Tutoriel de la CWE (cold water extraction) par Rick 

#1 Posté par : KADA 27 décembre 2019 à  23:20

Bonjour
Merci pour le tuto...
L'overdose à  la codéine peut-elle être "neutralisée" en prenant un mélange de vinaigre et café après avoir fait vomir la personne ?

#2 Posté par : Ocram 27 décembre 2019 à  23:29

KADA a écrit

Bonjour
Merci pour le tuto...
L'overdose à  la codéine peut-elle être "neutralisée" en prenant un mélange de vinaigre et café après avoir fait vomir la personne ?

Bonsoir,

Une overdose à la codéine est une overdose d opiacé... donc les remèdes de grand mère c est non...

ça fera juste avancer le mec dans la mort avec un mauvais goût dans la bouche...

(Sans compter la difficulté et la dangerosité de donner à boire à quelqu’un d inconscient...)

Ocram

#3 Posté par : KADA 27 décembre 2019 à  23:34

Merci de la réponse

#4 Posté par : Rick 28 décembre 2019 à  04:59

VI - quelle est la dose minimum d'eau pour faire une CWE avec ta boîte ?



Sachant I- 1 -D) 6400mg (6,4g) de paracétamol + 320mg de codéine (0,320g) par boîte de 16 cachets de 400mg paracétamol  et 20 mg codéine.

a)-Codéine:  Solubilité     7900mg par litre dans l'eau à 25 °C

b)-Paracétamol:      14000mg par litre dans de l'eau à 20 °C

c)-Soit une concentration maximum de 2,531millilitres (ml) d'eau minimum par cachet (pour la codéine) et 28,57ml d'eau par cachet (pour le paracétamol)

d)-Je ne prends en compte QUE la saturation de la codéine, que je souhaite conserver. Donc 2,531ml x 16 comprimés (cps) = 41 millilitres à peine. Cependant je conseil d'en utiliser plus, pour diverses raison comme le fait que le filtre absorbe quelques millilitres d'eau. En général j'utilise 200ml d'eau pour 300mg de codéine.

#5 Posté par : Opfer 28 décembre 2019 à  07:54

Tiens tu vas pouvoir me donner ton avis: y a quelques mois de ça je me suis retrouvé en galère de Méthadone un jour avant la délivrance de mon traitement. Je suis à 120mg et le manque est violent, alors je me suis improvisé chimiste.

J’ai broyé l’équivalent d’une cinquantaine de codoliprane, mélangé le tout à de l’eau, et j’ai laissé reposer au frigo pendant deux bonnes heures.

Une fois les deux heures passées, j’ai récupéré la partie limpide de la solution que j’ai filtré deux trois fois avec un filtre à café. Puis je l’ai bu.

Une demi heure après ça commence à faire effet, et là, même chanson qu’après une IV de Skénan 200mg: picotements de malade de la tête aux pieds avec une envie irrépressible de se gratter.
Certains apprécient cet effet, perso je déteste. Mais au moins j’ai pu passer une nuit correcte sans transpirer comme un porc et gamberger jusqu’au petit matin.

#6 Posté par : bloodistory 28 décembre 2019 à  10:31

KADA a écrit

Bonjour
Merci pour le tuto...
L'overdose à  la codéine peut-elle être "neutralisée" en prenant un mélange de vinaigre et café après avoir fait vomir la personne ?

Pourquoi poster de telles conneries ?

#7 Posté par : Conscience 28 décembre 2019 à  16:05

J'attends toujours le tuto pour se procurer le fameux codoliprane !

#8 Posté par : Obsession 29 décembre 2019 à  03:36

Hey

Il me semble qu'un cachet de codo contient 20mg de codéine phosphate ce qui correspond en fait à 15mg de codéine pure et non à 20 du coup

#9 Posté par : Rick 29 décembre 2019 à  11:36

Obsession a écrit

Hey

Il me semble qu'un cachet de codo contient 20mg de codéine phosphate ce qui correspond en fait à 15mg de codéine pure et non à 20 du coup

Salut !

BASE , pas "pure". En effet la codéine phosphate (classique) a un ratio de  73,6% et ce ratio peut varier d'une molécule à l'autre dans les prep. medic. "à la codéine".

KADA a écrit

Bonjour
Merci pour le tuto...
L'overdose à  la codéine peut-elle être "neutralisée" en prenant un mélange de vinaigre et café après avoir fait vomir la personne ?

Le seul moyen de tenté de "neutraliser" un médicament c'est avec un antidote ici la Naloxone.

On peut en commander à la pharmacie, en obtenir chez le CSAPA/CAARUD/ADDICTOS etc. Il y en a dans les chariots d'urgence disponible à chaque étage et dans chaque unité hospitalière, il y en a aussi dans les voitures des services d'urgences (ex: SAMU). Si tu vois une personne qui fait une surdose d'opiacé, précise tout même qu'il te faut du naloxone si tu ignores si les ambulances (hors UE. en sont dotées).

#10 Posté par : Plotchiplocth 29 décembre 2019 à  19:10

Génial Rick
J ai une question rdr: l intoxication au paracétamol est notamment (il me semble) traité avec l acetylcisteine. Peut on en prendre en préventif si doute sur ratio d extraction ou par secu?

#11 Posté par : Rick 29 décembre 2019 à  23:07

Plotchiplocth a écrit

acetylcisteine

bonne question, en préventif je l'ignore

#12 Posté par : Plotchiplocth 13 janvier 2020 à  22:08

Plotchiplocth a écrit

J ai une question rdr: l intoxication au paracétamol est notamment (il me semble) traité avec l acetylcisteine. Peut on en prendre en préventif si doute sur ratio d extraction ou par secu?

je m'auto s**e... heu ... m'auto up, je voudrais bien un avis para/médical...
sorry prescripteur si tu pouvais nous éclairer pleeeaaaase

Prescripteur a écrit

#13 Posté par : prescripteur 13 janvier 2020 à  23:14

Bonjour, la prise d'acetyl cysteine pourrait reduire la toxicité du paracetamol en apportant du glutathion, du moins en théorie.

https://www.srlf.org/wp-content/uploads … 32_642.pdf

https://www.revmed.ch/RMS/2013/RMS-394/ … aracetamol

https://www.revmed.ch/RMS/2007/RMS-129/32629

Mais je n'ai jamais vu mention d'un usage préventif et en cas de prise répétée de doses toxiques de paracetamol aucune garantie d'efficacité ne peut etre avancée.

Par contre, comme dit dans les refs + haut un traitement "présomptif" par la NAC en cas de doute sur une intoxication  au paracetamol mais sans preuve biologique (qui demande un délai) est justifié. Et arrêté plus tard si les tests biologiques excluent l'intoxication.

Amicalement

#14 Posté par : Zed41 16 février 2020 à  02:05

Bravo c'est du beau boulot.

#15 Posté par : Kimpak 14 mai 2021 à  17:00

Bonjour à tous,

C'est peut être idiot... mais si on fait de l’électrolyse de l'eau pour ne garder que les résidus, ça pourrait marcher ?

#16 Posté par : SARuMAN 01 novembre 2021 à  18:18

Conscience a écrit

J'attends toujours le tuto pour se procurer le fameux codoliprane !

Ordonnance mgll pus le choix!!

Ou tu trouves un plug qui en vend

#17 Posté par : Pesteux 18 décembre 2023 à  20:06

La méthode décrite ici me semble quand même assez risquée.

16 comprimés contenant chacun 400 mg de Paracétamol et 20 mg de Codéine, ça fait 6.4 g de Paracétamol et 320 mg de Codéine au total.

Compte tenu de la solubilité dans l'eau à température ambiante qui est annoncée ici (14 mg/ml à température ambiante), si on dilue tout ça dans 500 ml d'eau, on peut dissoudre jusqu'à 7 g de Paracétamol, c'est-à-dire la totalité du Paracétamol contenu dans les comprimés utilisés ici (6.4 g).

L'article ne donne pas de solubilité pour le Paracétamol dans l'eau froide. Rick a l'air de considérer que le Paracétamol n'y est pas du tout soluble, et que tout sera retenu par les filtres. J'ai de gros doutes là-dessus.

J'ai beaucoup de mal à trouver des chiffres à ce sujet. Tout ce que j'ai, c'est la page du Wikipedia anglophone qui annonce une solubilité de 7.21 mg/ml à 0°C. Si on se base sur ce chiffre, on peut en déduire qu'il restera encore environ 3.6 g de Paracétamol dilués dans la solution après avoir refroidi les 500 ml d'eau.

3.6 g de Paracétamol en une seule prise, ça reste une dose énorme et dangereuse !

Et encore, c'est seulement si on arrive à refroidir la solution à 0°C, et à maintenir cette température durant toute la durée de la filtration. Dès que la température remonte un peu, du Paracétamol supplémentaire risque de se diluer et de passer le filtre, la dose ingérée sera donc encore plus grande.


Pour ces raisons, je trouve que l'approche d'AnonLect dans le fil ci-dessous est bien plus prudente :
https://www.psychoactif.org/forum/p6358 … ml#p635831

Il suggère de diluer les comprimés dans 50 ml d'eau. En effet, si on reprend la solubilité annoncée plus haut (14 mg/ml à température ambiante), 50 ml d'eau permettent de dissoudre 700 mg de paracétamol au maximum. Il nous reste même une marge de sécurité pour rester en dessous de 1g, au cas où la solubilité serait plus grande que prévu.

Cette limite de 50 ml d'eau maxi me semble un bon filet de sécurité pour s'assurer de ne jamais prendre plus de 1 g de Paracétamol en une seule prise.

Par contre, on peut clairement se demander combien on peut dissoudre de Codéine dans 50 ml d'eau saturée de Paracétamol. La solubilité de la Codéine annoncée ici (7.9 mg/ml à température ambiante) nous indique qu'on peut en diluer jusqu'à 395 mg dans 50 ml d'eau. Ce qui devrait suffire pour dissoudre les 320 mg de Codéine contenu dans les comprimés utilisés ici. Mais ça, c'est pour de l'eau distillée. En dissolvant nos cachetons dans 50 ml d'eau, on va avoir de l'eau partiellement saturée en Paracétamol, pas de l'eau pure : la solubilité de la Codéine va probablement chuter de beaucoup...

Du coup, il n'est pas certain qu'on arrive à extraire toute la Codéine disponible quand on dilue dans 50 ml. Peut être même qu'on n'en récupérera seulement en quantité insignifiante, ou pas du tout.

Pour en avoir le coeur net, j'ai voulu tenter l'expérience en essayant chez moi, et en faisant évaporer ma solution à la fin pour envoyer la poudre à ATP. Mais grosse déception : pour le moment, ils ne peuvent pas tester la poudre que j'ai obtenue. Ils ont des doutes sur l'homogénéité de la poudre, et sur le risque d'abîmer la HPLC avec certains excipients qui donnent une solution visqueuse quand ils sont dilués dans l'eau. Je garde précieusement les échantillons que je voulais leur envoyer, j'espère que ça sera possible un jour prochain...

#18 Posté par : Pesteux 20 décembre 2023 à  22:03

AnonLect a écrit

Perso je prend 100ml pour un bon compromis.

Quel a été le résultat de ton extraction à 100 ml ? Tu peux nous décrire la procédure et les effets obtenus ?

En tout cas, un compromis est sûrement possible, oui, c'est ce que je me disais aussi ! D'ailleurs, pour me faire une idée, j'avais fait 2 passes de 50ml. Je suis parti de 8 comprimes de Codoliprane 500/30. J'ai dilué mes comprimés dans 50 ml d'eau froide du frigo, laissé décanter, aspiré la phase liquide, refroidit au congel, puis Stérifilt, puis nouveau refroidissement au congel, puis Toupie, puis dernier refroidissement au congel, puis Toupie une 2eme fois...

Puis j'ai repris le Becher de départ dans lequel il ne restait plus que les insolubles décantés, et j'ai recommencé toute la procédure à nouveau avec 50 ml, sans mélanger les deux passes.

Et pour terminer, séchage séparé, dans des plats à gratin, à 40°C.

C'était toute une procédure, bien trop lourde pour être faite dans un but uniquement récréatif. Mais il y avait clairement une dimension expérimentale, je voulais faire les choses bien, afin d'avoir un résultat exploitable pour en tirer des conclusions.

J'espérais que l'analyse me permettrait de déterminer si la 2e passe ajoutait une quantité intéressante de Codéine par rapport à son "prix" en Paracétamol. Ca aurait permis de trancher entre 50 ml et 100 ml (ou même de conclure qu'il faut au moins 350 ml si je m’étais aperçu que je n'étais pas arrivé à diluer de Codéine dans la solution à cause de la saturation en Paracétamol).


Résultat après séchage : 446 mg pour la 1ere passe, et 398 mg pour la 2eme. Au moins, je suis sûr de ne pas dépasser le gramme de Paracétamol, même en gobant les deux passes, vu qu'il n'y a même pas 1 g de poudre au total.

A savoir : Ne faites pas comme moi, même après décantation, attaquer la filtration directement au Stérifilt est une galère sans nom (1H+ pour filtrer 50 ml). Il vaut nettement mieux rajouter une étape et filtrer d'abord au filtre à café.


J'ai pris des photos, mais ça ne sert pas vraiment à grand-chose puisqu'on ne connaît pas la composition des poudres. Je ne vais pas les poster je crois, sauf si vraiment tu insistes... Ah oui, tu insistes ? Bon alors d'accord

Le bordel que ça a mis dans mon frigo

Aspect final, après séchage et réduction en poudre fine au mortier/pilon. 1ere passe à gauche, 2eme passe à droite :

Les poudres n'ont pas tout à fait le même aspect : la 1ere passe est plus cristalline, la 2eme est plus fine et farineuse, d'un blanc plus franc que la 1ere, et elle colle plus au cristallisoir. Les deux ont un goût amer, et se dissolvent instantanément dans l'eau.

Ci dessous, c'est la 1ere passe solidifiée dans son plat à gratin. Alors qu' en sortie de filtration, le liquide était limpide comme de l'eau, après recristallisation, il a pris une couleur légèrement blanche bleuté, brillante, avec des reflets iridescents. D'ailleurs, avec cet aspect, j'ai pas repéré tout de suite que c'était déjà sec : comme un con, je croyais que c'était encore liquide et j'ai laissé chauffer une bonne heure de trop^^

Après grattage du plat :

La 2eme passe solidifiée dans son plat à gratin. Ca reste transparent, et on ne voit plus ces beaux reflets iridescents.

On n'a visiblement pas la même composition dans les 2 poudres.

Tout le reste, qui n'a pas été dilué dans les deux premières passes (berk) :

Ce week-end, je devrais avoir le temps de tester tout ça avec Marquis ou Mecke. On verra bien si ça m'apprend quelque chose...

#19 Posté par : pierre 21 décembre 2023 à  09:39

Merci pour tout ses essais.

A la rentrée, nous allons directement analyser au laboratoire ATP-IDF.
Nous allons le faire trois fois avec les mêmes paramètres pour être sur.
Et puis après nous pourrons faire varier les paramètres comme :
- la température de l’eau
- le volume d’eau
- les différents cachets
…

Pour ceux que ça intéresse, faites moi signe si vous voulez venir.

#20 Posté par : Pesteux 21 décembre 2023 à  13:27

Salut !


Avez-vous des chiffres pour la solubilité de la Codé et du Paracétamol à froid ?

pierre a écrit

A la rentrée, nous allons directement analyser au laboratoire ATP-IDF.

A la rentré ?! Mais c'est tout bientôt ! Excellent

"Directement", tu veux dire sans sécher la solution pour avoir de la poudre, c'est bien ça ?

Ca se fera avec HPLC ou bien avec une autre technique ?

Y a t'il quelque chose sur les rails pour pouvoir un jour accepter les échantillons de poudre préparés avec des médicaments contenant des excipients potentiellement visqueux (amidon de mais prégélatinisé, glycérine, méthylcellulose, hydroxyéthylcellulose, machintruccellulose, etc.) ?

Ce dernier point me parait crucial pour tout un tas de préparation à base de médoc légaux, mais aussi pour analyser certains speeds (des excipients visqueux peuvent être utilisés pour couper du speed pâte).

pierre a écrit

Nous allons le faire trois fois avec les mêmes paramètres pour être sur.

Sage décision ! Avez-vous tranché avec ATP pour savoir comment seront préparés les échantillons avant analyse ? Centrifugeuse ? Filtre toupie ? On en parlait avec Meumeuh, et j'aimerais bien avoir le fin mot de l'histoire : d'après ATP, la centrifugeuse peut-elle nuire à l'homogénéité de la solution (et donc, fausser le résultat d'analyse) ?

Je suis avide de tous les détails du protocole qui sera suivi, tout comme des limitations techniques qui pourraient faire obstacle !

Quels que soient les résultats, ils vont probablement être une grande avancé pour la rdr, et je m'en réjouis d'avance !

pierre a écrit

Et puis après nous pourrons faire varier les paramètres comme :
- la température de l’eau
- le volume d’eau
- les différents cachets

Ca serait aussi intéressant de tester "dilution à 20°C puis filtration à 0°C" Vs "Dilution et filtration à 0°C" (avec des solutions saturées dans les 2 cas). Il se peut que la 1ere soit plus sélective en faveur de la Codéine, parce que le Paracétamol étant majoritaire, c'est lui qui va recristalliser en premier si on refroidit la solution (si j'ai bien compris).

Un autre truc intéressant à tester, c'est de comparer Filtre à café Vs Toupie. Parfois, le mieux est l'ennemi du bien. Pour mes essais, je suis allé jusqu'à la toupie pour enlever le plus d'excipients possibles pour ATP, mais je suis pas sûr que ça soit nécessaire de s'emmerder avec ça pour consommer oralement. Sans compter que filtrer à la toupie nécessite d'ouvrir le frigo et de faire passer le liquide dans une seringue qu'on tient avec nos petites mains bien chaudes. Et donc ça réchauffe la solution, ce qui risque de diluer plus de Paracétamol qu'un filtre à café qui fait son job tout seul dans un frigo fermé.

pierre a écrit

Pour ceux que ça intéresse, faites moi signe si vous voulez venir.

Je te passe les détails sur ma vie et mes angoisses, mais en gros : pour moi c'est trèèèès compliqué de quitter mes meubles (sans compter que je suis loin, dans le coin de Prescripteur). Mais putain, qu'est-ce que l'envie est grande !


Amicalement.

#21 Posté par : pierre 21 décembre 2023 à  21:38

Pesteux a écrit

Sage décision ! Avez-vous tranché avec ATP pour savoir comment seront préparés les échantillons avant analyse ?

Je crois que c'est à nous (la communauté) de le construire ! Nous pourrions créé une discussion la dessus.

Pesteux a écrit

Ca se fera avec HPLC ou bien avec une autre technique ?

A priori HPLC...

Pesteux a écrit

Y a t'il quelque chose sur les rails pour pouvoir un jour accepter les échantillons de poudre préparés avec des médicaments contenant des excipients potentiellement visqueux

Pour l'instant nom, mais il y aura une question la dessus dans le prochain questionnaire d'évaluation de l'analyse de drogue. Histoire de mesurer le nombre de personne interrogéés.

Pesteux a écrit

Mais putain, qu'est-ce que l'envie est grande !

On pourrait imaginer une visio pour les personnes qui ne pourront pas etre la

Et je vous donne la réponse d'ATP qui est tout a fait d'accord pour participer à cette construction collective

Concernant les méthodes permettant de retirer le paracétamol des poudres nous sommes partants pour faire des essais
Je pense qu'il est intéressant de récupérer le résidu et le filtrat (ce qui est conservé et le déchet), idéalement dans des vials pour ne rien perdre et surtout de façon coordonnée pour que les analyses puissent se faire assez rapidement après les manips

#22 Posté par : Pesteux 22 décembre 2023 à  09:28

Réponses enthousiasmantes !! La tienne et celle d'ATP !

pierre a écrit

On pourrait imaginer une visio pour les personnes qui ne pourront pas etre la

Si c'est le cas, j'en suis !

Léger HS
Spoiler 
Mon matos (softs et ordis) est complètement périmé. Mais je suis motiv, si ça se faisait, je pourrais faire quelque chose avec un windows 10 sur une machine de test. Il faudrait juste que tu me donnes longtemps à l'avance le nom du soft que vous utilisez d'habitude, pour que je paramètre la redirection de port de mon routeur, et que je teste ça correctement (pas d'ouverture de ports automatique chez moi, je suis paranoïaque^^). Faut aussi que je commande micro/cam, parce que la visio, c'est vraiment pas dans mes habitudes. D'ailleurs je risquerais d'être un peu mutique les premières fois, mais ça finirait bien par passer, et en attendant, je pourrais suivre l'évolution du truc.

Il y a un gap entre mon savoir et mon matos informatique. De bonnes connaissances orientées programmation système et réseaux, hors web, acquises quand j'étais jeune. Mais abandonné depuis un long moment, dégoûté par la tournure prise par l'informatique moderne, et de la perte progressive de contrôle de mes machines windows. Les contre-mesures sont possibles, mais demandent du temps et une grosse maj de mes connaissances pratiques. Faut que j'update tout ça pour être efficace sur PA, mais c'est tellement moins marrant et humain que d'écrire sur le forum...

ATP a écrit

Concernant les méthodes permettant de retirer le paracétamol des poudres nous sommes partants pour faire des essais
Je pense qu'il est intéressant de récupérer le résidu et le filtrat (ce qui est conservé et le déchet), idéalement dans des vials pour ne rien perdre et surtout de façon coordonnée pour que les analyses puissent se faire assez rapidement après les manips

Excellent !

Moi je pensais que ça leur simplifierait la vie que j'envoie de la poudre plutôt que du liquide, mais si ils préfèrent le liquide, enjoy !

Mais alors, on parle d'envoyer juste quelques millilitres, ou bien toute la solution obtenue ?

Ce qui m'étonne dans cette préférence pour le liquide, c'est que quand on envoie en poudre, ça leur laisse le choix du solvant. L'eau a l'avantage d'être au plus prêt de la pratique des PUDs, mais si ça donne des solutions trop visqueuses pour la colonne, ben ils peuvent prendre autre chose, genre du méthanol (je dis ça au hasard), pour essayer de contourner le problème. Alors que si on envoie une dilution dans l'eau, ben ils sont coincés...

Pourtant, les excipients emmerdants, qui sont sans doute délibérément choisis par les labos pour empêcher les "détournements" en gênant la filtration à froid, ben ils sont sûrement pensés pour de l'eau, pas pour tous les solvants possibles. Ca m'étonnerait qu'ils aient blindé le truc à ce point là.

ATP a sûrement eu de mauvaises expériences avec certaines analyses de préparation à base de médocs pour faire gaffe comme ça. J'aimerai bien en savoir plus : quel excipients sont suspectés, et dilués dans quel solvant ?

Et puis, il y a deux aspects techniques que je ne comprends pas :
- Ils parlent d'envoyer le résidu : très bonne idée, mais du coup, ben c'est de la poudre ! Et tu viens de me confirmer que c'est ni possible ni en projet pour le moment. Wtf ?
- Puisqu'ATP semble en mesure d'analyser les solutions avec HPLC, comment se fait-il qu'ils ne peuvent pas analyser les poudres obtenues après séchage ? Les excipients qui pourraient endommager la colonne sont pourtant les mêmes dans les deux cas, non ? Naïvement, j'ai toujours l'impression qu'ils n'ont qu'à diluer nos poudres dans de l'eau pour faire comme si on avait envoyé direct la solution. Ca change quoi pour eux ? Il y a vraiment quelque chose que je pige pas.

J'ai l'impression que ce qui leur manque, c'est surtout un moyen de mesurer la viscosité des solutions avant de les introduire dans la colonne (je ne sais pas si ça existe). Je loupe quelque chose ?

pierre a écrit

Je crois que c'est à nous (la communauté) de le construire ! Nous pourrions créer une discussion là-dessus.

Cogito personnel sur la question : pardon, c'est long, mais c'est très important je crois.

Tu l'as compris, je kiffe l'idée de participer activement à la construction d'un savoir communautaire sur tous ces sujets, mais pourtant, j'allais te répondre que je laisse l'initiative à l'équipe sur ce coup-là. Et puis, j'écris quand même quelques idées pour accompagner ça, et paf, ça fait déjà plusieurs paragraphes. Alors, je me dis bon, ben je crée un sujet finalement. Pis en fait non. J'écris, j'efface, je recommence, je doute, je suis inhibé. Pourquoi ? Ben parce que j'ai peur de manquer grossièrement de pertinence dans mes interventions, et que ça n'apporte pas grand-chose en fait. Parce que j'ai l'impression que vous avez plus d'infos que moi, et que je les attends pour ne pas poster trop à côté de la plaque.

Mais en fait, quand je repense à mes échanges avec Plotch ou Meumeuh sur le sujet, ben finalement non, l'équipe n'a pas l'air d'avoir tellement plus d'infos techniques que moi. Il y a plein de questions que je leur ai posées pour lesquels je n'ai toujours pas de réponse, et je crois tout simplement qu’eux non plus. Sur le fil du lavage à l'acétone, Plotch raconte qu'il a du mal à les convaincre de participer au forum. Ils n'ont pas envie, ou pas le temps, pour ce type d'échange, ok, c'est time-consuming de parler avec des profanes quand on a une expertise sur un truc, ils sont sûrement débordés, ça peut se comprendre. Ou même si c'est juste pas leur truc le media forum, ça se respecte aussi, chacun doit trouver une place qui répond à ses aspirations dans la division du travail. Mais faisons autrement alors. Il faut trouver quelque chose qui leur convient, et qui réponde à nos besoins.

Parce que pour bâtir un savoir communautaire autour des analyses de prod et des techniques rdr de préparation/purification, nous avons besoin que l'information technique circule beaucoup mieux entre PA et ATP !

Nous avons besoin d'informations beaucoup plus détaillées et précises sur leurs procédures, sur le pourquoi du comment, sur les possibilités, sur les limitations, sur les obstacles qu'ils rencontrent, et sur les raisons de tel ou tel choix technique.

C'est vraiment primordial, et c'est déjà pas mal de taf pour eux, c'est vrai. Mais à mes yeux, c'est plus important encore que l'amélioration technique des analyses en elles-mêmes (tout ce dont on parlait sur le fil du webinaire). Pour moi, ce déficit de communication technique est l'obstacle numéro 1 aux ambitions de PA sur la question !

Tant qu'on ne l'aura pas dépassé, tous les sujets vont tourner comme le fil sur l'acétone : on ne sait plus comment continuer tellement il y a de questions sans réponse. Sur ce genre de sujet, si on veut être honnête et transparent, et ne pas faire passer des suppositions pour des vérités établies, la moindre intervention doit être tempérée de 1000 doutes et de 1000 questions dont seul ATP a la réponse. Ca alourdit considérablement les posts, pas simplement en longueur, mais aussi sur le plan logique (plein de "oui mais", de "à moins que", de "ça dépend si", etc...) Ca les rend illisibles, ça en décourage la lecture, et la réflexion se perd dans un brouillard d'interrogations. Alors que le sujet est déjà suffisamment complexe et les textes suffisamment longs à la base (d'autant plus quand c'est moi qui écrit^^).

Du coup, toutes les discussions dans ce genre risquent de rapidement manquer de pertinence. Parce qu'on ne sait pas quels solvants ou quel mix de solvant ils utilisent, ni pourquoi. Parce qu'on ne connaît pas les seuils de détection, parce qu'on ne sait pas si ils peuvent détecter des résidus d'acétone ou des métaux lourds, parce il nous manque plein d'infos : si je faisais une synthèse de toutes les pièces qui manquent à mon puzzle, il y en aurait sûrement pour super long, sans compter celles auxquelles j'ai pas encore pensé.

Et puis, en dehors de la réflexion qui est genée par le manque de donnés techniques, il y a aussi une dimension humaine tout simplement. On a une liste des produits quantifiables, elle contient explicitement le Paracétamol et la Codéine, sans plus de précision sur la forme poudre/solution, donc je croyais pouvoir m'appuyer dessus. Quand j'ai vu des posts sur la CWE ces dernières semaines, j'ai suggéré aux personnes de sécher la solution pour envoyer 20 mg à ATP, en essayant de donner envie de participer à la construction de ce savoir collectif. Rien ne laissait présumer que les échantillons seraient collectés différemment des autres produits. Maintenant je dois repasser pour dire finalement non, c'est pas possible en poudre. Ca fait pas très sérieux. Et je suis sûr que vous ressentez quelque chose de similaire par rapport à moi avec mes essais. No soucis, c'est un couac, ça arrive, mais faut qu'on se démerde mieux pour la suite

Mais plus j'en apprends sur ATP, mieux je comprends la situation je crois : si historiquement, ils ont surtout fait des analyses de prod en milieux festif, c'est logique qu'ils ne soient pas du tout habitués à ce genre de demande. D'ailleurs, personne ne peut être habitué à ce genre de demande, puisque c'est nouveau : on est en train d'inventer quelque chose !

Mais je vois bien, en lisant ton message, qu'ils sont partants et plein de bonne volonté ! Donc, on va bien arriver à trouver une solution.

Ma suggestion du jour : on en parle entre nous, on fait un topic dédié "les questions qu'on voudrait poser à ATP", tout le monde est invité à poster en vrac dedans, on filtre en répondant nous même à ce qu'on sait déjà, on fait de notre mieux pour que ça soit pertinent techniquement, on essaye de se limiter à leur demander comment ils font et pourquoi, sans que ça dérape trop vers la demande de cours de chimie générale (ça, c'est notre taf à nous, apprendre), et régulièrement, on fait une synthèse, on la met au propre pour que ça soit facile à lire et qu'ils ne perdent pas de temps inutilement, et quelqu'un de l'équipe leur envoie pour qu'ils nous répondent.

Même si leurs réponses sont pleines de mots et de concept compliqués et non vulgarisés (ça demande du temps, c'est pas leur taf), c'est pas un problème : on aura la matière première qu'il nous faut, et ça sera à nous de nous en emparer, de la digérer, et de la rendre accessible au maximum de PUDs.


Amicalement.

#23 Posté par : pierre 22 décembre 2023 à  20:26

Bonjour

Mais alors, on parle d'envoyer juste quelques millilitres, ou bien toute la solution obtenue ?

Juste qq ml, c’est pour cela qu’il faut s’assurer que c’est bien mélangé.

Puisqu'ATP semble en mesure d'analyser les solutions avec HPLC, comment se fait-il qu'ils ne peuvent pas analyser les poudres obtenues après séchage ?

Ils peuvent analyser les poudres. C’est juste que nous ne sommes pas parti là dessus parce que réduire la solution en poudre allonge considérablement le temps de préparation. Et en plus, ça veut dire chauffer le mélange, donc des destructions potentielles de principes actifs.

pierre a écrit
Je crois que c'est à nous (la communauté) de le construire ! Nous pourrions créer une discussion là-dessus.

La première chose à faire est d’obtenir la solubilité du paracetamol et de la codéine à plusieurs températures.

Pour moi, ce déficit de communication technique est l'obstacle numéro 1 aux ambitions de PA sur la question !

Peux tu préciser ? J’ai plutôt l’impression qu’ATP répond à nos questions.

Ma suggestion du jour : on en parle entre nous, on fait un topic dédié "les questions qu'on voudrait poser à ATP",

Go !

#24 Posté par : AnonLect 22 décembre 2023 à  22:05

Pesteux a écrit

Salut !

Alors, désolé, j'ai pas trop le temps de venir écrire des romans sur le fofo en ce moment, haha ; je vais essayer de répondre de façon rapide.

Pour la méthopde :

Fait le plus souvent avec du codo ou du klipal 50 (comprimés orange).

- piller les comprimés en fines poudres ;
- foutre ça dans une bouteille en plastoc, rajouter 100 ml de flotte
- secouer énergiquement façon shaker à cocktail
- foutre au frigo
- remuer de temps en temps, attendre 1h environ
- emboiter 2 filtres à café et les humidifier
- verser la préparation dans les deux filtres, et attendre gentiment que tout soit passé ;
- on balance joyeusement les filtres, et... on s'envoie péniblement la flotte (rarement bu un truc aussi IGNOBLE honnêtement, c'est la définition même de l'amertume, avec un espèce d'arrière goût de "papier" ... raison de plus pour prendre 100ml et pas 500 haha).

Des CWE j'en ai vraiment fait des dizaines et des dizaines... résultats :

Eau toujours parfaitement limpide. Teintée en Orange si Klipal, mais limpide.

Sur mes impressions et résultats avec 100ml en moyenne : exactement les mêmes effets que en prenant les cachets tels quels, RAS niveau effet secondaire lié au paracétamol (mon foie n'est pas détruit quoi ) ; bien plus "digeste" que de s'enfiler X cachetons, ça c'est sûr !

Mais ne préserve pas forcément des nausées liées aux opiacés, normale... mais pas de douleurs au bide ou quoi à priori. Contrairement à s'enfiler beaucoup de comprimés, ne serait-ce que du fait des excipients.

Autrement, en vrac :

Sur l'homogénéité :

Les gars, si vous avez une solution, et qu'elle est limpide (ce qui est sensé être), c'est à dire que l'intégralité des molécules est dissoute dans l'eau... alors, la solution est nécessairement homogène.


Une solution c'est littéralement un mélange homogène de molécule dissoutes dans un solvant.. Un liquide non homogène se distingue par la présence de plusieurs phases (comme l'huile et l'eau : l'huile forme une couche au dessus de l'eau), et ce n'est dès lors pas une solution :).

Ce qu'on a avec une CWE, c'est une solution de codéine dans de l'eau. C'est forcément homogène, encore une fois :).

Pour la filtration à la toupies :

Je te confirme que c'est vraiment ce faire chier pour rien encore une fois, tu ne peux pas obtenir mieux qu'une solution limpide de coedeine dans de la flotte. Si elle est limpide avec des filtres à cafés... hé bien tu ne peux obtenir mieux à la toupie haha !

Enfin, si, tu vas virer les micro organismes de moins de 0,22 microns, et autres micros-trucs invisible mais non dissout dans l'eau.
Sauf que pour boire ta CWE... ben tu t'en fous de ces micro-trucs haha !

Pour une injection, la présence de qq bacteries pourrait être embêtant, mais pour une prise orale, aucunement !

Le paracétamol (et autres excipients hein), si non dissous, sont trop gros pour passer le filtre à café. Et le paracétamol and co qui sont dissous dans la flotte, hé ben... ils passeront la toupies.
Donc pour moi c'est en effet superflu pour une CWE !

Je compléterai éventuellement un peu plus tard si je vois d'autres trucs

Bonne soirée les psychos !

#25 Posté par : pierre 22 décembre 2023 à  22:32

Merci pour ton témoignage.

Le paracétamol (et autres excipients hein), si non dissous, sont trop gros pour passer le filtre à café.

C’est ce que nous essayons de savoir

Une solution c'est littéralement un mélange homogène de molécule dissoutes dans un solvant.

Ce n’est pas aussi simple. Il peut y avoir recristallisation lors du transport du au différents changements de température.

#26 Posté par : AnonLect 23 décembre 2023 à  03:26

Salut,

Avec plaisir

Déjà on pourrait faire un test simple : on pèse les cachetons, on pèse la flotte dans le verre, on pèse le tout avec ls cachet dedans...

Et on pèse après filtration.
Car même dissous, la masse des molécules s'additionnent à la flotte :).

Comme ça on peut déjà déterminer le pourcentage total des cachetons, tout compris, qui passe dans la flotte .

..  tu nous fais ça Pesteux ?

#27 Posté par : Pesteux 27 décembre 2023 à  06:17

Salut les amis :)


Bonne nouvelle : Meumeuh vient de m'annoncer que finalement, ATP va pouvoir analyser mes poudres avec HPLC-DAD ! Merci à eux !

Il a un risque d'endommager la colonne à cause de la présence potentielle d'excipients qui donnent des solutions trop visqueuses, mais ils vont essayer avec une colonne moins sensible !

Grâce à ça, on devrait pouvoir savoir combien j'ai extrait de Codéine avec 50 ml seulement, et comparer avec ce que j'ai pu extraire au total avec 100 ml.

Et aussi, on devrait pouvoir vérifier si le fait d'avoir chauffé la solution à 40°C pour obtenir de la poudre a entraîné la formation de métabolites toxiques dus à la dégradation du Paracétamol (Prescripteur nous met souvent en garde contre ça), et si ça a dégradé la Codéine. J'espère pas


Synthèse des suggestions développées dans le pavé qui va suivre :
- Comparer Toupie Vs Filtre à café (avec une pré-filtration pour la toupie, sinon pas moyen).
- Peser la solution suivant la suggestion d'AnonLect, notamment lors des essais de PA avec ATP.
- Diluer la solution après filtration, afin d'éviter toute recristallisation pendant le transport lors des essais à distance.
- Dissoudre et filtrer le résidu pour en faciliter l'analyse. A voir avec ATP.
- Renoncer à obtenir la solubilité du Paracétamol et de la Codéine expérimentalement (que ça soit dans nos cuisines, ou en demandant à ATP un travail là-dessus).

Une question pour ATP :
Est-ce que le problème de la viscosité se pose plus avec de la poudre qu'avec du liquide ? Si oui, pourquoi ?

Et une autre pour AnonLect :
Tu mets combien de cachetons de quel dosage dans 100 ml ?


Mais vous me connaissez, je peux pas m'empêcher d'écrire des tartines Alors je vais développer longuement pour bien vous expliquer pourquoi je propose tout ça.


Pourquoi je me complique la vie comme ça

(et je suppose que c'est un peu pareil pour Pierre et le reste de l'équipe, même si on ne s'est pas vraiment coordonné jusqu'ici)

AnonLect a écrit

Des CWE j'en ai vraiment fait des dizaines et des dizaines
(...)
Sur mes impressions et résultats avec 100ml en moyenne : exactement les mêmes effets que en prenant les cachets tels quels, RAS niveau effet secondaire lié au Paracétamol

Merci beaucoup pour ton témoignage AnonLect, c'est vraiment encourageant de savoir que t'as testé plein de fois avec 100 ml et que ça a marché ! Au départ, je trouvais ton raisonnement très logique, mais je ne savais pas que tu avais déjà essayé et obtenu de si bons résultats ! Mais alors, tu mets jusqu'à combien de cachetons à quel dosage dans 100 ml ?

Je ne sais pas si tu mesures bien ce que tu apportes : ta technique diffère beaucoup de ce qu'on trouve le plus souvent sur le web francophone. C'est une toute autre conception de la CWE que celle qu'on trouve le plus souvent, qui ne prend en compte que la température, mais pas le volume d'eau ! D'ailleurs, dans la majorité des témoignages, le volume d'eau utilisé n'est même pas mentionné... Si c'est toi qui as raison (et perso, c'est le pari que je prends), c'est énorme ce que ça peut changer !

Ensuite, mes essais sur ce fil, et les essais de PA avec ATP dont parle Pierre, c'est pas comme si on faisait juste une CWE pour nous-mêmes. On aimerait bien mettre au point une procédure que PA pourrait conseiller aux usagers dans une démarche de rdr. Donc, pour prendre cette responsabilité, en tant qu'association, PA doit blinder les expériences le plus possible. Il faut qu'on soit vraiment sûr de nous pour ne pas donner de mauvais conseils aux PUDs, et pour être irréprochables face aux autorités et aux sceptiques. Rien ne doit être laissé au hasard, tout doit être vérifié méticuleusement. C'est pour ça qu'on te donne peut-être l'impression de pinailler sur des détails, et d'hésiter sur des évidences Mais on n'est pas chimistes, et il faut essayer de réfléchir à tout ce qui pourrait fausser le résultat et nous induire en erreur...

Dans ce contexte de doutes tous azimuts, tes idées, ton expérience et tes explications des techniques étudiés sont vraiment motivantes et sources d'inspiration pour moi. Merci encore.


Sur la filtration toupie, et l'homogénéité de la solution après filtration

AnonLect a écrit

Sur l'homogénéité :

Les gars, si vous avez une solution, et qu'elle est limpide (ce qui est sensé être), c'est à dire que l'intégralité des molécules est dissoute dans l'eau... alors, la solution est nécessairement homogène.

Une solution c'est littéralement un mélange homogène de molécule dissoutes dans un solvant.. Un liquide non homogène se distingue par la présence de plusieurs phases (comme l'huile et l'eau : l'huile forme une couche au dessus de l'eau), et ce n'est dès lors pas une solution :).

Ce qu'on a avec une CWE, c'est une solution de codéine dans de l'eau. C'est forcément homogène, encore une fois :).

Pour la filtration à la toupies :

Je te confirme que c'est vraiment ce faire chier pour rien encore une fois, tu ne peux pas obtenir mieux qu'une solution limpide de coedeine dans de la flotte. Si elle est limpide avec des filtres à cafés... hé bien tu ne peux obtenir mieux à la toupie haha !

Enfin, si, tu vas virer les micro organismes de moins de 0,22 microns, et autres micros-trucs invisible mais non dissout dans l'eau.
Sauf que pour boire ta CWE... ben tu t'en fous de ces micro-trucs haha !

Solution ou mélange hétérogène ? C'est la question... Si je m'en remets aux différents témoignages lus ici et là, c'est pas tout le monde qui obtient une solution vraiment limpide après le filtre à café. D'ailleurs, dans mes essais, la filtration au Stérifilt n'a pas permis d'obtenir un liquide parfaitement limpide et transparent : il restait une légère teinte blanche. Il n'y a qu'après la Toupie que c'est devenu clair comme de l'eau. Il y a quand même une notion de taille des particules insolubles et de porosité du filtre. Et même si ça semble limpide à l'oeil nu, est-ce qu'on peut être absolument certain qu'on a affaire à une solution homogène ?

Comment être certain qu'on n'a pas affaire à un mélange hétérogène avec de la cellulose ou autre excipient du genre ? La cellulose absorbe l'eau, et gonfle, sans se dissoudre vraiment. Est ce qu'on est sûr que ça se voit toujours de façon évidente ce genre de phénomène ? Est-ce que c'est toujours aussi évident qu'une phase d'huile et une phase d'eau ?

Si une partie des insolubles sont des micro-trucs invisibles qui passent le filtre, ça donne un mélange hétérogène en sortie, et même si ça n'est pas du Paracétamol, ça peut poser des problèmes de fiabilité de la quantification par la suite. Puisque les micro-trucs invisibles ne seront pas répartis de façon homogène dans le liquide, la quantification ne donnera pas le même résultat selon le nombre de micro-trucs présents dans les quelques millilitres qu'on va analyser.

Alors quand on fait une CWE juste pour la boire, les micro-trucs on s'en fout. Mais si c'est pour la faire analyser dans l'espoir d'évaluer sa technique, ben ça pourrait tout foutre en l'air !

Sans compter cette limite technique de la viscosité, qu'il va falloir que j'apprenne à mieux comprendre... (=mais pourquoi le problème se poserait plus en poudre qu'en liquide ???)

Et puis, les micro-trucs, ça pourrait être des tout petits cristaux de Paracétamol, après tout on n'en sait rien...

Donc il faudrait comparer Toupie Vs Filtre à café, pour voir si ça fait une différence ou non. Comme toi, j'ai l'intuition que non, mais on ne peut pas se contenter d'une intuition, faut la mettre à l'épreuve de l'expérience !

La toupie complexifierait la tâche, mais elle offrirait quand même un avantage de normalisation : elle permettrait de garantir que tout le monde utilise le même type de filtre, donc que tout le monde obtient le même genre de résultat (toutes choses égales par ailleurs, évidemment). Alors qu'avec les filtres à café, il y a peut-être une grande variation de porosité/qualité d'une marque à l'autre. On n'aimerait pas recommander une procédure qui marche bien avec certains filtres, mais qui risque de mal fonctionner avec d'autres...


Sur la pesée de la solution

AnonLect a écrit

Déjà on pourrait faire un test simple : on pèse les cachetons, on pèse la flotte dans le verre, on pèse le tout avec ls cachet dedans...

Et on pèse après filtration.
Car même dissous, la masse des molécules s'additionnent à la flotte :).

Comme ça on peut déjà déterminer le pourcentage total des cachetons, tout compris, qui passe dans la flotte .

..  tu nous fais ça Pesteux ?

Yes, bonne idée ! Je ferai ça pour mes prochains essais sous forme liquide. Mais il faudra que je me coordonne avec PA, et que je propose ma procédure avant de me lancer, cette fois-ci (je ne me rendais pas compte de la complexité pour ATP). J'imagine que c'est déjà prévu dans les tests que PA va faire avec ATP ? Tu confirmes Pierre ?

Ensuite, tout le monde ne pourra pas le faire chez soi au milligramme, car on est limité par la portée de la balance : il n'y a pas que le poids de la poudre, il y a aussi celui de la solution et du contenant ! La plupart des balances chinoises au milligramme se limitent à 50-60 g de portée. Je viens de m'offrir une portée 360 g pour noël, précisément pour cette raison. Donc, avec mon nouveau jouet, je devrais pouvoir le faire pour 100 ml, mais pas pour 500 ml (enfin bon, je peux toujours peser au dixième de gramme avec une balance de plus grosse portée, c'est mieux que rien).


Sur la pesée de mes essais en poudre

Pour mes essais avec séchage de poudre, ben j'avais juste pesé la poudre du coup. Mais j'avais fait une erreur dans les chiffres que j'ai donnés plus haut. Et de toute façon, la masse s'est encore réduite en continuant le séchage à la silice. On récapitule :

Au départ, les 8 comprimés de Paracétamol/Codéine pilés donnent 5.015 g de poudre.
Ce poids comprend les 4 g de Paracétamol et les 0.240 g de Codéine. On a donc 0.775 g d'excipients.
La 1ere passe de 50 ml donne 0.551 g de poudre.
La 2eme passe de 50 ml donne 0.363 g de poudre.
Il reste 3.566 g de résidus récupérés au fond du Becher où j'ai laissé décanter le mélange.
On peut donc déduire que 0.535 g sont restés dans les Stérifilts et les Toupies.

La 2eme passe était plus visqueuse, et plus difficile à filtrer. Je pense que c'est parce que la cellulose a eu plus de temps pour gonfler en se gorgeant d'eau, et que ça bloquait le filtre. En tout cas, j'ai utilisé plus de Stérifilts que pour la 1ere passe, et c'est sans doute pour ça qu'il y moins de poudre à la fin : j'ai du perdre de la solution qui est restée imprégnée dans les Stérifilts bouchés. Il faut donc s'attendre à une perte de Codé dans la 2eme passe, une perte qui ne vient pas d'un mauvais choix sur le volume d'eau ou la température, mais à cause de mon mauvais choix de filtre.

En tout cas, mes poudres ne contiennent pas que de la Codéine, puisqu'il n'y en avait que 240 mg au départ, et qu'on a nettement plus de poudre que ça. Mais par contre, on est sûr qu'on reste en dessous de 1 g de Paracétamol, alors qu'on en avait 4 g au départ.

Toute la question est de savoir combien il y a vraiment de Codéine dans chaque poudre ? Il faut qu'il y en ait plus que 30 mg, sinon, autant prendre le comprimé direct haha.

Par contre, j'ai toujours pas eu le temps de faire des tests colorimétriques.


Sur la recristallisation pendant le transport

Pierre a écrit

Ce n’est pas aussi simple. Il peut y avoir recristallisation lors du transport du au différents changements de température.

Du coup, comme j'étais parti sur de la poudre, ça m'était pas venu à l'esprit, mais maintenant que tu le dis... Mes 2 centimes sur la question :

Si le risque est grand qu'il y ait recristallisation lors du transport, c'est parce que la solution est saturée (ou presque saturé, dans le cas du protocole de Rick) : elle ne peut pas contenir plus de Paracétamol. Donc, si lors du transport, la solution est refroidie en dessous de la température à laquelle a été effectuée la filtration, elle pourra contenir encore moins de Paracétamol, donc le surplus va recristalliser, la solution va devenir un mélange hétérogène, les cristaux de Paracétamol insolubles ne seront pas analysés, et la quantification sera fausse.

Mais, si on redilue le liquide obtenu après filtration dans suffisamment d'eau, on n'aura plus une solution saturée, donc on n'aura plus de recristallisation au moindre changement de température pendant le transport. Pour une extraction avec 100 ml, on pourrait rajouter 300 ml d'eau après filtration par exemple. Ensuite, on remue bien, et on prélève x ml pour envoyer à ATP. Le risque de recristallisation devient très faible si on fait comme ça.

L'autre avantage de faire ça, c'est que si jamais des particules de Paracétamol non dissoutes avaient passé le filtre, elles n'auraient pas été détectées par l'analyse, alors qu'elles auraient été ingérées par le PUD de toute façon. En rajoutant de l'eau, on dissout les derniers cristaux potentiels, et on s'assure qu'ils seront bien pris en compte dans l'analyse quantitative.

La seule limite, c'est qu'il ne faut pas rediluer trop, au point de tomber sous le seuil de quantification d'ATP.

Pierre a écrit

Juste qq ml, c’est pour cela qu’il faut s’assurer que c’est bien mélangé.

Ok, je croyais qu'on parlait de la préparation coté ATP. Si on se place du coté du PUD qui veut tester sa technique d'extraction, je pense qu'avec une redilution comme je viens de proposer, on a fait l'essentiel du boulot de préparation. Il faudra longuement agiter avant de prélever l'échantillon, afin d'être sûr d'avoir dissout les derniers cristaux, et voilà !


Sur la solubilité du Paracétamol et de la Codéine à différentes températures

Pierre a écrit

La première chose à faire est d’obtenir la solubilité du paracetamol et de la codéine à plusieurs températures.

En fait, je me demande, j'ai quelques doutes là-dessus... Si on trouve une étude sur la question, ok, ça sera super bienvenu, mais sinon... Peut-être que vous avez de l'avance sur moi dans votre réflexion en interne, dis-moi ce que tu penses de ma façon de voir les choses :

Pour le Paracétamol, ça pourrait peut-être se mesurer chez soi, à partir de comprimés sans Codéine, à condition :
- de parvenir à filtrer tous les excipients (ou la grande majorité d'entre eux, peut-être que ça suffirait).
- qu'il n'y ait pas d'excipients solubles dans l'eau (ou pas en trop grande quantité, peut-être que ça suffirait).
- qu'il n'y ait pas de dégradation significative en chauffant une solution de Paracetamol pour la faire sécher.
==> Ca fait beaucoup de "si" et de "peut-être"...

Bon, si on réunit toutes ces conditions, on dilue des comprimés dans l'eau de façon à obtenir un mélange insaturé, on filtre les excipients, on fait sécher pour avoir de la poudre, et ensuite, on mesure quel volume d'eau froide est nécessaire pour diluer une masse de poudre donnée. Laborieux, mais faisable...

Mais ça ne marchera pas si la poudre contient beaucoup d'excipients, ou si on dégrade le Paracétamol en le faisant sécher. On aura une première idée de ça en analysant mes poudres. Perso, j'ai peur qu'une partie des excipients soient solubles dans l'eau, et qu'il en reste pas mal dans ma poudre... Mais si jamais l'analyse montre des poudres constituées principalement de Para/Codé, ça sera bon signe pour pouvoir mesurer la solubilité à la maison.

Pour la Codéine, je ne vois pas trop comment on pourrait faire, à moins d'avoir accès de la Codéine seule. Mais pour info, même si on a accès à du Néo-codion, c'est pas le même sel de Codéine que dans les Codolipranes, donc ils n'auront pas forcément la même solubilité dans l'eau. Ensuite, il y a des chances que ça soit voisin, mais avec des "y a des chances que", on va pas aller loin...

Mais de toute façon, même si ça donne une idée des maxis qu'on peut avoir dans un volume d'eau froide donné, la solubilité du Paracétamol seul ou de la Codéine seule, c'est pas forcément les valeurs les plus importantes pour nous. Parce que ça ne nous permettra jamais de savoir la répartition entre le Paracétamol et la Codéine. En effet, dans une CWE, on part d'un comprimé qui est un mélange de Codéine et de Paracétamol, et on le dissout en solution sursaturée : c'est pas du tout la même chose que si on dissolvait chaque molécule séparément.

Et la proportion de Paracétamol et de Codeine dans la solution qu'on récupère, c'est ça le véritable enjeu. C'est facile de limiter la quantité de Paracétamol à 1g, ce qui l'est moins, c'est d'avoir un maximum de Codeine avec !!

En fait, si j'ai bien compris, la solubilité d'une molécule et sa vitesse de dissolution sont 2 données distinctes. La molécule la plus soluble n'est pas forcément celle qui se dissoudra le plus vite. Or, quand on dilue 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30 dans 50 ml d'eau, on a largement plus de Paracétamol que ce volume d'eau ne peut en contenir (=sursaturé). Donc, c'est un peu comme si il y avait une course entre le Paracétamol et la Codéine, pour savoir qui va prendre en premier la "place" disponible dans l'eau.

C'est un jeu de chaise musicale en quelque sorte, avec les molécules de Para et de Codé dans le rôle des joueurs, et les molécules d'eau dans le rôle des chaises. Donc si la Codéine se dissout beaucoup plus vite que le Paracétamol, les 240 mg de Codéine vont pouvoir se dissoudre entièrement (ou presque), car ils prendront les "chaises" avant le Paracétamol, et le Paracétamol se contentera de la place qui reste. Dans cette situation, on aura une super extraction bien potente, avec une quantité de Paracétamol limitée par le volume d'eau utilisé. Alors que si c'est l'inverse, si c'est le Paracétamol qui se dissout plus vite, il va prendre toutes les "chaises", il ne restera plus de place pour la Codéine, donc elle ne pourra pas se dissoudre (ou presque pas), et l'extraction sera ratée. Ok, la quantité de Paracétamol sera limitée par le volume d'eau, mais il n'y aura pas assez de Codéine pour que ça soit plus intéressant qu'avaler les comprimés sans CWE. Bien sûr, toutes les nuances entre ces deux extrêmes sont imaginables.

Le fait que le Paracétamol soit la substance majoritaire dans la poudre de départ (500 mg pour 30 mg), ça joue très probablement un grand rôle aussi : il y a beaucoup plus de molécules de Paracétamol occupées à chercher des "places" dans le volume d'eau disponible, donc ça donne au Paracétamol un avantage dans sa "course" contre la Codéine (ce qui ne nous arrange pas vraiment).

En conclusion, la dissolution de nos comprimés dans une solution sursaturée fait intervenir des notions de cinétique des réactions, qui me semblent très compliquées à comprendre et à modéliser. C'est bien au-delà de mes capacités en tout cas... A mon niveau, je pense que c'est bien plus simple et fiable d'analyser et de comparer les résultats de différents protocoles de CWE, plutôt que de spéculer en essayant de les anticiper à partir des chiffres de solubilité des molécules seules (qui nous font défaut). Mais si on a des spécialistes qui passent par ici, je veux bien leurs avis éclairés sur la question !!


Sur la préparation du résidu avant analyse

Je suis étonné qu'ATP nous suggère d'envoyer aussi le résidu, puisque c'est le plus visqueux. Étant donné que la colonne peut avoir du mal avec les solutions visqueuses, est-ce que ça ne serait pas mieux de rediluer le résidu dans l'eau, et de le filtrer, avant d'en envoyer quelques millilitres à ATP ? Je loupe peut-être quelque chose, mais ça devrait déjà réduire la viscosité, et être plus simple à analyser que le résidu directement. Bon évidemment, ça rallonge la procédure : ça fait un peu l'équivalent de ma 2eme passe, mais avec suffisamment d'eau pour être sûr de dissoudre tout ce qui peut l'être dans le résidu.


Sur la centralisation des questions

Pierre a écrit

Peux tu préciser ? J’ai plutôt l’impression qu’ATP répond à nos questions.

Ok, tu les connais beaucoup plus que moi, alors si tu me réponds ça, ça veut dire que je me fais des films. Je me remets en cause : je pense que je suis frustré de ne pas pouvoir répondre à toutes les questions que je me pose, et que je reporte sans doute ça un peu vite sur vous et ATP Du coup, je suis pris en flag, c'est embarrassant, mais c'est une bonne nouvelle : ça veut dire que j'y peux quelque chose !

Notamment, je me rends compte, à propos de mes propres questions : elles sont disséminées un peu partout, dans plusieurs fils, parfois souvent au milieu de pavé de texte. Ca aide pas à ce qu'on me réponde

Et aussi, je crois que je m'y prends mal dans mon approche avec le forum analyse. J'interviens surtout quand je peux apporter une réponse, ou alors pour poser moi-même une tonne de questions. Du coup, ça limite beaucoup ma participation, je ne rebondis pas beaucoup sur les nombreuses questions passionnantes que se pose Plotch dans plein de posts (et qui recoupent les miennes). J'ai l'impression que je ne vais rien apporter de plus, alors j'attends trop passivement qu'il vienne nous tenir au courant des réponses qu'il trouve au fil du temps, ou qu'ATP lui donne. Il doit parfois se sentir un peu seul, et avoir l'impression que ses interrogations n'intéressent pas grand monde. Pardon Plotch, je vais essayer d'améliorer ça :)

Je crois quand même qu'un travail de centralisation des questions/réponses pourrait favoriser la circulation de l'information entre ATP et le forum, et stimuler la réflexion collective. Je fais un peu de tri entre les questions à poser à ATP, celles à poser à Plotch sur son fil sur HPLC, celles qui relèvent de recherches personnelles, et je vous rends ma copie vers la rentrée. Go !


Amicalement.

#28 Posté par : AnonLect 27 décembre 2023 à  16:44

Pesteux a écrit

Amicalement

Coucou

Je complete plus tard, mais je voulais déjà dire :

Merci pour ton implication sur le sujet, j'ai tjr voulu faire valoir le caractère en réalité relativement PEU hasardeux de la CWE haha :).

Juste très rapidement pour l'instant : pour l'analyse etc. Je comprend ; mais pour consommation par les UD, on se fiche qu'il y ai quques excipients ou quelques "micro-cristaux invisible" de paracétamol .

La CWE est réussi dès lors qu'on se retrouve avec assez de Codé, et assez peu de paracétamol pour ne pas se détruire le foie :)

Ce n'est pas d'avoir une poudre de codéine pure, exempte d'excipient. J'ai l'impression que tu visés ce but, qui est louable :).

Mais encore une fois, une CWE est réussi dès lors qu'elle te permet d'absorber suffisamment de codéine, et assez peu de paracetamol.

Pour le reste... on est plus dans de la CWE, mais dans de la purification de prods, à mon  sens haha .

Mais merci encore pour ce topic et ton implication, c'est très intéressant ; et il était temps de le faire !

#29 Posté par : pierre 03 janvier 2024 à  15:46

Pesteux a écrit

La seule limite, c'est qu'il ne faut pas rediluer trop, au point de tomber sous le seuil de quantification d'ATP.

AnonLect a écrit

La CWE est réussi dès lors qu'on se retrouve avec assez de Codé, et assez peu de paracétamol pour ne pas se détruire le foie :)

Je viens de tomber sur une étude australienne qui a fait la meme chose que ce que nous voulions faire !  Les résultats ne sont pas bon, mais nous pouvons l'améliorer., je pense, grace à ce que Pesteux et Anonlect ont developpé dans ce blog.

C'est ici :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

#30 Posté par : AnonLect 04 janvier 2024 à  07:26

**Salut Pierre :)

Merci pour le suivi !

Mais au sujet de cette étude australienne, encore une fois... elle semble fort bidon :)

Tiens, j'en avais fait une review critique sous ce topic qui en parlait :

https://www.psychoactif.org/forum/viewt … ?id=718331

Je colle directement le texte ici, ce sera plus simple :

"Salut,

Cette étude n'a strictement aucun sens.

Encore une fois, la raison de ces résultats est simplement le fait qu'il sont exprimés en pourcentages. Associés à une méthode complètement ubuesque :

"C. Cold Water Extraction

"For Products A-E 24 tablets and for Product F 20 tablets respectively
were crushed to a powder using a porcelain mortar and pestle.
Samples of approximately 4g powder were accurately weighed into
250ml volumetric flasks and made up to volume with deionised water
heated to 40 °C".


Donc ils prennes 24 cacheton, les pilent au mortier, pèsent 4g de poudre (wtf), et dillue tout ça dans une fiole de 250ml de flotte ! () .

C'est complètement idiot comme méthodologie. Allez, mettons meme que tes 4g soit uniquement du paracétamol. Avec 14mg/ml, de solubilité, tu peux avoir 1,4g de paracétamol au 100ml.

Donc dans 250 ml tu peux avoir 1,4 x 2,5 ; soit 3,5g de paracétamol (dans de la flotte à 20°, oui). Donc mécaniquement, ta solution pouvant contenir 3,5g de paracétamol (pour plusieurs dizaines de grammes de codé) sur les 4g de poudre... il en reste 75%. Résultat tout à fait normal pour une CWE bien faite avec ce volume..

Sauf qu'en fait, c'est bien pire,car les 4g de poudre (qui ne représentent qu'une fraction du total pillé lui même) ne sont pas que du paracétamol. Il y a aussi la codé, les excipients éventuels etc. Donc dans tout ça doit rester quoi... 2g de paracétamol, allez 2,5-3g ?. Soit des concentration inférieur au seuil de saturation.

Aussi, en fait, ton étude montre bien au contraire que la, CWE marche, Aka refroidir l'eau diminue la solubilité du paracétamol. Car si l'eau était à 20°, le resultat attendu aurait été qu'il reste 100% du paracétamol après filtrage, au vu de la magnifique méthodologie employée dans cette étude... !

Mais ça c'est parceque ces personnes sont "scientifiques", mais ne comprennent pourtant pas la base qu'est le taux de saturation d'une solution... pourtant ils réalisent des expérience se bansant dessus, va comprendre. Si tu prend 250ml, c'est beaucoup trop. Si tu prend 500ml, j'en parle pas.

50ml arrivent en revanche à saturation à hauteur de 700mg pour le paracétamol (14mg/ml) et... 12,5g (grammes, oui) de codé. conclusion : prend 50ml d'eau et pas plus. .

Et enfin... Arrêtez avec vos pourcentages par pitié . Il faut parler en dosage en mg/volume d'eau utilisé ou envisagé pour avoir une idée de la fiabilité.

La version longue du pourquoi, du comment... ainsi que l'étude  (

cependant

) qui, fort justement réalise l’expérience en condition réelle, avec une méthde tirées des forums, contrairement aux autres, et montre justement l'efficacité de la méthode dans cette configuration :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5130903/

https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 02#p636302

Bon, spoiler : et ne regardez pas les abstracts en pourcentage, regardez le dosage de départ, et le dosage d'arrivé en paracétamol. Sachant que la dose de départ était de 8 grammes .
Aucun n'est au-dessus de 1g. La raison ? Toute simple, 100ML d'eau utilisés. Donc une concentration qui ne pouvait dépasser 1,4g si l'eau était à 20°c.. Et vous constaterez qu'on en est bien loin. Aka le refroidissement fonctionne pour réduire encore la solubilité du paracétamol, et donc l'efficacité de la CWE, laquelle est cependant conditionné non pas au refroidissement.... mais à la limitation du volume d'eau utilisé !
.

Voila, voila "

Ah oui ! Et à la fin une étude, à la methodologie enfin fiable, et justement tiré des forums de drogués, qui montre.... justement l'efficacité de la CWE ! Mais encore une fois, ne pas regarder les abstracts en pourcentage, mais les dosages départ vs arrivée

#31 Posté par : Pesteux 05 janvier 2024 à  07:22

Yo !

Pesteux a écrit

Ma suggestion du jour : on en parle entre nous, on fait un topic dédié "les questions qu'on voudrait poser à ATP",

Pierre a écrit

Go !

Done ! C'est ici :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx


Je viens de faire des tests colorimétriques. Et c'est plutôt encourageant pour la CWE "à la AnonLect"

Marquis réagit très peu, mais on voit nettement la différence entre les 2 passes qui réagissent, et le résidu qui ne réagit pas.

Mecke réagit très fort pour la 1ere passe, assez fort pour la 2eme passe, et à peine un petit peu pour le résidu.

On dirait bien que l'essentiel de la Codéine est concentrée dans les 2 passes de 50 ml, et qu'il ne reste vraiment plus grand-chose dans le résidu ! Yes .

Mais ce sont des tests de présence de la Codéine, ils réagissent à la moindre trace, on ne peut pas s'y fier pour évaluer la quantité. Il faudrait un vrai test quantitatif pour savoir si 50 ml peuvent suffire pour 8 comprimés, ou si il faut absolument 100 ml pour avoir un bon rendement. Pourvu qu'ATP arrive à gérer mes poudres !

Evidemment, ça serait bien mieux de pouvoir diluer 8 comprimés dans seulement 50 ml, parce que comme ça, dans 100 ml, on pourrait caser 16 comprimés. Ca serait très appréciable pour ceux qui ont une tolérance aux opiacés.

AnonLect a écrit

Juste très rapidement pour l'instant : pour l'analyse etc. Je comprend ; mais pour consommation par les UD, on se fiche qu'il y ai quques excipients ou quelques "micro-cristaux invisible" de paracétamol .

Merci pour les études AnonLect, je vais regarder ça !

Pour répondre à ton précèdent message, je suis totalement d'accords avec ta définition de la CWE réussie : suffisamment de Codé, avec suffisamment peu de Paracétamol pour ne pas se mettre en danger.

Encore une fois, il s'agit d'une expérience pour apprendre des trucs, pas de la procédure finale à recommander quand on veut juste une CWE.

Oui, notre plaisir s'en fout complètement qu'il y ait des excipients ou quelques microcristaux de Para invisibles. Mais dans une optique expérimentale, pour la pesée finale par ex, c'est quand même mieux d'avoir éliminé un maximum d'excipients : ça donne des chiffres plus parlants. Et je me doute bien que ma poudre ne sera pas de la codéine pure !

Mais tu vois juste en lisant entre les lignes. Pour moi, la CWE est une technique de purification des prods parmi d'autres, et mes essais avaient également une visée plus large que la CWE pour la Codéine. J'essaye de comprendre les grands mécanismes en jeu, afin de pouvoir m'en inspirer dans d'autres contextes. On peut très bien utiliser la même technique pour essayer de séparer l'amphet de la caféine par exemple, puisque la caféine est nettement moins soluble dans l'eau froide que l'amphétamine. Et ça devait marcher encore mieux avec de la coke ! Donc oui, c'était aussi un TP de chimie pour moi, et j'avais envie de tester mes Stérifilts, mes Toupies, de faire cristalliser sur la plaque chauffante, etc.   Ca m'amuse beaucoup ce genre de truc

T'es d'accord avec ce que j'ai posté sur le fil de Pierre, quand je dis qu'ici, on combine 2 techniques : une dissolution en mélange sursaturé + une recristallisation dans l'eau froide ? Et que c'est la dissolution en mélange sursaturé qui fait l'essentiel du job ?


Amicalement.

#32 Posté par : pierre 05 janvier 2024 à  20:25

Pesteux a écrit

Done ! C'est ici :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

Merci je vais regarder !

Je continue à traduire des études sur la CWE pour que tout le monde puisse y avoir accès, et pour préparer la notre !

La derniere en date est ici :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … ml#p649379

#33 Posté par : Pesteux 09 janvier 2024 à  09:18

Pierre a écrit

Je continue à traduire des études sur la CWE pour que tout le monde puisse y avoir accès, et pour préparer la notre !

Merci pour les traductions Pierre  

Remarque que dans l'étude australienne, ils rediluent la solution au 1:10 après filtration. Je pense que c'est pour les mêmes raisons qui me faisaient suggérer de rediluer au 1:4 pour les essais à distance : éviter toute recristallisation, et diluer les dernières particules en suspension qui sont solubles.

La dernière étude que tu as traduite me semble vraiment bien foutue. Je ne vois aucun reproche à lui faire (pour les parties que je comprends du moins : quand ils expliquent la méthode de quantification, je suis dépassé^^). La méthode 2 correspond à ce que fait AnonLect : super simple et efficace. Je crois qu'il faut largement s'en inspirer.

Je propose cependant de remplacer l'agitation pendant 15 minutes, car cela nécessite un agitateur électrique. Autant prendre dès le départ une méthode que tout le monde peut faire chez soi. Pour avoir des résultats les plus reproductibles possible, il faudrait préciser comment on agite et combien de temps. (genre un bon gros remuage avec une fourchette toutes les 10 minutes, pendant 30 minutes, ou un truc du style).

Perso, je suis un peu frustré du rendement en Codéine récupérée, et j'ai envie de faire varier quelques paramètres pour voir si on ne peut pas améliorer ça. J'espère pouvoir explorer tout ça au fil du temps, après m'être mis d'accord avec PA et ATP sur la manière de faire analyser mes essais. En attendant, voici quelques réflexions pour l'étude de PA.

NB : Si l'équipe a pensé à un essai à faire en particulier (hors étude directement avec ATP), n'hésitez pas à me demander, je me ferais un plaisir.

L’étude montre que de multiples facteurs peuvent influencer la composition des solutions extraites, rendant difficile pour les utilisateurs de connaître les quantités de drogues consommées. Pour cette raison, les résultats de cette étude ne doivent pas être généralisés aux propres tentatives d’extraction de codéine des utilisateurs ; il ne faut pas supposer que les solutions de CWE contiennent les mêmes quantités de substances actives, même en suivant les mêmes procédures et en utilisant les mêmes formulations de codéine. Les descriptions imprécises des procédures d'extraction en ce qui concerne la température, la durée et le volume font partie du problème. Une coagulation des filtres à café a été observée lors de l'extraction, conséquence de l'utilisation d'équipements non laboratoires. L'utilisation de différents matériaux pour la filtration peut également affecter la quantité de chaque substance restante dans les produits altérés (l'utilisation de filtres à café, de mouchoirs en papier, de tissus pour t-shirts et de chaussettes a été signalée sur Internet). Enfin, les pourcentages de récupération des analgésiques codéinés et non opioïdes pourraient également dépendre du nombre de comprimés utilisés pour l’extraction.

Pour augmenter la pertinence de l'étude, et diminuer le risque de généralisations inappropriées du résultat :
- Faire des essais avec plusieurs rapports Para/Codé (des 400/20, des 500/30, etc)
- Faire des essais avec plusieurs marques qui ont le même rapport Para/Codé, mais des excipients différents (idée de Prescripteur)
- Faire des essais avec un nombre de comprimés différents

Je ne me rends pas compte du temps et des moyens disponibles, mais tout ça combiné, ça fait quand même un grand nombre d'essais nécessaires pour tester la méthode bien à fond. Peut-être faut-il s'y prendre en plusieurs fois, genre tester des 500/30 sous toutes les coutures lors d'une étude, puis les 400/20 sous toutes les coutures dans une autre, etc.


Sinon, je suis d'accord que la prudence s'impose. La façon dont les utilisateurs reproduiront la méthode proposée peut grandement faire varier le résultat obtenu.


Pour limiter le risque d'une procédure imprécise qui s'écarterait trop du résultat de l'étude :

On peut envisager d'ajouter une filtration à température ambiante avant de refroidir la solution. Ca ne complique pas beaucoup la procédure, ça la sécurise, et ça rend la méthode plus reproductible d'une fois sur l'autre.

1/ Ca limite le risque de colmater le filtre, car les comprimés se dissolvent mieux à chaud qu'à froid.

Un filtre qui se colmate va inciter les utilisateurs à presser le filtre, ce qui augmente le risque d'ingestion de Paracétamol supplémentaire. Même si le PUD effectue un mauvais filtrage à température ambiante à cause de ça, le filtrage à froid rattrapera le coup, et le risque de colmatage à froid sera minime.

2/ Ca permet au filtrage à froid de s'effectuer beaucoup plus rapidement, puisque l'essentiel des insolubles sera déjà filtré.

C'est crucial pour la température de filtration. Si la solution sort du congel à 1°C, mais qu'elle reste 30 minutes au frigo pendant la filtration, elle va se réchauffer, ce qui va permettre à une partie du Paracétamol de se rediluer. Et comme on ne peut prévoir ni la durée de la filtration ni la température, ça peut ajouter un aléa considérable par rapport à ce qui sera obtenu dans l'étude.


Malheureusement, il se peut que la sécurité apportée par la filtration à température ambiante s'obtienne au détriment du rendement en Codéine extraite. Il faudrait tester pour savoir si c'est vraiment un problème...


Amicalement.

#34 Posté par : Pesteux 14 janvier 2024 à  01:53

Coucou, je viens de trouver les résultats d'analyse de mes poudres. Merci ATP et PA !

C'est très encourageant, on dirait bien que la CWE dans 100 ml, ça marche  


1ere passe de 50 ml : Analyse N°PSY23753
Date de collecte : 2023-12-24
Produit attendu : Codéine/Paracétamol
Pourcentage : Codéine 24.6%
Aspect : Poudre, Blanc
Produits de coupe et commentaires :
Codéine 24.6% Paracétamol 47.92%

2eme passe de 50 ml : Analyse N°PSY23754
Date de collecte : 2023-12-24
Produit attendu : Codéine/Paracétamol
Pourcentage : Codéine 8.05%
Aspect : Poudre, Blanc
Produits de coupe et commentaires :
Codéine 8.05% Paracétamol 83%

Je rappelle qu'au départ, j'ai pilé 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30, ce qui donnait 5.015 g de poudre. Il y avait donc 240 mg de Codéine disponible, ainsi que 4 g de Paracétamol, et 775 mg d'excipients inactifs.

Faisons quelques calculs ensemble à partir de ces résultats.

La poudre de la 1ere passe de 50 ml pesait 551 mg, donc :
- 24.6% de Codéine, ça fait 136 mg (donc 56.7% de la Codéine totale disponible)
- 47.92% de Paracétamol, ça fait 264 mg (donc 6.6% du Paracétamol total disponible)

La poudre de la 2eme passe de 50 ml pesait 363 mg, donc :
- 8.05% de Codéine, ça fait 29 mg (donc 12.1% de la Codéine totale disponible)
- 83.0% de Paracétamol, ça fait 301 mg (donc 7.5% du Paracétamol total disponible)

La poudre de l'ensemble des 2 passes, soit 100 ml, pesait 914 mg, donc on a récupéré :
- 165 mg de Codéine au total (donc 68.8% de la Codéine totale disponible)
- 565 mg de Paracétamol au total (donc 14.1% du Paracétamol total disponible)


Même calcul, compte tenu de la marge d'erreur de +/- 10% :Spoiler 
La poudre de la 1ere passe de 50 ml pesait 551 mg, donc :
- entre 22.14% et 27.06% de Codéine, ça fait entre 122 mg et 149 mg
- entre 43.13% et 52.71% de Paracétamol, ça fait entre 238 mg et 290 mg
- il reste entre 20.23% et 34.73% d'excipients inactifs, qui pèsent donc entre 112 mg et 191 mg

La poudre de la 2eme passe de 50 ml pesait 363 mg, donc :
- entre 7.25% et 8.86% de Codéine, ça fait entre 26 mg et 32 mg
- entre 74.7% et 91.3% de Paracétamol, ça fait entre 271 mg et 331 mg
- il reste entre 0% et 18.05% d'excipients inactifs, qui pèsent donc entre 0 mg et 66 mg

La poudre de l'ensemble des 2 passes, soit 100 ml, pesait 914 mg, donc on a récupéré :
- entre 148 mg et 181 mg de Codéine, ça fait entre 16.19% et 19.80% de l'ensemble des 2 passes
- entre 509 mg et 621 mg de Paracétamol, ça fait entre 55.69% et 67.94% de l'ensemble des 2 passes
- il reste entre 112 mg et 257 mg d'excipients inactifs, ça fait entre 12.26% et 28.12% de l'ensemble des 2 passes

La 1ere passe contient donc :
- entre 50.8% et 62.1% de la Codéine disponible
- entre  6.0% et  7.3% du Paracétamol disponible
- entre 14.5% et 24.6% des excipients disponibles

La 2eme passe contient donc :
- entre 10.8% et 13.3% de la Codéine disponible
- entre  6.8% et  8.3% du Paracétamol disponible
- entre  0.0% et  8.5% des excipients disponibles

La poudre de l'ensemble des 2 passes contient donc :
- entre 61.7% et 75.4% de la Codéine disponible
- entre 12.8% et 15.5% du Paracétamol disponible
- entre 14.5% et 33.2% des excipients disponibles


==> Dans 50 ml, j'arrive obtenir 136 mg de Codéine avec 264 mg de Paracétamol, c'est-à-dire l'équivalent en Codéine de 4 ou 5 de mes comprimés, pour l'équivalent en Paracétamol d'1/2 de mes comprimés.

==> Dans 100 ml, j'arrive obtenir 165 mg de Codéine avec 565 mg de Paracétamol, c'est-à-dire l'équivalent en Codéine de 5 ou 6 de mes comprimés, pour l'équivalent en Paracétamol d'1 seul de mes comprimés.

==> On ne dépasse pas les 1 g/prise de Paracétamol recommandés, et on a une belle marge de sécurité.

==> Cependant, le rendement en Codéine extraite est un peu frustrant.

==> La quantité de Paracétamol dans la 1ere passe de 50 ml est si faible (264 mg) que la CWE dans 50 ml n'a pas d'intérêt. Par contre, ça laisse imaginer un rendement similaire (56.7%) en doublant le nombre de comprimés dans 100 ml. Du genre, 272 mg de Codéine pour 16 comprimés.

==> Sur 100ml, on a un résultat voisin de la 2eme recette de l'étude dernièrement traduite par Pierre :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … ml#p649379

Au cours de huit tentatives d'extraction de Codéine à partir de 19 comprimés de Codéine/Paracétamol, la récupération de Codéine a culminé à 71 % avec 9,2 % de la quantité initiale de Paracétamol laissée dans le mélange.

Dans l'étude, ça correspond à 79 mg de Codéine et 873 mg de Paracétamol, obtenus à partir de 152 mg de Codéine et 9.5 g de Paracétamol au départ (19 comprimés Para/Codé 500/8)

Ma méthode était assez différente de celle de l'étude, puisque j'ai dissous mes 8 comprimés de Para/Codé 500/30 directement dans l'eau froide, et filtré au stérifilt et à la toupie.

On remarque cependant que les rendements en Codéine et en Paracétamol extraits sont voisins de ceux de l'étude.

Apparemment, en faisant ma CWE à partir de comprimés plus concentrés en Codéine que ceux de l'étude, j'obtiens un mélange final proportionnellement plus concentré en Codéine que celui de l'étude (à vérifier quand même).

Mais visiblement, en faisant leur CWE avec plus de 2x plus de Paracétamol au départ, l'étude arrive à une quantité totale de Paracétamol supérieure à la mienne, mais pas 2x plus : ça n'est pas proportionnel. C'est logique, on s'approche de la saturation en Paracétamol (à vérifier aussi).

Bon, j'vais allez fumer un bon gros joint pour réfléchir à tout ça, mais je sais déjà que je suis plutôt satisfait du résultat.


Amicalement.

#35 Posté par : pierre 16 janvier 2024 à  17:08

Pesteux a écrit

Bon, j'vais allez fumer un bon gros joint pour réfléchir à tout ça, mais je sais déjà que je suis plutôt satisfait du résultat.

Merci, est ce que tu peux détailler un peu plus ta méthode ? Est ce que tu as fait refroidir, combien de temps ?....
Pierre

#36 Posté par : Pesteux 16 janvier 2024 à  20:52

Pierre a écrit

Merci, est ce que tu peux détailler un peu plus ta méthode ? Est ce que tu as fait refroidir, combien de temps ?....

La méthode :

On réduit en poudre au mortier/pilon 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30

1ere passe :

On place la poudre dans un Becher, et on mélange avec 50 ml d'eau froide
On remue énergiquement 5x en 1H, en gardant le mélange au frigo
On laisse décanter 2H, en gardant le mélange au frigo
On place le mélange au congel, jusqu'à voir apparaître un début de gel en surface
On filtre la phase liquide au Stérifilt, la poudre non diluée est conservée, elle servira pour la 2eme passe
On place le filtrat au congel, jusqu'à voir apparaître un début de gel en surface
On filtre le résultat à la Toupie
On place le filtrat au congel, jusqu'à voir apparaître un début de gel en surface
On filtre à nouveau le résultat à la Toupie
On fait sécher le résultat sur une plaque à 40°C

2eme passe :
On mélange la poudre non diluée lors de la 1ere passe avec 50 ml d'eau froide, et on recommence tout pareil.

A noter :

C'était surtout une expérience pour choisir entre 50 ml et 100 ml. Les résultats indiquent clairement de préférer 100 ml, comme dans l'etude. Ils suggèrent même qu'on pourrait s'intéresser à la CWE dans 150 ml pour un meilleur rendement en Codéine. Mais je pense qu'il faut laisser cette piste de côté pour le moment, car nous ne sommes pas certains que mon résultat sera reproductible en une seule filtration au filtre à café.

Ma procédure est bien trop longue pour être recommandée aux PUDs :
- Les 2 passes de 50 ml sont pensées pour me permettre de choisir entre une CWE dans 50 ml ou dans 100 ml. Pour consommer, une seule passe suffit !
- La filtration à la Toupie est pensée pour enlever le plus d'excipients possible afin d'augmenter la précision de la pesée et des analyses HPLC. Pour consommer, une telle finesse de filtration n'apporte probablement rien (à vérifier) !
- Je ne recommande à personne d'attaquer la filtration du mélange avec un Stérifilt comme je l'ai fait. C'est une galère sans nom !

Il n'y a pas de recristallisation dans cette recette. On mélange directement dans l'eau froide. Il serait intéressant de comparer le résultat avec un mélange à température ambiante, suivie d'une recristallisation par refroidissement au congel (ce que fait AnonLect, et ce qui est fait dans l'étude).

Quand je parle d'eau froide, c'est qu'elle a été mesurée à 1°C en sortant du congélateur. Mais elle se réchauffe pendant les filtrations, parfois jusqu'à 8°C, selon le temps que ça prend. Jamais en dessous de 4°C. On ne peut donc pas considérer que les filtrations ont été effectuées sur un mélange à 1°C. En moyenne, c'était bien plus chaud que ça. Une température plus basse donnerait de meilleurs résultats, en retirant plus de Paracétamol.

Pour les PUDs, la filtration au Sterifilt/Toupie ne sert probablement à rien. Pire, elle est même nuisible, car faire passer le mélange dans une seringue qu'on tient avec nos mains chaudes le réchauffe plus qu'un filtre à café qui resterait au frigo. Mon liquide ne serait jamais monté à 8°C si j'avais fait ça. Une filtration passive au filtre à café donnerait sans doute une température de filtration plus basse.

Par contre, la filtration en plusieurs fois que ça m'a obligé à faire peut avoir un intérêt : elle diminue la température moyenne de filtration, ce qui permet de retirer plus de Paracétamol. Pour les PUDs, il faudrait comparer 1x au filtre à café Vs 2x au filtre à café.


Amicalement.

#37 Posté par : pierre 17 janvier 2024 à  19:21

La question d'après, avec ce que nous savons, et les études qui ont été traduite, qu'est ce que nous aurions besoin de prouver dans l'immédiat avec la CWE ?

On sait que ca marche, que c'est d'une certaine manière reproductible.

Que va t'on demander à ATP-IDF ?

#38 Posté par : prescripteur 17 janvier 2024 à  19:35

Je pense qu'on peut faire un protocole "final" à partir de l'experience de Pesteux et , je pense que ce serait bien le tester avec plusieurs operateurs et plusieurs specialites. Amicalement

#39 Posté par : Pesteux 18 janvier 2024 à  08:29

Pierre a écrit

La question d'après, avec ce que nous savons, et les études qui ont été traduite, qu'est ce que nous aurions besoin de prouver dans l'immédiat avec la CWE ?

On sait que ca marche, que c'est d'une certaine manière reproductible.

Que va t'on demander à ATP-IDF ?

Bonne question Pierre. Si tu veux vraiment mon avis, dans l'immédiat : rien !

Pour le moment, on en est encore à se demander si on prend 100 ml ou 150 ml, si on filtre 1x ou 2x, si on dilue à froid ou à température ambiante, pendant 1H ou pendant 6H, etc.

A quoi bon dépenser du temps et de l'énergie à tester sous toutes les coutures une méthode qu'on risque de réviser dans quelques mois ?

Voila comment je vois les choses, si on veut être efficace et organisés  :

D'abord, nous devons continuer les essais, et tâtonner jusqu'à obtenir une méthode suffisamment simple, sûre et efficace, qu'on est capable de décrire précisément et dans les moindres détails. Ca doit être simple à comprendre et à reproduire chez soi, et pensé pour limiter le risque d'erreur d’exécution ainsi que les différences de résultat d'une exécution à l'autre. Le but n'est pas d'obtenir la technique qui offre le meilleur rendement, car ça aboutirait forcément sur une procédure complexe qui serait réservée aux seuls PUDs qui aiment bien jouer au petit chimiste. Le but est d'écrire la recette de la CWE pour tous !

Ensuite, nous pourrons valider cette méthode de façon rigoureuse avec ATP, en suivant l'idée de Prescripteur : tester avec plusieurs opérateurs et plusieurs spécialités. Avec, si c'est possible, plusieurs tests par spécialité, effectués par des opérateurs différents. Il sera également important de bien sélectionner les spécialités, de sorte à avoir les excipients les plus variés et les concentrations les plus différentes possible.

Et à la fin, on devrait avoir une procédure sûre et bien testée, qu'on pourrait recommander aux PUDs sans hésitations !

Remarque : Il se peut que les essais débouchent sur des volumes d'eau recommandés qui sont différents en fonction de la concentration des comprimés ou de la quantité de Codéine souhaitée.
- Par exemple, on va peut-être trouver que pour des comprimés qui contiennent 500 mg de Para pour 30 mg de Codé, il vaut mieux diluer dans 150 ml d'eau, alors que pour des comprimés de 500 mg de Para pour 8 mg de Codé, il vaut mieux diluer dans 100 ml d'eau.
- Autre exemple, on va peut-être trouver que 150 ml suffisent pour une CWE avec 240 mg Codéine, mais qu'il en faut 300 ml pour une CWE avec 480 mg de Codéine.

==> A la fin des essais, il se peut donc que nous ayons besoin de tester plusieurs méthodes différentes avec ATP (on préférerait le moins possible évidemment).


Amicalement.

#40 Posté par : pierre 18 janvier 2024 à  09:17

Don on continue à tester et à envoyer à ATP.
Et on envoie sous forme de poudre comme tu as fait après avoir fait évaporé le liquide, ou sous forme de liquide, mais alors dans un vial et peut être dilué ?

Je me suis fait prescrire du codoliprane.

Je voudrais tester une méthode sans refroidir pour voir ce que cela donne.
Et puis une autre avec 150ml d’eau et congélateur.

Et peut être faire une discussion que là dessus avec les méthodes et les tests.

#41 Posté par : Pesteux 18 janvier 2024 à  21:47

Pierre a écrit

Donc on continue à tester et à envoyer à ATP.
Et on envoie sous forme de poudre comme tu as fait après avoir fait évaporé le liquide, ou sous forme de liquide, mais alors dans un vial et peut être dilué ?

Pour répondre à cette question, il nous faut un retour d'ATP, afin de connaître les contraintes techniques.

Pour mes poudres, ils avaient l'air réticents au départ. Il faut savoir comment ça s'est passé, et si ça ne pose aucun problème de continuer d'envoyer des poudres. Une explication plus détaillée sur leurs inquiétudes initiales nous aiderait à prendre des décisions mieux adaptées à leurs contraintes. J'ai posé des questions là-dessus dans le fil des questions à ATP. Les points 9 et 10 sont cruciaux pour continuer d'avancer. (lien)

Pour les liquides, il faut rediluer pour éviter toute recristallisation. On a besoin de savoir quel est le seuil de quantification d'ATP pour le Paracétamol et la Codéine en solution. Tant qu'on ne le connaît pas, on ne peut pas choisir dans quelles proportions rediluer nos CWE avant analyse.



De notre point de vue à nous, je pense qu'il faut faire selon les préférences de l'opérateur. Il sera sans doute intéressant d'avoir des tests avec les deux.

Sachant que :

Avantages de la poudre : on peut peser facilement combien on en a, déterminer facilement les masses de Para et de Codé extraites, et connaître la quantité maximale de paracétamol dans le pire des cas de façon extrêmement fiable (en faisant l'hypothèse ultra pessimiste que la poudre c'est du 100% Para).

Inconvénients de la poudre : la procédure est beaucoup plus longue, et il faut un moyen de faire évaporer à 40°C. J'ai utilisé une plaque chauffante de labo, mais un déshydrateur alimentaire sur 40°C fera aussi bien le job.

Gros avantages du liquide : c'est beaucoup plus rapide à faire, et c'est plus proche de ce qui sera fait par les PUDs au bout du compte.

Gros inconvénients du liquide : on aura plus de mal à connaître aussi précisément les quantités de Paracétamol et de Codéine. 

ATP va nous renvoyer un résultat sous forme de concentration en mg/ml (à vérifier avec eux). Mais du coup, pour savoir la masse totale de Para ou de Codé qui a été extraite, il faudra connaître le nombre total de ml après filtration. Il ne faut pas oublier qu'en commençant avec 100 ml, on peut très bien terminer avec 70 ml après filtration (on le voit dans la dernière étude que tu as traduite). Donc il faut pouvoir peser la solution à la fin pour connaître le volume de liquide.

Et de toute façon, le poids du liquide final ne pourra pas être comparé avec le poids du liquide avant filtration pour déduire combien de poudre il reste en solution. La suggestion d'AnonLect faite plus haut n'est pas réalisable à cause de la perte de liquide pendant la filtration. Conclusion, en liquide, on n'aura jamais un chiffre aussi fiable que le poids total de poudre quand on fait sécher. On ne connaîtra pas quantité maximale de paracétamol dans le pire des cas de façon aussi fiable qu'avec la poudre.

Pierre a écrit

Je voudrais tester une méthode sans refroidir pour voir ce que cela donne.

Ca serait intéressant. On peut s'attendre à 2x plus de Paracétamol, mais qu'en sera-t-il vraiment ? Et pour la Codé ? En tout cas, ça permettrait de voir combien on avale de Paracétamol quand tout a foiré (genre frigo en panne, ou PUD qui filtre à température ambiante par erreur, etc.). Ca donnerait une indication précieuse sur le risque maximum.

Pierre a écrit

Et puis une autre avec 150ml d’eau et congélateur.

Yes, je crois qu'on a tous envie de la faire celle-là Je te la laisse (pour l'instant^^)

Tu vas la faire en diluant à froid ou en diluant à température ambiante ?

Pour ma prochaine, j'ai envie de faire 100 ml filtrés 1x et de comparer avec 100 ml filtrés 2x, avec dilution dans l'eau froide, et passage au congel juste avant chaque filtration.

Je propose qu'on reste sur 8 comprimés 500/30 pour le moment, afin de pouvoir comparer facilement nos résultats. Plus tard, il faudra essayer d'autres dosages.

Pierre a écrit

Je me suis fait prescrire du codoliprane.

J'ai 3 boites de 16, et 8 comprimés.

Ca fait déjà par mal de munitions : on va pouvoir tordre le cou à la fois à l'intoxication au Paracétamol ET aux craintes par rapport à la CWE !

J'invite quiconque ayant accès à du Paracétamol Codéiné à nous rejoindre !


Amicalement.

#42 Posté par : pierre 19 janvier 2024 à  14:35

Pesteux a écrit

J'invite quiconque ayant accès à du Paracétamol Codéiné à nous rejoindre !

Je plussoie ! Munissez vous de codoliprane, de vos filtres à café, de frigo, de fiole, et de balance, et rejoignez le guilde des ColdWaterExtracteurs !

#43 Posté par : Pesteux 23 janvier 2024 à  21:53

Salut ! Quand est-ce qu'on aura un retour d'ATP pour savoir :
- si on peut continuer d'envoyer des poudres, même sans filtration toupie (viscosité) ?
- combien de liquide envoyer ?
- quels sont les seuils de quantification pour les liquides ?

Pierre a écrit

Et peut être faire une discussion que là dessus avec les méthodes et les tests.
(...)
Je plussoie ! Munissez vous de codoliprane, de vos filtres à café, de frigo, de fiole, et de balance, et rejoignez le guilde des ColdWaterExtracteurs !

Mdr

Le prochain qui fait un essai crée la discussion dont tu parlais, et je mets un truc sur la guilde des ColdWaterExtracteurs dans ma signature pour faire venir du monde    

Amicalement.

#44 Posté par : pierre 24 janvier 2024 à  13:29

Ok je leur pose directement la question

Pesteux a écrit

si on peut continuer d'envoyer des poudres, même sans filtration toupie (viscosité) ?

Pour les poudres que tu as envoyée je n’imagine pas comment elle sont visqueuses ou pas ?

#45 Posté par : pierre 24 janvier 2024 à  20:11

Voila leur réponse :

Vous pouvez évidemment continuer à nous envoyer de telles poudres, la poudre précédente n'ayant posé aucun soucis.

Pour des liquides, vous pouvez envoyer 1 mL de liquide. Lors de l'analyse nous utilisons 500 microL ce qui représente un seuil de quantification théorique de 0.05g/L là où notre seuil de détection sera de 0.01 et 0.02 g/L
Si des dilutions sont réalisées, le seuil de détection sera augmenté. Mais nous sommes ok pour analyser tous vos tests !!

#46 Posté par : Pesteux 25 janvier 2024 à  08:33

Merci, super nouvelle pour les poudres, me voila rassuré ! (pas envie de casser la machine à vapeur^^).

Quelques calculs pour mieux se représenter la situation avec les liquides :
- dans  50 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 2.5 mg
- dans 100 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 5.0 mg
- dans 150 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 7.5 mg

Mais nous souhaitons rediluer nos solutions pour éviter toute recristallisation pendant le transport, ce qui va augmenter le seuil de quantification.

Si on redilue à 1/4 (=on ajoute 3x le volume d'eau) :
- dans 200 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 10 mg
- dans 400 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 20 mg
- dans 600 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 30 mg

Ca me parait tout à fait jouable : on va quand même bien réussir à sortir 30 mg de codé avec une CWE de 150 ml !!

Pour être sûr de bien réussir la redilution, et pour dissoudre les derniers (éventuels) cristaux de Paracétamol en suspension, je propose :

1/ En fin d'extraction, on pèse la solution
   ==> Nécessaire pour la redilution, ainsi que pour calculer la quantité totale de Para/Codé extraite d'après l'analyse

2/ On redilue en ajoutant 3x le volume d'eau
   ==> volume à calculer à partir du poids précédemment mesuré

3/ On agite vigoureusement
  ==> Quelque chose du genre 1 agitation toutes les 15 minutes pendant 1H (donc 5 agitations en tout) devrait être largement suffisant

4/ On prélève 1 ml
  ==> On met en vial pour envoyer a ATP (on conserve au frigo en attendant)

A prévoir avant de se lancer :
- La balance utilisée n'a pas besoin d'être très précise, une résolution d'1g ou d'1/10g suffira.
- Par contre, elle devra avoir une portée d'environ 1000 g (600 g d'eau + le poids du contenant).


Amicalement, et bonnes vacances   .

#47 Posté par : Kannabis 06 février 2024 à  02:10

pierre a écrit

Pesteux a écrit

J'invite quiconque ayant accès à du Paracétamol Codéiné à nous rejoindre !

Je plussoie ! Munissez vous de codoliprane, de vos filtres à café, de frigo, de fiole, et de balance, et rejoignez le guilde des ColdWaterExtracteurs !

Si c’est toujours d’actualité et que ça vous intéresse j’ai 11 boîtes de Klipal 600/50 je pense que ça peux être pas mal d’essayer avec ceux là au vu de leur ratio Para/Codé qui est vraiment pas mal, si vous avez besoin n’hésitez pas j’ai quelques bases en chimie donc si besoin je pourrais tenter

#48 Posté par : pierre 15 février 2024 à  14:21

Kannabis a écrit

Si c’est toujours d’actualité et que ça vous intéresse j’ai 11 boîtes de Klipal 600/50 je pense que ça peux être pas mal d’essayer avec ceux là au vu de leur ratio Para/Codé qui est vraiment pas mal, si vous avez besoin n’hésitez pas j’ai quelques bases en chimie donc si besoin je pourrais tenter wink

Oui toujours d'actualité. As tu pu le faire ?

Perso je rentre de vacances, mais je voudrais reprendre ce programme sur les chapeaux de roue !
- J'ai réussi à me procurer un article payant, que je vais traduire ici et qui va compléter notre savoir sur le CWE.
- J'ai du dafalgan codéiné. 6 boites. Mon idée est de faire deux expériences : trois extraction de la codéine sans la mise au congel (avec 100ml), et trois extractions comme le fait Annonlect. L'idée est de les realiser avant la fin du mois.

A bientot
Pierre

#49 Posté par : Pesteux 21 février 2024 à  16:20

Bienvenu à toi Kannabis, qui avait aussi fait un message ici :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

Tu dois être occupé en ce moment, mais n'hésites pas à revenir quand tu auras le temps, c'est normal qu'on ait tous des synchronicités différentes !

pierre a écrit

J'ai réussi à me procurer un article payant, que je vais traduire ici et qui va compléter notre savoir sur le CWE.

J'ai hâte de lire ça !

pierre a écrit

J'ai du dafalgan codéiné. 6 boites. Mon idée est de faire deux expériences : trois extraction de la codéine sans la mise au congel (avec 100ml), et trois extractions comme le fait AnonLect. L'idée est de les realiser avant la fin du mois.

Excellent que tu en fasses 3, je me demande quelles variations il va y avoir pour 3x la même. Pense à prendre la température au moment de la filtration, ça sera une donnée utile pour interpréter. Tu fais la dilution/agitation pendant 1H ?

Moi c'est du Paracétamol Codéine Viatris. Je continue sur 8 comprimés, 100 ml, avec congel juste avant la filtration, et dilution/agitation pendant 1H dans l'eau froide.

Je vais faire 4 poudres (c'était pas spécialement visqueux la dernière fois) :
- une extraction simple filtration avec passage au congel
- un rinçage à la AnonLect (dans un récipient séparé) avec 50 ml qui sortent du congel
- une extraction double filtration avec passage au congel
- un rinçage à la AnonLect (dans un récipient séparé) avec 50 ml qui sortent du congel

Pour rappel, la double filtration servirait à sécuriser la procédure pour les utilisateurs (résultats plus homogènes d'une fois sur l'autre, rattrapage d'une défaillance filtre, etc.). Je veux savoir combien elle "coûterait" en Codéine.

Je pense faire ça début mars. J'aurai donc une semaine ou deux de retard sur toi. D'abord, il faut que je finisse de sortir de ma vague d'insomnies de ces dernières semaines sans trop exploser ma tolérance benzo et thc.


Amicalement.

#50 Posté par : pierre 21 février 2024 à  20:38

Pesteux a écrit

J'ai hâte de lire ça !

Bonjour Pesteux,

et voila, l'étude que je viens de traduire, qui apporte de nouvelle donnée et pose de nouvelles questions !

https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

Le temps d'acheter un thermomètre électronique pour les expériences et je me lance dans les expérience.

J'aimerais savoir avant combien de cachet en moyenne mettent les personnes qui font la CWE ?

Pierre