg de codéine phosphate par prise). Le soulagement apporté par le médicament en est souvent la manifestation dominante et cela ne doit pas être confondu avec un effet psychotrope présumé. En l'absence de maux, les manifestations symptomatiques sur l'humeur sont généralement absentes aux doses thérapeutiques d'usage.

Des dosages plus élevés peuvent laisser apparaître un début d'état narcotique et des effets histaminiques importants (à  partir de 60 mg par prise, plus typiquement entre 80 à  150 mg) et n'ont de raison qu'en cas de douleur sévère. De tels dosages ne sont plus en vigueur dans les formes galéniques, bien qu'un médecin puisse ordonner une préparation magistrale sans limite de dose maximale, mais des analgésiques majeurs, plus spécialement la morphine, ou des antalgiques puissants sont préférés et se sont démocratisés en France depuis 1994 dans le cadre de la campagne nationale pour la prise en charge du traitement de la douleur8,9. À ces doses, d'importants effets secondaires de type histaminique puis opiacé apparaissent. Ceci peut se produire d'autant plus en cas de renouvellement trop rapide des prises ou de surdosage réitéré (démangeaisons et picotements, rash cutané, bouffissure du visage, irritabilité, mais aussi nausées, troubles gastriques, sédation invalidante...). Ces effets indésirables découragent souvent le patient de persister sur un dosage ressenti comme trop fort. Dans l'éventualité de leur apparition, la posologie doit être réévaluée ainsi que la forme galénique administrée s'il est besoin de conserver un apport suffisant de paracétamol ou d'autres produits associés dans le médicament. Les antihistaminiques contenus dans certaines préparations couvrent une partie des effets secondaires mais inhibent aussi les effets stimulants des opiacés tout en majorant des effets sédatifs.

La codéine produit en outre un effet sédatif sur les muscles de l'intestin comme la grande majorité des opiacés. Elle ralentit l'activité du tractus gastro-intestinal et favorise l'absorption de l'eau contenue dans le bol alimentaire au cours de sa digestion. Elle est considérée comme un antidiarrhéique au schéma pharmacologique classique. Quand elle est utilisée dans un traitement concomitant, elle potentialise ou suppléante de fait la lopéramide dont l'association est à  surveiller. Elle n'est cependant pas indiquée ni prescrite comme antidiarrhéique puisque des médicaments plus spécifiques de première intention en ont la vocation et une sécurité accrue. La prise régulière de codéine peut entraîner une constipation forte à  sévère suivant la durée et les doses administrées au patient. L'arrêt de la prise entraine généralement un retour de toutes les fonctions de l'intestin à  échéance très brève. Au besoin, l'indication d'un médicament contre la constipation peut accompagner la prise de codéine quand son usage se fait au-delà  d'un court terme.

Suite au décès d'un nourrisson alors que sa mère prenait de la codéine et du paracétamol, la Food and Drug Administration a mis en garde le 17 août 2007 sur le danger d'un traitement par codéine au cours de l'allaitement10.

La codéine aurait également un effet spastique parfois extrêmement douloureux (évoquant une crise cardiaque) chez certaines personnes cholécystectomisées (ayant subi une ablation de la vésicule biliaire)11.
Usage détourné

La codéine étant présente dans divers médicaments antitussifs ou anti-douleurs en vente libre en France, certains opiomanes détournent ces produits de leur usage normal, le plus souvent pour pallier un manque de produit usuel. La codéine est soumise à  la réglementation et aux sanctions relatives aux stupéfiants quand son usage est détourné (amende, emprisonnement, injonction judiciaire, administrative et thérapeutique...).

La codéine est l'ingrédient principal du "crocodile", une puissante drogue présente en Russie depuis 2002.

La culture hip-hop est aussi souvent associée à  l'usage de drank ou du "sizzurp" (dérivé de syrup), une boisson mixant un sirop contre la toux à  base de codéine et d'un anti histaminique avec du soda.Ce mélange ne contient pas d'alcool (mélange potentiellement fatal) ni autre psychotropes, si ce n'est qu'il est combiné a l'usage de cannabis.

Utilisateur célèbre : le milliardaire reclus Howard Hughes utilisait la codéine afin de calmer de fortes douleurs liées à  des traumatismes neurologiques et squelettiques causés par de nombreux accidents d'avion.

PS : ca n'engage que moi mais il vaut 50 fois mieux sur le plan physique et mental  prendre un petit dosage de metha (10 mg par ex) plutôt que de looser avec une dizaine de cachetons craadingues de codeine, qui bousillent le foi et qui soumettent l'organisme à  des cycles en yoyo perpétuels... à  peu de choses près, la conso de codéine ca revient grosso merdo à  la meme galère qu'une conso d'hero en terme de galere, le plaisir en moins...

Je crois qu’arrêter le sub à  presque 3 mg était un peu mal vu, j'ai une fois arrêter à  2 mg et clairement 2 mois après, j'étais encore épuisé si bien que j'ai craqué littéralement et j'ai replongé... la même affaire en gros que toi Mado.... ca a été tres pénible, deux mois d'horreur pour finir en echec !!! la pire des conneries de ma vie... quand je repense à  ma descente de metha, mg par mg, c'était un bonheur à  côté, ca s'est fait naturellement, sans embuche et le jour ou j'ai abandonné le dernier mg, ca s'est fait.... comme ça ! alors y a pas photo...

merci pour vos réponses,
pour te répondre prescripteur à  cette hypothèse :
"mais peut etre est ce aussi la peur du regard de l'autre sur un tt qui reste "sulfureux" ??"
non ce n'est pas le regard de l'autre qui m'importe, c'est ma santé, mentale et physique, qui ne fonctionne pas.
Je veux arrêter les tso
car j'aimerai exister sans un médicament qui modifie ma perception du monde et de moi même,
car j'en peux plus d'être dépendante d'un système médical, d'aller voir un médecin tous les mois, de ce tout protocole.
J'aimerai regagner ma liberté,
liberté de partir demain pendant 6mois si j'en ai l'envie, la possibilité,
liberté d'aller travailler à  l'étranger ou dans une autre ville sans que ce soit problématique etc...
Quand j'ai arrêté le sub j'avais un odorat exacerbé, le goût aussi et tous les sens.
Je me sentais moi même, je me révélais, la mémoire est revenue aussi, puis je ne fumais presque plus (chez moi le sub donne envie de fumer...) et je n'avais plus envie de boire d'alcool et ça me convenais vraiment bien.

Ziggy ton témoignage résonne, effectivement arrêter le sub à  3mg n'était surement pas une bonne idée et ça c'est passé exactement comme tu le décris, après deux mois j'ai craqué et ça a été très pénible, de plus la vie n'a pas été facile et elle ne l'est toujours pas, pour des raisons complètement extérieur au sevrage, bref.
Je sais que ce n'est pas malin la codé et je suis consciente  que ça me fais plus de mal que de bien,
c'est pour ça que je veux m'en débarrasser.
Aujourd'hui je n'ai pas tenue mon dosage (augmenté de 2cp), j'ai eu une nouvelle très dure (elles s'accumulent) et je ne pense plus être capable de gérer.
J'ai donc décidé de prendre rdv avec un médecin pour lui parler de ma situation et voir ce qu'il me propose.
Dans le passé j'ai déjà  arrêté deux fois le sub en diminuant progressivement mais ça n'a pas marché non plus, ce n'étais pas les bons moments, je n'étais pas stable du tout, aujourd'hui je le suis, j'ai un appart, un taf qui me plait, ça m'aide beaucoup.
Je pense que c'est important que je saisisse ce moment pour avancer avec les tso, avec la dépendance.
J'ose me dire qu'un jour je pourrai vivre sans ...
Effectivement la dépendance est une maladie mais je pense qu'on peut en guérir,  ce qui n'est peut être pas le cas des diabétiques...
J'ai lu ici plusieurs témoignages de gens qui ont réussi à  s'en sortir, c'est ton cas ziggy?
Alors je me dis que peut être en passant par la métha j'y arriverai mais j'avoue que cette perspective ne me réjouie pas du tout... mais je suis prête à  l'accepter s'il le faut.
En attendant de voir les solutions que j'ai je tiens ma conso de codé en la stabilisant et en la diminuant.
Je suis passée par tellement de phases très rudes que je veux vraiment me sortir de tout ça, encore une fois pour moi même et pas pour les autres leurs regards ou whatever...
J'ai envie de croire que "la vie sans" peu être belle, que je peux l'apprécier et ne plus la supporter avec une médication pour m'y aider.
J'ai envie de croire que je peux vivre et ressentir mes émotions pleinement,
j'ai envie d'être tout simplement, et d'y croire....

Je redonne l'adresse de ma traduction de l'article du BMJ sur la mortalite avec et sans TSO (3eme post de la discussion).
Amicalement
http://www.psychoactif.org/forum/t5130- … s-TSO.html

MADO,
Je tiens à  te dire quelque chose d'important. La codéine est une mauvaise voie. Pour le sub, tu le sniffais ? (histoire d'odorat qui m'étonne) Prendre un "peu" de méthadone n'est pas forcément une mauvaise chose, j'en reste persuadé. Je pense que 3 mg était trop élevé pour décro et qu'après deux mois de mal-être permanent, tu as craqué - et le simple fait de baisser une garde une fois dans ces moments là  suffit à  écrouler toutes les certitudes... si tu avais diminué tranquillement, tu aurais pu faire ça beaucoup plus cool. Mine de rien, arrêter le sub à  0.2 mg, ça va vite, ce n'est pas intense du tout, le 5eme jour ça va mieux et très vite c'est enterré. Moi à  1 mg de metha, je n'ai pas vraiment senti d'arrêt meme si j'ai traversé une semaine un peu plus stressante et bizarre mais très vite tout est rentré dans l'ordre et je n'étais plus sous traitement....

et tu veux savoir le plus fort ? je n'ai absolument ressenti aucune différence entre ma vie avec un peu de meth et sans metha... pas de sensations décuplées, pas d'odorat qui revient, rien... tout pareil. Avec quand meme, en prime, le bien être psychologique d'être sorti de la, mais ça avait pris tellement de temps, et ça faisait tellement de temps que la dépendance n'était plus synonyme d'aucun maléfice que je n'ai pas vécu ça comme une délivrance de quoi que ce soit mais plutôt comme le moment ou tu sens que ça sert plus à  rien, et de fait, c'est ce qui s'est passé. Et en gros, ça pour que ça marche c'était l'effet conjugué de baisse graduel anodine mélangée aux effluves du temps...

mado a écrit

D'ailleurs l'addiction comme ce qu'on nomme les maladies psychiatriques viendrai plus d'une formation du cerveau différente qui provoque un terrain propice.
Avez vous des informations là  dessus (les origines de l’addiction,  des maladies psychiatriques...)?
ça m’intéresse vraiment, je fais des recherches là  dessus, j'ai trouvé quelques doc intéressant, je peux les mettre sur ce forum si ça intéresse quelqu'un.
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"i would prefer not to"

Oufffff !! Vaste programme !!........... et terrain miné.

Tu as vu les conflits entre les psychanalystes (tenant d'une origine relationnelle)   et la majorité des  psychiatres (tenant d'une origine "cérébrale organique") à  propos de l'autisme et de la schiozophrenie.  Avec la double contrainte entre les deux. Personnellement je pense qu'elle s'exerce plutôt sur la mère (double contrainte entre l'amour maternel inconditionnel et la perception d'une anomalie) que sur l'enfant (la theorie classique de la double contrainte  explique la schizophrenie par une double contrainte de la mère sur l'enfant, pour faire  court et simplifié).
Il y a là  des conflits de pouvoir qui tendent à  obscurcir le débat scientifique. (comme aussi concernant les produits psychotropes, avec l'industrie pharmaceutique).

Concernant l'addiction, le probleme me parait tout aussi complexe (et là  aussi la considerer comme une souffrance, une maladie, ou un vice ou un délit a des consequences societales et ideologiques fortes, qui perturbent le débat).
Il me semble que plus personne ne défend l'origine "pure" telle qu'une anomalie cérébrale ou l'effet addictif de la drogue qui balaierait toutes les volontés.
Le modèle individu, produit, environnement permet une analyse plus complexe, sans repondre aux questions de fond du type

"Il y a dans la jeunesse 50% d'experimentateurs du cannabis et 2% au moins de l'heroine (etc..)  et pourtant les utilisateurs réguliers ne representent en général que 30 à  50% des experimentateurs.
De la même façon 80% environ  des français boivebnt de l'alcool mais moins de 10% sont dépendants.
Pourquoi certains "plongent" et d'autres non ????????????????

Pour l'alcool il y a des reponses génétiques avec certaines variations génétiques qui augmentent le RISQUE de dépendance (Ce n'est qu'un risque pas une causalité directe).
L'environnement intervient evidemment comme renforcateur ou au contraire diminue les risques.
reste le probleme individuel, notamment avec la drogue.
Les professionnels de santé insistent sur la souffrance psychique et notamment en rapport avec des événements de vie.
Mais j'ai constaté que la plupart des usagers ne se situent pas spontanément (Ils répondent souvent aux attentes du médecin quand ils percoivent "ce qu'ils doivent dire", le + souventy pour faire plaisir au médecin) sur ce registre et tendent plutot à  ne pas donner vraiment d'explication à  leur dépendance.
Une discussion sur ce forum a amené essentiellement les réponses
"J'aime la drogue parce que c'est bon"

Mais c'est une impression personnelle et j'attends impatiemment vos avis et commentaires
Amicalement

Il existe des associations de "victimes" (je mets entre guillemets non pour contester la qualité de victimes mais pour indiquer que assez souvent ils s'occupent des victimes de mécanisme différent (vol, erreur médicale etc..) type AIAVI. et d'autres specifiques aux erreurs medicales type AVIAM.
http://www.aviamfrance.org/qui.html
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (22 janvier 2013 à  17:57)

bonjour,

je reviens vers vous, après un moment de silence, d'errance...
toujours en colère contre le système médical,
mais avec un peu plus de recul que ce dernier post je l'avoue un peu lourd et confu...

Mon ami a vécu un "épisode psychiatrique", les médecins ont défini sont état comme psychotique, schizophrène avec des bouffés délirantes quand il décompense.
Il est resté 3 semaines à  l'hp, depuis il est sous risperdal et pour lui c'est très dur à  vivre, il est vide de tout, il n'a envie de rien tourne en rond dans sa tête et dans son corps,
beaucoup de douleur et peu de soin.

De mon coté je n'ai pas réussi à  arrêter de prendre de la codé toute seule.
J'en suis à  prendre entre 30 et 35 cp de tussipax/jr + qq quart de lexo quand j'ai les nerfs vrmt trop à  vifs et enfin 100mg de lamictal.
Est ce que quelqu'un connais ce médicament, l'a déjà  "testé" ?
Je me rend pas vraiment compte de l'effet vu le tas de médoc que je prend.
J'ai bcp de mal à  l'assumer, à  le vivre.
Je suis suivie par un centre médical spécialisé dans les tso et autres dépendances depuis 3 semaines.
Je vois un interne 2 fois par semaine.
Je dois (enfin^^) commencer un traitement de méthadone ce lundi.

Avant tout ça j'ai passé 10 ans sous subutex.
J'ai arrêté d'1 coup cet été. Je prenais 2,5mg.
ça a marché qq mois, puis je n'ai pas supporté la dépression qui est venue ap, le post sevrage, l'envie de rien, le grand vide.
C'est là  que j'ai commencé la codé, qui m'a procuré l'effet attendu : retrouver de l'nrj et l'envie de vivre..
mais ce médoc est de plus en plus anxiogène,
chaque soir c'est la même chose,
je sombre dans des angoisses que je n'arrive pas du tout à  calmer seule.
Le lexo m'y aide un peu mais j'en peux plus de prendre médocs sur médoc, c'est infernal.

J'ai fais beaucoup d'analyse avec le centre médical pour mettre en place le suivi métha.
J'ai eu les résultats de mon BU mardi dernier. Ils y ont trouvé :
des benzo, de la morphine et de la codé, jusque là  c'est normal c'est ce qu'il y a dans les médocs...
+
Forte conso de cannabis, je fume 1 splif par soir j'ai demandé au toubib ce qu'ils appelaient "forte conso" il m'a répondu qu'il ne pouvait pas me répondre car il me connait pas encore assez ^^
+
de la coke et de la métha!!
la dernière fois que j'ai pris de la coke c'est il y a plus de 9 mois... et pour la métha bah, j'en ai jamais pris!
la seule chose que j'ai prise ces derniers mois c'est une petite trace de speed (il y a un mois et demi et aucune trace dans mes analyses...) alors à  moins que le speed soit coupé à  la coke plus à  la métha (ce qui m'étonnerai bcp) je comprend vraiment pas.
J'ai demandé au toubib s'il ne s'était pas trompé de personne, mais non!
du coup il m'a fait un sketch genre vous me raconter des salades etc...
je lui ai dis que je n'avais aucun intérêt à  lui mentir, et que je voulais refaire une analyse,
j'ai hâte d'avoir les résultats.
Je "balance" un peu toutes ces infos sur mes rapports aux médocs, à  la défonce...
parce que je m'en sors pas,
je fais énormément de crises d'angoisse,
j'ai bcp de mal à  gérer mes nerfs, j'ai des excès nerveux brutaux, envie de tout casser et parfois je contrôle plus ma façon de parler, je suis brutale envers les autres et dans le taf c'est génant, vraiment, dans la vie en générale aussi bien sur ...

Donc, j'aimerai savoir si qq1 prend ou a prit le mm cocktail  que moi et s'il y a des effets similaires.
Ou si ces effets ce produisent juste avec de la codé et/ou du lamictal.

Enfin que pensez vous d'un traitement métha dans mon cas?
J'en peux vraiment plus de tout ça, j'aimerai que ce soit du passé mais ce n'est pas encore le cas et je dois l'assumer.
ça me rend triste car j'aimais mon état sobre, enfin au début avant la dépression qui s'est installé progressivement...   maintenant elle est bien là .
J'aurai dû prendre en main le pb plus tôt, je l'ai pas fais.

Je ne veux pas repartir pour des années de traitement.

est ce que quelqu'un à  réussi à  se sortir des dépendances opiacés codé puis ap métha?

Avez vous des expériences, des conseils?...
je suis au bord du gouffre,
j'espère vraiment que la metha m'aidera à  me stabiliser nerveusement
et que je pourrai m'en sortir un jour.

Avec les toubib ça se passe moyennement bien,
je trouve qu'il expliquent très peu ce qu'ils font, pourquoi, comment, quels sont les effets des médocs, les risques, les associations de plusieurs médocs...
je crois simplement qu'ils ne savent pas, et évidement chaque cas est différent
Mais j'ai trouvé plus de réponse sur le net et sur ce forum à  mes questions qu'avec les toubibs, et ça m'aide pas à  avoir confiance.
J'essaie de prendre ça avec du recul,
c'est moi qui ai choisi de prendre de la métha, qui l'ai demandé.

J'arrive pas à  faire court....

Si vous avez des réponses... c'est bienvenu!
je me sens très seule face à  ça car peu de personnes comprennent ce que je vis,
dans mon entourage je peux en parler à  deux amis qui n'ont pas ou très peu d'expérience avec les tso.

je vous ferai un retour sur la métha, comment je le vis...

merci.