Parfois, j'aimerai seulement donner du pain aux oiseaux. ->>
<<- Chapitre II dernière partie : Le routard speedeur et le Seemis en GAV
Obstiné.
Catégorie : En passant - 14 août 2022 à 02:26
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Réponse au commentaire : "est-ce que c'est vraiment une maladie ???"
C'est une maladie grave, complexe et multifactorielle. Une maladie spirituelle, je dirais même. Les répercutions sont énormes, l'espérance de vie est impactée. Les conséquences sociales peuvent être désastreuses pour la personne et pour les proches.
Comme toute maladie complexe, il faut l'attaquer à plusieurs niveaux : pharmacologique, psychologique, social.
Je suis vraiment super énervé quand je vois que le statut de pathologie grave de l'addiction peut être remis en cause. Il faut lutter contre le jugement que subissent les malades. Il faut aussi prendre conscience qu'il y a tout un spectre d'intensité de la maladie, et qu'on peut tout à fait avoir une bonne qualité de vie malgré cette pathologie.
Mais dire que ce n'en est pas une... Juste non. Arrêtez avec vos délires. J'aimerais pouvoir mettre un champi jaune à ton champi jaune.
g-rusalem a écrit
Réponse au commentaire : "est-ce que c'est vraiment une maladie ???"
C'est une maladie grave, complexe et multifactorielle. Une maladie spirituelle, je dirais même. Les répercutions sont énormes, l'espérance de vie est impactée. Les conséquences sociales peuvent être désastreuses pour la personne et pour les proches.
Comme toute maladie complexe, il faut l'attaquer à plusieurs niveaux : pharmacologique, psychologique, social.
Je suis vraiment super énervé quand je vois que le statut de pathologie grave de l'addiction peut être remis en cause. Il faut lutter contre le jugement que subissent les malades. Il faut aussi prendre conscience qu'il y a tout un spectre d'intensité de la maladie, et qu'on peut tout à fait avoir une bonne qualité de vie malgré cette pathologie.
Mais dire que ce n'en est pas une... Juste non. Arrêtez avec vos délires. J'aimerais pouvoir mettre un champi jaune à ton champi jaune.
Mais l'addiction est-elle vraiment la "maladie" ou l'expression, la réponse à cette "maladie" ? 
Ou pour aller dans ton sens, l'addiction, une fois devenue maladive, n'est-elle pas une "maladie" résultant du "traitement" de la "maladie" originelle par la consommation de psychotrope ?
Un (autre ?) membre à ce propos, agacé par les développements de ses adversaires de débat du moment, avait dit : "oui mais si on avait une pillule magique capable de tout soigner (en gros), ne la prendriez-vous pour compenser vos "troubles" plutôt que de devenir addict à des psychotropes ?"
Je te répondrais bien que oui, si une pilule magique pouvait mettre quiconque au top du top de sa forme, aussi bien mentalement que physiquement, en permanence, et ce sans aucun effets secondaire, pourquoi pas...
Mais cela n'existe pas. Et les gens souffrant de troubles et n'usant pas de psychotropes ne me semblent pas obligatoirement dans un meilleurs états ceux en usant.
Après bien sûr, il vaut mieux que cela soit fait dans le cadre d'une prise en charge globale, totale, et excellamment bien conduite ... Et pas faire n'importe quoi pour se retourner la tête à tout prix ; sans se soucier des conséquences...
Bref, tout ça pour dire, l'addiction est elle la réelle "maladie" où est-elle "le serreflex' tenant de manière plus ou moins bancale le mur fissuré" ? 
Effectivement déjà pour moi la dépendance n'est qu'un état physiologique.
On est dépendants à l'oxygène, aux vitamines, à l'eau et à tout un tas de trucs...depuis qu'on est nés.
Les premières respirations d'un bébé son hyper douloureuses à ce qu'il paraît, pourtant on est déjà dépendants à l'air et on pleure avec désespoir en la laissant rentrer dans nos poumons.
L'addiction ça peut être pathologique, ça peut être le résultat d'autre pathologies... Mais je ne suis pas pour une pathologisation de l'existence !!
J'ai un TSO, deux grammes de came à coté, addicte peut-être, malade certainement pas !!
Ce n'est pas parce que la prise en charge c'est médicale que c'est une maladie (je pense à la contraception)...on y gagnerait peut-être à le considérer comme un état transitoire, plutôt qu'une maladie marquée au fer rouge ?
Déjà pour une certaine psychiatrie, médecine plus sociales que d'autres branches, la définition de certains pathologies est difficile, ardue. Parfois « libératrice » parfois renfermant le diagnostic met dans des cases et donne des outils.
Mais là ce n'est pas question de psychiatre... Enfin le trouble de l'usage était dans le DSM.
Mais je ne me considère pas malade de drogues. Mon usage me convient.
Parfois ça échappe, il y a des situations de merde je ne dis pas. Mais elles se redecoupent bien trop souvent avec des problématique sociales profondes (précarité, divisions de classe : acces aux soins, au capital social et intellectuel ; constructions genrées, etc), c'est le crackers de Paris le problème, pas les traders à balle de coke ?? Pourtant c'est la même molécule !
J'ai pas trop la tête à être claire là, j'espère que vous m'aurez un peu compris quand même.
Mais l'addiction est-elle vraiment la "maladie" ou l'expression, la réponse à cette "maladie" ? thinking
Ou pour aller dans ton sens, l'addiction, une fois devenue maladive, n'est-elle pas une "maladie" résultant du "traitement" de la "maladie" originelle par la consommation de psychotrope ?
Cette façon de réfléchir suppose qu'il y a toujours une pathologie avant la survenue de l'addiction. Sauf que c'est inexact. Effectivement, il y a très souvent des comorbidités qui sont la avant que l'addiction se mette en place. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'on peut très bien perdre le contrôle d'une consommation sans avoir de pathologies mentales de prime abord. Il existe d'ailleurs des polymorphismes sur certains récepteurs qui sensibilisent à l'addiction, à la compulsion. Et l'addiction peut alors être un déclencheur d'autres pathologies : dépression, anxiété...
Ce n'est pas toujours problèmes psys > addiction pour gérer la douleur. Ça peut être inversé. Ce qui réfute ton argumentaire que l'addiction n'est toujours qu'un symptôme.
Je te répondrais bien que oui
Alors, tu es d'accord pour moi que l'addiction n'est pas un état enviable et que c'est quelque chose qu'on doit apprendre à soigner. Ni plus, ni moins.
Mais cela n'existe pas. Et les gens souffrant de troubles et n'usant pas de psychotropes ne me semblent pas obligatoirement dans un meilleurs états ceux en usant.
Ce qui justifie de ne pas aider ceux qui abusent des psychotropes ? J'ai du mal à suivre ta logique.
Bref, tout ça pour dire, l'addiction est elle la réelle "maladie" où est-elle "le serreflex' tenant de manière plus ou moins bancale le mur fissuré" ?
Elle peut être les 2, le serreflex tenant le mur fissuré un instant, tout en fragilisant le mur sur le moyen/long terme.
Cependant c'est super que ta qualité de vie soi bonne grâce ou malgré ta consommation. Mais pour moi, ce n'est pas parce qu'on peut vivre bien maintenant avec le SIDA, qu'il ne faut pas trouver des moyens de le guérir totalement, voir arrêter de le considérer comme une maladie.
Ce n'est pas parce que la prise en charge c'est médicale que c'est une maladie (je pense à la contraception)...on y gagnerait peut-être à le considérer comme un état transitoire, plutôt qu'une maladie marquée au fer rouge ?
Et pourtant, il y a difficilement plus indélébile pour le système nerveux que l'addiction. Je trouve ta comparaison avec un traitement contraceptif pour le moins bancale. L'addiction, c'est un apprentissage négatif qu'on porte à vie comme une ornière dans notre système nerveux. Les rechutes sont possibles même après plusieurs dizaines d'années de sobriété. Que te faut-il de plus pour considérer que c'est une pathologie au long cours, je me pose la question...
Ce bon vieux débat importé des USA !
Vaste question !
Cependant : tu sembles confondre les termes « dépendance » et « addiction », qui sont totalement différents, d’où l’adoption du terme « addiction » en médecine pour bien dissocier de la simple dépendance. C’est pourtant la base, je te laisse chercher sur Internet cette différence cruciale.
g-rusalem a écrit
Ce n’est pas toujours problèmes psys > addiction pour gérer la douleur. Ça peut être inversé. Ce qui réfute ton argumentaire que l’addiction n’est toujours qu’un symptôme.
Exact ! Et on ne le répétera jamais assez : l’addiction se suffit à elle-même. Souvent, aller chercher dans l’enfance de pseudo-traumatismes reste totalement inefficace (voir la psychanalyse).
Mais, g-rusalem, sauf ton respect, je crois que tu n’as pas saisi la portée du débat. Bien sûr qu’il faut aider les gens et ne pas stigmatiser l’addiction, mais le « disease model of addiction » est totalement contre-productif.
À la question, « Is addicition a disease ? », les NA/AA et l’addictologie moderne s’accordent à répondre unanimement avec un grand OUI !
Serais-tu membre des NA ?
Pour ma part, je pense tout le contraire. Non, l’addiction n’est pas une maladie au sens strict du terme. Le diagnostic « maladie » enferme le toxico en le privant de tout libre arbitre et l’on finit fatalement par des commentaires sur ce forum tel que :
« Dépendant à vie aux opiacés, la méthadone est mon amie. »
Toi qui es féru de neurosciences, je te conseille ce bouquin : « The Biology of Desire: Why Addiction Is Not a Disease » par Marc Lewis, un neuro-scientifique ex-toxico.
En plus de démonter le « disease model », Marc Lewis explique que beaucoup de gens atteints de toxicomanie ou d’alcoolisme s’en sortent aussi par eux-mêmes et sans traitement médicamenteux. Mais bien sûr, on n’entend pas parler d’eux. Comme ici, bien sont ceux qui ne traînent plus sur ce forum, car ils en ont fini avec leurs histoires d’addiction ; seuls les internautes à usages problématiques continuent de poster sur de tels sujets.
« Ce que j’ai compris a fini de m’intéresser. »
Et puis, si l’addiction était réellement une maladie, dans les centres d’addictologie, on ferait incessamment l’analogie entre TSO et diabète :
– Malade ? À vous écouter, Docteur, c’est méthadone à vie.
– Et alors ? Considère ça comme de l’insuline.
– Je suis pas diabétique, que je sache.
– Non, mais c’est pareil.
– Ah bon ? Mais si j’arrête la métha, j’en meurs pas !
– Non. Enfin si. Bref, t’énerve pas. Après 25 ans d’opiacés, c’est rédhibitoire, pour toujours et irréversible. Ton système de récompenses est détraqué. Quant à ton cortex préfrontal, il est niqué.
– Mon cortex préfon quoi ?
– Cherche pas, c’est niqué. Tiens, ton ordonnance, j’ai d’autres patients à voir. À dans quinze jours !
Tu vois, le truc hyper dangereux, quoi. Heureusement que c’est de la fiction et que…
Ah non, pardon, on me souffle encore dans l’oreillette que cette analogie est une triste réalité récurrente dans les CSAPA.
Et merde !
Bon, je pourrais élaborer pendant trois mois, mais j’ai pas le temps, j’ai du poulpe à pêcher à la dynamite…
Cependant : tu sembles confondre les termes « dépendance » et « addiction », qui sont totalement différents, d’où l’adoption du terme « addiction » en médecine pour bien dissocier de la simple dépendance. C’est pourtant la base, je te laisse chercher sur Internet cette différence cruciale.
La dépendance en soi est un déséquilibre qui peut provoquer la mort, tout comme l'addiction. C'est donc pour moi 2 pathologies. Elles se recoupent, mais une dépendance est bien plus simple à gérer qu'une addiction. D'autres questions ?
Pour ma part, je pense tout le contraire. Non, l’addiction n’est pas une maladie au sens strict du terme. Le diagnostic « maladie » enferme le toxico en le privant de tout libre arbitre et l’on finit fatalement par des commentaires sur ce forum tel que :
C'est la dope qui prive le junky de son libre arbitre avant tout. Pas le pauvre diagnostic. Il y a une raison qui fait que c'est galère d'arrêter les opis forts après 30 ans, ça s'appelle le PAWS. Kaneda, mais aussi bien d'autres sur le forum, en parlent très bien et je pense qu'avec les messages et ce qu'il se dégage du forum, il s'en bas bien les couilles d'une dénomination que lui aurai attribuée un médecin quelconque.
C'est frustrant de parler à des gens qui ne captent rien à la neurologie et aux dommages qui sont créés par la consommation. Ca peut avoir pleins de causes, sociales, que sais-je, mais c'est une pathologie, puisque les dégâts sont plus que visibles. C'est mon point de vue sur ce qu'est une pathologie.
Ton auteur, je n'ai pas lu le livre que tu cites, mais j'ai lu son précédent. Il essaye de justifier avec des termes neurologiques pourquoi son addiction l'a conduit à frapper sa femme dans un chapitre. Je ne sais pas si tu l'as lu celui-ci, mais fait le, c'est édifiant. Tu prendrais la merde qu'il raconte avec peu être un peu plus de distance.
En plus de démonter le « disease model », Marc Lewis explique que beaucoup de gens atteints de toxicomanie ou d’alcoolisme s’en sortent aussi par eux-mêmes et sans traitement médicamenteux. Mais bien sûr, on n’entend pas parler d’eux. Comme ici, bien sont ceux qui ne traînent plus sur ce forum, car ils en ont fini avec leurs histoires d’addiction ; seuls les internautes à usages problématiques continuent de poster sur de tels sujets.
Je ne vois en aucun cas pourquoi ça ne serais pas considéré comme une maladie avec ton argument. Il y a des rémissions non expliquées. En quoi ça n'en ferait pas une maladie ? Franchement je ne capte pas. Surtout que comme je le conçois, l'addiction est une maladie de la neuroplasticité mentale, et des conversions religieuses, des émotions extrêmement fortes (par exemple être confronté brutalement à sa mortalité), des EMI, ça peut provoquer un changement total et guérir d'une addiction.
Et ça serai quoi le discours à servir au patient dans un CSAPA ? "Non monsieur, vous n'êtes pas malade ?" C'est quoi cette connerie. Désolé mais je ne cache pas que le sujet m'énerve au plus haut point. J'espère tout au moins être resté cohérant et respectueux, et j'attends tes réponses si tu as envie de me répondre bien sur.
Edit : Le problème de l'addiction, c'est que c'est une maladie de la volition. Même dans les derniers stades de la maladie, la personne décide toujours de reprendre de la drogue. Ça pose un problème moral, car on peut te balancer que tu n'as pas de volonté, ou tout le discours moraliste qui va avec. Car effectivement la personne accroc fait volontairement un "mauvais choix" répété. Mais c'est bel et bien une pathologie qui diminue de plus en plus ta liberté de décision. Je suis vraiment pas d'accord avec la philosophie des NA ou ils s'identifient à vie à leur pathologie. C'est triste parce qu'ils pensent ne jamais pouvoir guérir.
Je pense qu'on peut en guérir, tout simplement parce que c'est un apprentissage négatif et que le cerveau est plastique, on peut compenser avec différents moyens les changements qui ont été faits dans la structure du cerveau (expérience spirituelle, méditation, choc conduisant à une forte prise de conscience, tout simplement du temps et un entourage aimant, un amour inconditionnel envers soi-même aussi, car c'est très souvent ce qui manque et qui nourris l'addiction). C'est d'ailleurs pour ça que je pense que les psychédéliques seront une arme pour réellement guérir de cette pathologie. Parce qu'elle touche des aires extrêmement primaires dans le cerveau, et il faut un changement tout aussi important pour le contrebalancer. Mais croire que ce n'est pas une maladie, revendiquer son addiction, je ne sais pas, ça m'apparaît être de la connerie. Ça m'apparaît nier l'évidence pour pas blesser l'amour-propre du patient ?!?
Dans le cas d'une pathologie dont le mécanisme primaire est de créer une énorme occultation des problèmes comportementaux créés par la pathologie (pouvant conduire jusqu'à la mort), crois-tu vraiment qu'aider la personne à se voiler la face est un good moove ?
X a écrit
par contre serflex = collier de sevrage, NON: Serrage
Pas compris j'avoue 
. Un serflex c'est bien littéralement un collier de serrage, non 
?
J'aurais pu dire une rustine sur une roue crevée, de la pâte à bois sur un parquet fendu...
Zénon a écrit
Cependant : tu sembles confondre les termes « dépendance » et « addiction », qui sont totalement différents, d’où l’adoption du terme « addiction » en médecine pour bien dissocier de la simple dépendance. C’est pourtant la base, je te laisse chercher sur Internet cette différence cruciale
C'est pas moi que je confondais, c'était en réponse au billet qui commençait en disant :
« la dépendance c'est une de ces maladies détestables »
Auquel j'ai répondu, pour moi ce n'est pas une maladie, c'est un état physiologique normal de chaque individu sur terre.
Les « troubles addictifs » par contre peuvent être pathologisés...pour moi on a rien à y gagner.
Oh putain, ça va être compliqué, tu me réponds sur tous mes posts.
J’ai pas ta vélocité Internet ni de smartphone. Internet, j’y passe pas ma vie comme toi, deux fois par mois grand max, quand je dégote une connexion. En plus, ce soir, j’ai pas trop le temps et je suis sur un ordi qui merde grave et j’ai pas l’habitude de répondre au tac au tac.
Bon, je te promets rien, mais on va essayer.
Alors voilà, vite fait :
« Dépendance » : non destructive : l’air, l’eau, le mec qui sort d’une jambe cassée et de 200 mg de morphine par jour pendant six mois, qui se sèvre, mais ne retouche plus jamais aux opiacés de sa vie, etc. Bref, tout ce qui engendre un sevrage, mais pas d’addiction. L’humanité, quoi.
« Addiction » : destructive. Le fait de ne pouvoir se passer d’un usage malgré le désir de le faire et la conscience de sa propre auto-destruction, donc différente de la dépendance où l’on n’a aucune velléité de cesser cet usage.
C’est la base. Si t’as pas compris ça, t’as rien compris.
Le PAWS : syndrome récemment établi comme une vérité absolue. Oui, il existe réellement... pour ceux qui ont toujours une vie de merde. Si à la sortie de ton sevrage, ta vie est la même qu’à l’entrée de ton addiction, c’est mal barré, te revoici en face de tes problèmes en fois dix, sans filet de sécurité.
J’ai des douzaines de sevrages à mon actif, dont un de 80 mg de méthadone en brutal après dix années de traitements. Des PAWS m’ont duré un an... comme deux semaines. Tout dépend de ta vie ; si t’as fait le boulot entre-temps ou pas.
En fait, le PAWS n’est pas une réalité « chimique » (ou sur deux mois, pas plus), mais un problème existentiel. Non, c’est pas une fatalité.
Une maladie au sens strict du terme, c’est une pathologie. L’addiction n’est pas une pathologie, elle est juste un signal que ta vie est merdique. À l’aide de quelques astuces comportementales (changer de pays, de femme, de boulot, de chien, de métaphysique, de tout ce qui te fait du mal et d’arrêter le produit), elle est tout à fait « soignable ».
Désolé, je fais vite, pas trop le temps.
Non, j’ai pas lu le premier bouquin de Marc Lewis. Je te crois sur parole. Mais son deuxième bouquin explique très bien le danger des Twelve-steps et autres conneries yankees, qui mettent en avant l’addiction comme maladie et enferme les gens dans leurs pathologies. De la victimisation, en somme.
Et puis, oui, une addiction peut mener à frapper sa femme. Excusable ? Non. Compréhensible ? Oui.
Pas taper, pas taper !
D’ailleurs, Céline était un antisémite notoire, mais reste un des plus grands romanciers français. Je te savais pas adepte de la « moraline ».
Le problème de la Volonté : Là, il te faut prendre la volonté au sens philosophique du terme et non pas au niveau des pâquerettes. Dans l’existence, tout est volonté, la vie en premier. Oui, l’addiction est justement l’annihilation de cette volonté. Et tu vas en guérir comment ? Justement, avec une consolidation de cette même volonté.
« Quand on veut, on peut ! » : notion que j’ai toujours contestée comme un bon mouton que je suis.
Toute ma vie, on m’a bien expliqué que j’étais « malade » incurable, que la volonté ne pouvait rien contre mon addiction, que la méthadone était la seule solution, traitement que j’ai pris dix ans durant et qui n’a rien résolu du tout. Et moi, j’ai bien avalé cette morale d’esclave.
« Erreur de thérapeutique : au lieu de combattre la faiblesse par un régime fortifiant, on lui applique une sorte de justification, de moralisation, c’est-à-dire d’interprétation. » — Nietzsche, La Volonté de Puissance.
Tu sais, quelque part, la négation de la « volonté » participe de cette dévitalisation de l’Occident. Moi, qui est toujours crut que la volonté ne pouvait rien contre mes addictions, j’ai récemment bien retourné ma veste par simple praxis de cette dernière.
Mais ça, comme le reste, tu peux plus le dire sous peine d’être taxé de toxicophobe du siècle dernier.
Je me répète : notre addictologie moderne est la négation du libre arbitre (en spéculant que ce dernier existe réellement). Mais en fait, tout, absolument tout est question de « volonté ».
Oh, et petite anecdote : le dernier addictologue que j’ai eu la chance de croiser dans ma vie, c’était un mec proche de la retraite et au bout du rouleau. Voilà notre entretien :
– Assieds-toi. C’est pour quoi ?
– La rabla. L’héroïne, quoi.
– Et allez, encore un ! Et alors, que puis-je pour toi ?
– Je sais pas, besoin d’un avis. Vous savez, c’est pas le sevrage le souci, non, c’est l’après, cette putain d’obsession qui vous lâche pas, ces mois de dépression et d’insomnie. Et la méthadone, vous en pensez quoi ?
– Pas grand-chose. Pour les cas désespérés. T’es désespéré ?
– Je crois.
– Non, t’as la tronche du mec pas encore désespéré. Toi, t’as pas encore assez souffert.
– Merci, c’est gentil. Et ma dépression, mon anxiété sociale ; ma peur, quoi ?
– Bah ! des inventions de labos pharmaceutiques. Quand tu fais des pompes, t’es déprimé ? Non. Bon. Et quand tu fais un jogging, t’as peur ? Non. Bon. Ta culpabilité d’homme blanc privilégié, laisse tomber. Assez avec ta pleurniche. Tu sais, l’héroïne est très peu neurotoxique. Aujourd’hui, on traite même les dépressifs avec de la buprénorphine. Le seul problème, c’est la prohibition et le style de vie qu’elle engendre, sans parler de la qualité de la came. Mais si t’as de l’argent, un bon plan, pourquoi te sevrer ?
– Parce que j’en ai marre d’être malheureux. Non, je veux être heureux.
– Heureux, heureux, vous faites tous chier avec votre bonheur. Le bonheur, le bonheur, on entend parler que ça, de bonheur.
– Non, non, c’est bon, j’ai envie d’arrêter.
– Eh ben alors, arrête. Fais pas chier. La seule façon d’arrêter, je te le donne en mille, c’est d’arrêter. Le reste, tout le reste, c’est des conneries.
Je brode un tantinet, mais histoire vraie de chez vraie.
Putain, je te jure, après des décennies à entendre des morales de serpillière dans les CSAPA, j’ai eu un choc. Je sors de là bouche bée, tout chamboulé. On m’aurait dit ça y a quelques années, je lui aurais craché à la gueule en lui sortant ma logorrhée prémâchée sur le « vouloir, c’est pas pouvoir ». Mais là, ça fait sens. Ce jour-là, ça tilte. Enfin, me voilà maître de ma vie, mon sort entre mes mains : je peux donc arrêter.
Et puis, je me suis barré vivre à l’étranger, loin des tentations. Et j’ai arrêté. Deux ans plus tard, à l’aide du kratom, mais j’ai enfin arrêté pour de bon.
Ici, c’est un héroïnomane de plus de 25 ans avec dix années de méthadone derrière lui qui te parle et qui s’est finalement sorti de sa merde après des décennies de tâtonnements.
Eh ouais, la seule façon d’arrêter, c’est d’arrêter.
Je sens que le sujet te touche, car tu bosses dessus. Et tu as raison, des solutions à cette souffrance qui fait des ravages en ce moment plus que jamais sont possibles. Mais je crois que tu n’as pas encore assez réfléchi sur le problème.
LA solution ne peut être que scientifique ni chimique.
C’est frustrant de parler à des gens qui ne captent rien en philosophie, ni en psychologie, ni en anthropologie. Ici, on parle de « malaise de civilisation » et pas que de transmetteurs et autres récepteurs. Tant que t’auras pas guéri cettedite civilisation, tu guériras du vent.
Quant aux promesses ibogaineuse et psychédéliques contre l’addiction, je préfère me taire avant de me faire un ulcère. On connaît l’histoire par cœur : la panacée qui ne tient que très rarement dans le temps.
Tout ça pour dire que non, l’addiction, c’est pas une maladie.
Après, tu mettras les : je parle pour moi, perso, selon moi, à mon humble avis et toutes les mises en formes at autre blablabla qui s’imposent ici.
En tout cas, depuis que j’étais pas passé dans les parages, je trouve que tu t’es grave amélioré question style. Peu de fautes d’orthographe et une syntaxe du tonnerre. Sérieusement. L’habitude, je présume ; ces milliers de commentaires et toutes ces années passées dans le coin.
Es-tu dépendant ou addict à ce forum ?
Zénon a écrit
Exact ! Et on ne le répétera jamais assez : l’addiction se suffit à elle-même. Souvent, aller chercher dans l’enfance de pseudo-traumatismes reste totalement inefficace (voir la psychanalyse).
Je répond juste rapidement sur ça : qui a parlé de putain de pseudo-traumatisme dans l'enfance ?
Je ne parle absolument pas de traumatismes, et encore moins qui serait survenus dans l'enfance.
Ça doit être la cause pour certains, mais je parle pas du tout de ça.
Et pour G : l'addiction vient forcément de quelque part, elle apparaît pas ex nihilo. Et je te parle pas de "troubles psy" non plus la, bien que je l'inclus. Je parle de façon bien plus large.
Même un produit qui a un effet que tu adores, tu vas pas te mettre à en consommer H24, sans aucune raison ! Ça vient forcément répondre/servir à quelque chose !
Tu "tombes" pas dépendant, Aka "malade" pour toi, en te réveillant un beau jour ; pas plus que tu ne surconsommes un produit de manières suffisante pour en être dépendant juste en te disant :"tiens, j'aime bien l'effet que ça me fait".
Je vois pas comment ça pourrait arriver. Ça vient forcément remplir un rôle dans ta vie, sinon personne ne le ferait, car tout le monde sait à priori qu'il vaut mieux éviter de consommer déraisonnablement une substance, au risque entre autre d'en être dépendant. Personne ne ferait ça sans en retirer des avantages/sans que cela vienne remplir un rôle.
Ou peut être pour ceux dont la neurobiologie très spécifique, associée à un alignement des planètes sur le plan astronomique et génétique conduisent à un désir ex nihilo de consommer une substance donnée...
Alors voilà, vite fait :
« Dépendance » : non destructive : l’air, l’eau, le mec qui sort d’une jambe cassée et de 200 mg de morphine par jour pendant six mois, qui se sèvre, mais ne retouche plus jamais aux opiacés de sa vie, etc. Bref, tout ce qui engendre un sevrage, mais pas d’addiction. L’humanité, quoi.
Tu as 1 ou 2 % des personnes qui tombent accroc avec l'histoire des 200 mg de morphine par jour pendant 6 mois. Chiffres peut être inexacts, mais qui ont été diminués volontairement par l'industrie pharmaceutique pour grossir les ventes d'oxycodone, avec a la clef d'épidémie qu'on connaît tous, en tout cas ceux qui passent leur temps sur internet haha. Comment tu sais si le type c'est une dépendance "non destructive" ou une addiction ?
« Addiction » : destructive. Le fait de ne pouvoir se passer d’un usage malgré le désir de le faire et la conscience de sa propre auto-destruction, donc différente de la dépendance où l’on n’a aucune velléité de cesser cet usage.
C’est la base. Si t’as pas compris ça, t’as rien compris.
Je fais la différence, ou pas comme tu veux, mais je pense qu'on doit améliorer la prise en charge des 2 facettes. Puisque des personnes sous TSO depuis des lustres comme toi, ayant tué le côté addiction parce qu'ils ont récupéré une vie (ce sont tes mots) et n'ayant plus que le côté dépendance, galèrent pendant des putains d'années avant de décrocher finalement, voire n'arrêtent pas ou quand ils arrêtent peuvent rechuter, avec un risque d'OD extrêmement augmenté à ce niveau là. Ce n'est pas destructif, ça peut être ?
Le PAWS : syndrome récemment établi comme une vérité absolue. Oui, il existe réellement... pour ceux qui ont toujours une vie de merde. Si à la sortie de ton sevrage, ta vie est la même qu’à l’entrée de ton addiction, c’est mal barré, te revoici en face de tes problèmes en fois dix, sans filet de sécurité.
Tu nie le côté biologique du déséquilibre évident que crée la prise d'opiacés forts pendant des années. Je sais pas trop quoi te dire, mis à part de lire plus d'articles sur les effets biologiques au long termes des drogues. Ca te ferais pas de mal.
Tu crois que pour moi ton histoire, c'est une réussite ? Tu as finalement eu une épithanie qui t'a permis de voir autrement les choses et t'en sortir. Mais putain, tu as galéré comme un con pendant 25 ans. Pour moi, c'est un échec de la médecine. On DOIT améliorer les choses à ce niveau. C'est juste pas possible. Voilà, c'est ça mon combat.
Une maladie au sens strict du terme, c’est une pathologie. L’addiction n’est pas une pathologie, elle est juste un signal que ta vie est merdique. À l’aide de quelques astuces comportementales (changer de pays, de femme, de boulot, de chien, de métaphysique, de tout ce qui te fait du mal et d’arrêter le produit), elle est tout à fait « soignable ».
Tu nies les personnes qui se coupent de tout pour se retrouver dans un autre pays à rechuter. L'intervention que tu décris peut marcher, mais elle peut tout autant foirer, par ce que la dope, il y en a partout, il y en a eu de tout temps et pas que dans nos sociétés modernes qui sont tellement atroces selon certains. Quand on se déplace, on déplace nos problèmes avec soi.
Non, j’ai pas lu le premier bouquin de Marc Lewis. Je te crois sur parole. Mais son deuxième bouquin explique très bien le danger des Twelve-steps et autres conneries yankees, qui mettent en avant l’addiction comme maladie et enferme les gens dans leurs pathologies. De la victimisation, en somme.
Le seul truc qui me choque dans tout cas, c'est que dire que c'est pas une maladie, c'est ne pas chercher de solution. Croire que tout simplement dire aux gens "vous avez une vie de merde, changez là", ça va être optimal pour guérir la population confrontée à cette problématique. Ca manque d'ailleurs cruellement d'empathie.
Le problème de la Volonté : Là, il te faut prendre la volonté au sens philosophique du terme et non pas au niveau des pâquerettes. Dans l’existence, tout est volonté, la vie en premier. Oui, l’addiction est justement l’annihilation de cette volonté. Et tu vas en guérir comment ? Justement, avec une consolidation de cette même volonté.
Processus suboptimal. J'ai passé plusieurs années à lutter contre moi même. Je nie pas que renforcer la volition, cela peut faire partie du processus bien-sûr, mais de part mon expérience personnelle, il est bien plus efficient de diminuer les tensions mentales provoquées par l'addiction avec une pratique telle que la méditation, au lieu de white nuckle le truc à coup de volonté. C'est beaucoup moins fatiguant, c'est beaucoup plus efficient. Les AA passent leur vie à lutter contre eux mêmes. Bah pour moi ça c'est la définition d'une vie de merde. Là ou un choc psychédélique, méditatif, une prise de conscience, pourrai te faire voir ton comportement destructeur comme il est en réalité. Et te laisser la liberté de lâcher prise sur ce comportement, tout simplement. Car c'est bien là le problème, l'incapacité de voir les effets délétères, ou les oublier dés la première conso, du fait d'une ornière mentale enracinée au plus profond de ta psyché et tes neurones.
« Quand on veut, on peut ! » : notion que j’ai toujours contestée comme un bon mouton que je suis.
Toute ma vie, on m’a bien expliqué que j’étais « malade » incurable, que la volonté ne pouvait rien contre mon addiction, que la méthadone était la seule solution, traitement que j’ai pris dix ans durant et qui n’a rien résolu du tout. Et moi, j’ai bien avalé cette morale d’esclave.
Ce n'est pas mon discours. Mon discours c'est que notre façon d'aborder l'addiction est inneficient. Surtout quand on dit aux gens qu'ils ne pourront pas guérir. Ce que je pense totalement faux. Mais il faut les bons outils, et la parole n'atteint que très peu et très rarement les couches profondes de l'addiction. C'est comme pisser dans un violon, mais parfois, après 10 ans de combat, ça peut percer, ça peut changer un paradygme. Je le conçois. Est-ce que c'est optimal ? A mon sens pas du tout. Il faut qu'on trouve un moyen efficace, sur et reproductible pour créer le genre d'épiphanies que tu as ressenti avec ce que t'as balancé ce vieil addictologue. Je pense que les psychédéliques sont notre meilleure arme, on verra bien ce que cela donne.
« Erreur de thérapeutique : au lieu de combattre la faiblesse par un régime fortifiant, on lui applique une sorte de justification, de moralisation, c’est-à-dire d’interprétation. » — Nietzsche, La Volonté de Puissance.
Tu sais, quelque part, la négation de la « volonté » participe de cette dévitalisation de l’Occident. Moi, qui est toujours crut que la volonté ne pouvait rien contre mes addictions, j’ai récemment bien retourné ma veste par simple praxis de cette dernière.
Je peux te dire que y'a pas plus hardcore que de se confronter à ses tensions mentales par la puissance de ton attention pour les dissoudres, petit à petit, les unes après les autres. Ca demande beaucoup de volonté, de regarder les choses en face. Les psychédéliques sont encore plus potent à ce niveau, un formidable catalyseur de l'attention dirigée contre nos lacunes, nos immaturités. Car oui pour moi l'addiction c'est une immaturité de l'esprit, ou l'on décide de fuir nos souffrances et de ne pas les regarder en face. Tu pense que c'est un discours qui va être aimé ici ? C'est pourtant ce que je pense. Il y a une immaturité inhérante à l'addiction pour moi. Par contre, j'ai du mal avec comment tu conçois la force, la volonté. C'est avec la douceur et la fermeté de l'attention qu'on se comprends soi meme, accompagné de la cultivation d'un amour inconditionnel pour soi et ses manquements. Je n'ai pas lu beaucoup des philosophies occidentales (et je rajoute à ça les religions de manière générales, lorsqu'elles ne sont pas pratiquées), mais j'ai toujours trouvé ça plus cheap que les philosophies qui accompagnent la méditation. Ils donnent pas vraiment les exercices, les étapes à suivre pour changer sa plasticité neuronale. Ils ont pas cartographié avec précisions les étapes d'évolution du cerveau comme ont pu le faire les traditions méditatives.
Je me répète : notre addictologie moderne est la négation du libre arbitre (en spéculant que ce dernier existe réellement). Mais en fait, tout, absolument tout est question de « volonté ».
L'addiction est la négation du libre arbitre. Tout est question de volonté, mais il y a des manières efficientes et des manières inefficientes de l'appliquer.
Ici, c’est un héroïnomane de plus de 25 ans avec dix années de méthadone derrière lui qui te parle et qui s’est finalement sorti de sa merde après des décennies de tâtonnements.
Je suis extrêmement heureux pour toi. Par contre pour moi (en me plaçant dans le cas d'un chercheur planchant sur le sujet) c'est un constat d'échec. On se dois de trouver des solutions pour que tes 25 putain d'années de souffrance conduisant finalement et poussivement après tout ce temps à ton épiphanie, ça se transforme en 10 années, en 5 années. Voir même arriver à changer les choses, la trajectoire, même lorsqu'on est en pleine lune de miel. C'est effectivement mon combat, ce qui m'as fait choisir mon métier, et effectivement c'est pour ça que je suis sensible sur le sujet. Parce que je m'intéresse à trouver des solutions plus efficaces que ce qui est disponible. Par ce que oui, c'est inneficient au possible ta triste histoire (qui fini bien cependant et j'en suis très heureux).
Eh ouais, la seule façon d’arrêter, c’est d’arrêter.
Alors tout est dit, a cette phrase même tu va niquer l'utilité du forum, je l'espère de tout mon coeur, mais je crois que tu sous estime le problème et sa complexité. Je reconnais cependant que tu es le véhicule d'une sagesse qui fait partie de la solution, et ça serai mentir honteusement de croire que j'estime les discours qu'on peut entendre en CSAPA. Parfois ça frise même au ridicule. Moi y'en a un jeune qui m'as dit "ne consommez pas, pour moi s'il vous plaît". Comment il peut concevoir que je vais arrêter de consommer pour lui, quand j'ai échoué plusieurs fois à le faire pour moi même ou pour mes proches ? Hahaha.
LA solution ne peut être que scientifique ni chimique.
C’est frustrant de parler à des gens qui ne captent rien en philosophie, ni en psychologie, ni en anthropologie. Ici, on parle de « malaise de civilisation » et pas que de transmetteurs et autres récepteurs. Tant que t’auras pas guéri cettedite civilisation, tu guériras du vent.
Tu perçois mal ce que sont les psychédéliques. Ce n'est pas qu'un médicament pharacologique de base, c'est une classe de composé qui touchent tout autant au pharmacologique, qu'à l'esprit, au spirituel. On est très loin de l'effet des antipsychotiques, et c'est là leur intérêt.
Je conçois qu'il existe un malaise générationnel de nos sociétés. Nous n'avons plus de valeurs, plus de religions fiables pour nous orienter. Ce que je pense, c'est qu'il n'y a aucun sens à la vie en tant que telle. Si l'on veux vivre une vie pas trop atroce, c'est à nous de trouver ce sens, de le construire nous même. La société ne nous aide en rien là dessus : Ce qu'on nous propose comme modèle de vie, c'est la consommation et le divertissement. Aucun rite de passage à l'age adulte. Comment veux tu qu'une grande partie de la jeunesse ne parte pas en couilles ? Comment veux tu trouver un sens nourrissant à tout ça ? Mais nier que l'homme a souffert de tout temps et donc qu'il a cherché de tout temps à réduire cette souffrance par tous les moyens, c'est un peu voir qu'une infime partie du problème.
Quant aux promesses ibogaineuse et psychédéliques contre l’addiction, je préfère me taire avant de me faire un ulcère. On connaît l’histoire par cœur : la panacée qui ne tient que très rarement dans le temps.
Une énorme partie des pertes de contrôle au niveau de l'addiction, c'est chez des personnes traumatisées par une façon ou une autre. Si la psychothérapie possède des armes pour soulager vraiment les traumatismes, alors je pense que la société va évoluer en bien. Les traumatismes ne se transmettront plus autant de génération en génération. Et une bonne santé mentale de l'individus, c'est une bonne santé mentale du pays. Je pense que ça ne sera pas la panacée et tant qu'il y aura de la souffrance humaine (c'est à dire toujours), il y aura des personnes addictes. Mais diminuer les traumas, et la recherche actuelle tends à prouver que les psychédéliques ont la capacité de faire ça, je pense que c'est l'arme la plus efficace qu'on puisse développer contre ça à l'heure actuelle.
Après, tu mettras les : je parle pour moi, perso, selon moi, à mon humble avis et toutes les mises en formes at autre blablabla qui s’imposent ici.
Pas besoin de mettre ce genre de formes avec moi, le débat est bien plus intéressant que ces considérations esthétiques.
En tout cas, depuis que j’étais pas passé dans les parages, je trouve que tu t’es grave amélioré question style. Peu de fautes d’orthographe et une syntaxe du tonnerre. Sérieusement. L’habitude, je présume ; ces milliers de commentaires et toutes ces années passées dans le coin.
Ouais, je te recommandes de passer plus de temps sur internet (au risque de me répéter haha) !
Es-tu dépendant ou addict à ce forum ?
Ce forum est pour moi une façon de sublimer ce que je me suis infligé à coup de produit. Si je peux aider mon prochain de cette manière, alors ça donne un sens à ce que j'ai vécu. On est tous en recherche de sens, c'est mon humble manière d'en trouver. Je connais aucun consommateur qui s'est orienté professionnellement pour tenter d'améliorer les choses au niveau pharmacologique. Mais y'en a pleins d'autres qui travaient dans des CSAPA ou autre, car on a toujours plus d'empathie pour ce qu'on a vécu de près ou de loin et je trouve que c'est une force. Donc effectivement, on pourrais dire que je suis dépendant et pas addict à ce forum, car communiquer ici m'apporte quelque chose.
By the way, je te fait remarquer que tu crache sur ton traitement pharmacologique à la méthadone. Tu crois qu'il ne t'a été d'aucun secours ? Pense tu que si tu avais vu ton vieil addictologue avant d'être mis sous méthadone, son discours aurait réussi à percer ? J'ai un petit sentiment que tu trache dans la soupe. Mais tu n'es pas le seul, bigpharma la vilaine, c'est un sentiment bien partagé ici.
Cependant : tu sembles confondre les termes « dépendance » et « addiction », qui sont totalement différents, d’où l’adoption du terme « addiction » en médecine pour bien dissocier de la simple dépendance. C’est pourtant la base, je te laisse chercher sur Internet cette différence cruciale.
Excuse moi Zenon, c'est plus compliqué. Notamment parce que l'OMS a un temps préféré remplacer le terme "Addiction" par "Dépendance".
Je suis entièrement d'accord avec la différence que tu fais mais elle n'est pas encore totalement acceptée par tous les experts. J'avais d'ailleurs fait plusieurs posts sur ce sujet.
https://www.psychoactif.org/forum/t3776 … vrage.html
Notamment, pour moi, la Dépendance recouvre non seulement la dépendance physique (aux opiacés par exemple) mais la dépendance "simple" , par exemple celle au bon vin, sans abus ou celle à tout ce qui nous entoure (proches, voitures etc..). Le problème est que parfois cette dépendance peut devenir problématique (consommation quotidienne de vin ou d'aliments nefastes à la santé) mais elle reste une dépendance.
Car , du coup, pour moi l'addiction peut être définie comme une consommation poursuivie malgré la perception par l'usager du problème et malgré sa volonté (inefficace) d'y mettre un terme. Donc le fait qu'elle soit perçue comme pathologique par l'usager lui même justifie les efforts de traitement, car ils sont faits à sa demande (parfois ambigüe il est vrai).
L'avantage de donner à l'usager le pouvoir de définition de l'addiction permet de ne pas pathologiser ce que l'usager ne veut pas pathologiser.
Bien sûr l'addiction n'est pas monolithique et répond à des mécanismes différents selon les personnes. Il est donc important de faire cette analyse quand l'usager (lainteant patient) demande l'aide.
Evidemment il y a le problème intermédiaire de la dépendance problématique (aux yeux de l'entourage mais "acceptable" pour l'usager). Je pense qu'il est préférable de ne pas la pathologiser, ce qui n'exclut pas des interventions "bienveillantes", de type entretien motivationnel. Nous connaissons des tas de gens qui ont des dépendances "toxiques" (par rapport à l'entourage, àa la bouffe, au jeu) que nous nne pouvons pas qualifier de "maladies".
Pour le PAWS je viens de lire un livre canadien sur les addictions (Bordeaux et Koob) qui évoque le rôle du système de stress (amygdale avec différents neurotransmetteurs comme la corticotrophine, la dynorphine et déséquilibre du systeme glutamine/GABA etc..) qui expliquerait bien le PAWS car le sevrage s'accompagne d'une excitation prolongée de ce système, avec des symptomes compatibles avec le PAWS = dépression, anxiété, troubles du sommeil etc.. Des médicaments pourraient etre justifiés par cette hypothèse. Notamment l'Aotal, utilisé dans le sevrage alcoolique (qui pourrait reequilibrer la balance glutamine/GABA.
https://www.librairielesquare.com/livre … ge-f-koob/
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_0 … l_par.html
https://www.medecinesciences.org/en/art … 7p612.html
Amicalement
Et pour G : l'addiction vient forcément de quelque part, elle apparaît pas ex nihilo. Et je te parle pas de "troubles psy" non plus la, bien que je l'inclus. Je parle de façon bien plus large.
Outre le côté sociétal (par exemple pas de perspectives d'avenir, d'évolution) et le côté biologique (mutation sur le récepteur D2 qui promeut la compulsivité par exemple), il y a tout simplement l'expérience psychique d'être humain, et qui est commune chez toutes les personnes. Nous sommes mortels. La prise de drogue euphorisante a ce quelque chose de magique, d'ineffable, qui annihile la peur de la mort que nous refoulons tous avec différentes techniques les plus élaborées les unes que les autres dans notre inconscient. Cette chose seule peut créer chez certaines personnes une addiction à mon sens.
La dope, mettons une prise de crack, une injection d'héroïne, anéantis toutes les angoisses humaines en un claquement de doigt. C'est une grâce. C'est d'une portée indicible, spirituelle, énorme. Ça provoque un traumatisme psychique positif chez certaines personnes, un attachement énorme. Si a un moment vous testez une drogue, et que vous avez l'impression que votre vis va changer en bien, alors vous êtes dans la merde. L'attachement mental est là. Le seul problème à cela, c'est la tolérance qui fait de l'expérience quelque chose d'à jamais inaccessible et dont l'intensité, par la force de la biologie, sera de moins en moins accessible.
Tu "tombes" pas dépendant, Aka "malade" pour toi, en te réveillant un beau jour ; pas plus que tu ne surconsommes un produit de manières suffisante pour en être dépendant juste en te disant :"tiens, j'aime bien l'effet que ça me fait".
Je pense que ça arrive pour certaines personnes sans aucun traumatismes et qui ont le terreau psychique qui va pour. Tout simplement parce que l'expérience humaine normale est faite de souffrances, d'angoisses, de doutes, que la prise de drogue vient annihiler l'espace d'un court instant. Même si les personnes les plus susceptibles de tomber dans ce piège seront les personnes déjà bousillées par la vie, ou déséquilibrées.
On le voit bien avec la crise opioïde majeure que traverse les États-Unis en ce moment. Ils ont juste rendu plus accessible les opiacés. Résultat : Toutes les couches de la société sont touchées. Toutes les familles, tous types de personnes.
Putain, j’ai du mal à disséquer les messages pour répondre point par point. La fonction « citer », elle me nique mon style ; on se croirait à l’école.
prescripteur a écrit
Excuse moi Zenon, c’est plus compliqué. Notamment parce que l’OMS a un temps préféré remplacer le terme « Addiction » par « Dépendance ».
Je suis entièrement d’accord avec la différence que tu fais mais elle n’est pas encore totalement acceptée par tous les experts.
Merci pour cette information, Prescripteur. Je savais pas qu’une partie de notre corps médical refusait encore ces dénominations pourtant enfantines.
AnonLect a écrit
Je répond juste rapidement sur ça : qui a parlé de putain de pseudo-traumatisme dans l’enfance ?
Je ne parle absolument pas de traumatismes, et encore moins qui serait survenus dans l’enfance.
C’était juste un exemple, manière de foutre au passage un petit tacle gratuit à la psychanalyse. Mais sache que l’addiction peut aussi déclencher des pathologies par elle-même. Tu trébuches sur de l’héroïne et te fais tout simplement niquer. Les mecs comme Gabor Maté me soûlent à toujours imputer l’addiction à de pseudo-traumas. Des traumas, on en a tous. Encore heureux, le contraire me semblerait préoccupant.
En tout cas, je crois pas que ce soit mon cas. Au départ, je n’ai jamais utilisé « la drogue » pour me soigner de quoi que ce soit, mais juste par curiosité et pour kiffer. Ouais, tout bonnement kiffer ! Des histoires de musique répétitive, de camions, de hangars désaffectés et d’affrontements avec les forces de l’ordre au siècle dernier. Les meilleures années de ma vie !
[Interlude Musical]
@Gégé : Neurosciences et bouddhisme me paraissent un combo intéressant. Te voilà avec une métaphysique et une passion ; autrement dit : une raison d’exister. Un médecin des temps modernes. Ou des temps anciens. En fait, avant que la philosophie occidentale ne dérive en pure spéculation masturbatoire, elle était avant tout une « psychiatrie », c’est-à-dire une « médecine de l’âme » au sens étymologique du terme, basée sur la pratique.
Tu sais, la philosophie grecque période hellénistique (épicurisme, stoïcisme, scepticisme) n’a rien à envier à l’Orient, elle regorge « d’exercices spirituels » à pratiquer chaque jour afin de pirater ton cerveau, exercices que j’utilise encore aujourd’hui.
Perso, j’ai fait le tour des sagesses antiques. T’as qu’à voir mon pseudo sur PA, que je regrette désormais. Après les premières années de découverte et d’emballement, j’en suis revenu. À l’épreuve de la vie et face à notre quotidien, quelques trucs et astuces fonctionnent, mais elles sont globalement inopérantes, à moins de se traduire par une vie réellement monacale, ce que je méprise et admire en même temps.
Et puis, ces sagesses qui prônent détachement et noble résignation, prêchant le côté illusoire de l’ego et affirmant que la solution ne peut venir de toi et uniquement de toi, sont du pain bénit pour le « néo-libéralisme » (je déteste ce terme, mais l’utilise faute de mieux).
En revanche, j’ai jamais pratiqué la méditation. Vu son succès actuel, je m’y refuse obstinément. Si tout le monde s’y met, doit y avoir un souci. Ouais, on se refait pas : je suis un gros tocard. Mais un jour, je tenterai, promis.
Bref, tu m’as l’air de quelqu’un d’enthousiaste et de brillant. Ta cause est noble et je te souhaite sincèrement d’arriver à des solutions. En tout cas, ne lâche rien, t’es sur le bon chemin. Enfin non, lâche Internet de temps en temps. Médecin moi-même le mercredi midi, je ne saurais que trop prescrire la déconnexion.
De plus, essaie de mettre de l’eau dans ton vin, jeune fougueux ! Moi, je m’en fous complet ; au contraire, je trouve qu’un peu de piment ne nuira jamais au débat. Maintes fois, tu m’as fait mourir de rire, surtout quand tu t’énerves et commences à insulter tout le monde. Mais tu vas accumuler rancœurs et malentendus. Et à force, ça va se retourner contre ton système nerveux.
Tu le sais, réseaux sociaux et autres forums sont les pires vecteurs d’anxiété.
Sinon, il me semble que tu cibles extrêmement bien les causes de tout ce bordel : rapport à la douleur et quête de sens, tout ça découlant de la peur de la mort (consciente ou non). Ajoute à cela le langage à l’origine de la raison, et te voilà avec la tambouille problématique de l’humanité.
Perso, j’en viens aux mêmes conclusions que toi. En revanche, mes solutions sont bien plus radicales : elles prônent exil, destruction de la raison et usage de la kalachnikov.
[Interlude Musical]
« Aux gens tristes, malades et qui veulent s’étrangler, faites prendre le matin en boisson la racine de mandragore à une dose moindre qu’il ne faudrait pour causer le délire. »
Voilà donc ce recommandait déjà Hippocrate, père de notre médecine, pour soigner la mélancolie. Le parallèle avec cette renaissance psychédélique pour guérir addiction et dépression me semble frappant : rien de nouveau sous le soleil.
Et puis, la réappropriation des psychédéliques par la médecine étatique me fait royalement chier. En fait, la médecine en soi me fait royalement chier. Prescripteur excepté, cela va sans dire. Mais ça, c’est moi et mes marottes. Je reste grave sceptique, mais attends cependant de voir ces résultats « hallucinants ».
g-rusalem a écrit
Pense tu que si tu avais vu ton vieil addictologue avant d’être mis sous méthadone, son discours aurait réussi à percer ? J’ai un petit sentiment que tu trache dans la soupe.
Pour répondre à cette question : j’en sais rien et ne saurai jamais. Ma rencontre avec ce vieil addictologue au bout du rouleau, j’en fais pas une épiphanie, juste un chapitre marquant parmi tant d’autres lors de mon cheminement. Sache juste qu’on m’a foutu sous Subutex en 96/97, lors de sa mise sur le marché, alors que j’étais à peine majeur.
Comparé à bien d’autres pays occidentaux, la France, ce pays catho fondamentaliste en mission secrète, était grave à la bourre question substitution. Pour rattraper son retard, les toubibs ont commencé à prescrire le Subutex à tire-larigot.
Point de psychologie, aucune prévention et encore moins de mise en garde quant aux effets secondaires, à la durée du traitement et au potentiel « addictif » de cette molécule. Non, juste un médicament contre un « désordre psychique », un cachet en forme de losange à faire fondre sous ta langue chaque matin.
Moi, après seulement deux années de consommation, je pose nulle question, trop en chien pour chercher le pourquoi du comment : « Fais péter ton médicament ! » Et en bonus, sans rien demander, j’ai droit à un antidépresseur, un anxiolytique et un somnifère.
Le rendez-vous dure quinze minutes et me voilà dehors, tout content d’avoir pu accéder à une nouvelle défonce délivrée gratuitement par l’État, « le plus froid des monstres froids ».
Le début de la fin.
Au lieu de m’éloigner de Morphée, ou au contraire de m’en rapprocher sainement, on l’imprime dans mon organisme âgé d’à peine 18 ans pour un long moment. Une fois sous TSO durant des années, il est extrêmement difficile de décrocher.
Ils te diront Non ! Si c’est fait proprement et lentement, le sevrage passe crème.
Parmi mes potes, deux sur une douzaine l’on fait. Quant aux autres, la plupart flirtent désormais avec l’alcoolisme : triste statistique. Les TSO ne règlent en rien l’addiction et déplacent souvent le problème.
En espérant que tu nous dégotes des moyens plus doux de sortie de traitement.
Les TSO méritent d’exister. Ils sont une très bonne chose pour une minorité, mais une véritable calamité pour la majorité. Ils fonctionnent à une seule condition : les prendre à vie. Si ça, c’est la solution à l’addiction aux opiacés, je me coupe un bras. Le moindre mal en attendant mieux, quoi. Comme la démocratie. Et la démocratie, tu m’as compris.
Mais en fait, ma critique des TSO est bien plus profonde.
Voici la conclusion de la Commission de la Transparence du 25 décembre 1995, année de mise sur le marché français de la méthadone en tant que substitut :
« L’expérience montre que certains patients sont au bout de quelques mois, voire quelques années, insérés dans la société avec un travail et une vie active normale. Compte tenu du problème de société, il en résulte un apport thérapeutique important dans la stratégie de prise en charge de la toxicomanie. Les dosages de 40 et 60 mg constituent des complètements de gamme justifiés. »
Si tu possèdes les mêmes yeux que moi, chacun des mots de cette conclusion devrait te faire vomir, même les conjonctions de coordination.
Deux ans plus tard, je me barre vivre en Angleterre et passe à la méthadone. La méthadone est très peu neurotoxique et hormis les sudations, une petite baisse de libido et quelques constipations, peu d’effets secondaires. Elle recèle même des vertus antidépressives. Bref, elle est presque inoffensive, c’est te dire si elle est dangereuse.
Me revoilà donc à reprendre mes études chez les Rosbifs. Une copine, une maison, un boulot à la con. Un bon vieux mouton. Heureux, je suis heureux. Et être heureux, je pense qu’il n’y a rien de pire.
Tu sais, l’héroïnomanie en terre prohibitionniste me semble une réponse saine face au délire ambiant. Cette dernière te procure une structure exogène à celle que l’on t’impose. Bref, l’héroïne, c’est un art de vivre. Et souvent, on est autant addict au chaos qu’elle génère qu’au produit lui-même.
De plus, elle recèle maintes vertus, certains affirment même qu’elle prolongeraient l’espérance de vie. Sans parler de la castration chimique qu’elle engendre : fini, le problème du sexe est enfin réglé !
Eh oui, en te soumettant à son joug, l’héroïne te rend paradoxalement indépendant de plein de choses.
Mais au lieu d’entendre cette révolte, on la soigne.
Conclusion : me revoici donc réinséré dans cette société. Et voilà bien le problème de la méthadone, c’est qu’elle fonctionne et t’invite à accepter ta propre médiocrité.
Et puis, ras le cul de leur bonheur, j’ai donc décidé de décrocher pour de bon. En comptant de longues périodes d’abstinence arrosée de Jack Daniel’s, cette aventure aura duré presque vingt-cinq ans. Comme tu dis, c’est une éternité. Mais rien, je ne regrette rien et n’ai aucun ressentiment. Si c’était à refaire, je signe direct. Tu peux pas savoir à quel point j’en appris à travers ces tribulations qui m’auront mené aux quatre coins du globe.
Tu m’excuseras mon côté dolorisme chrétien, mais la souffrance reste une enseignante hors-pair, peut-être la condition sine qua non au changement. Beaucoup ne changent pas, car ils ne souffrent pas assez.
D’ailleurs, à vouloir supprimer la douleur de tout temps, le genre humain court droit dans le mur, d’où mon antipathie pour les idéaux ascétiques.
En ce moment, je vois l’Occident virer dangereusement bouddhiste. Tout, mais ne surtout pas souffrir. Notre mot d’ordre, c’est « anti-douleur ». Mais la négation de la douleur, c’est la négation de la vie.
Quant à l’absence de sens et la peur de la mort (voir Ernest Becker), je ne réfléchis qu’à ça, c’est bien le nœud du problème.
Dans un Univers dénué de sens, se créer sa propre raison d’exister, voilà le seul et unique moyen de ne pas se suicider en tant qu’espèce.
Mais au bout de mon analyse, la création de sens reste un pis-aller, tout ceci n’est que divertissement pascalien. En fin de compte, je pense que le dilemme n’est pas dans l’absence de réponse, mais bel et bien dans la question.
Pourquoi quelque chose plutôt que rien, hein ? Un joyeux nihilisme, en somme.
Bref, voilà ce que l’humanité, cette espèce animale ratée au cerveau hypertrophié, doit dorénavant affronter. Après, tout n’est peut-être aussi qu’évolution totalement déterminée et que ce qui est doit être. Mais ça, ce sera pour une autre débat.
Oh, et j’ai jamais dit que le fait que de changer de pays était la solution. En anglais, ils appellent même ironiquement cette technique « a geographical cure ». Crois-moi, j’ai fait l’erreur un nombre incalculable de fois. Où que tu ailles, te revoilà. Mais un changement drastique d’environnement reste d’un grand secours.
Oh, et j’ai jamais nié l’existence du PAWS, mais l’ai juste fait baisser d’un ton pour ne plus apeurer nos petits colibris. D’après moi, il ne doit pas s’étendre à plus de deux mois. Le reste, c’est ce qu’on appelle la réadaptation à la vie sans opiacés, que l’on assimile trop souvent à des carences.
Et puis même, carence ou pas, pousse ! Tu verras, ça va passer. Tout passe, rien n’est permanent... sauf l’impermanence. Putain, il était pas une contradiction près, ce pauvre vieux Siddhartha !
Comme disait ce politicien anglais amateurs de cigares et de bombes atomiques : « If you’re walking through hell, keep walking. »
Mais la plupart en sont incapables et resteront donc sur le carreau. C’est dur à dire, mais on n’est pas là pour « sauver » la majorité. Quelle majorité ? Celle qui croyait que la Terre était plate et raffole de cordon bleu de poulet ?
Oh, et il te suffit de lire n’importe lequel de mes 138 commentaires sur ce forum pour comprendre que mon avis sur Big Pharma est bien plus complexe que ce que tu laisses entendre. La victimisation, c’est sans moi.
Oh, et...
Non, c’est bon, je crois qu’on est bon.
Shalom, jeune fougueux !
Oh, et j’ai jamais nié l’existence du PAWS, mais l’ai juste fait baisser d’un ton pour ne plus apeurer nos petits colibris. D’après moi, il ne doit pas s’étendre à plus de deux mois. Le reste, c’est ce qu’on appelle la réadaptation à la vie sans opiacés, que l’on assimile trop souvent à des carences.
Pour moi le PAWS est "ce qui se passe après le sevrage aigu et qui pose problème à la personne". C'est d'ailleurs cette absence de définition stricte qui conduit certains experts à nier son existence.
Dans mon texte sur le PAWS (psychowiki) j'évoque en effet comme mécanisme le "retour à la vie sans produit". C'est, je pense, un mécanisme parmi d'autres, car avec cette définition large il est normal que ce soit un syndrome "multiple".
J'ai découvert recemment le rôle du systeme de stress avec des neurotransmetteurs spécifiques (dynorphine, noradrenaline, corticotrophine , trouble de la balance glutamine/GABA etc..)qui reste actif pendant un certain temps après le sevrage. Le sevrage des opiacés serait d'ailleurs un peu différent vu le couplage système de stress/endorphines.
https://kwit.app/fr/blog/publications/g … e-de-fumer
On le constate même en médecine vétérinaire
https://www.3trois3.com/articles/le-str … rage_3009/
Donc et je le répète , pour moi diagnostiquer un PAWS est "simplement" reconnaitre les difficultés, voire la souffrance, de l'usager sevré et c'est important. Mais l'analyse et le traitement doivent procéder d'un examen approfondi, sans se fermer à toutes les hypothèses.
Amicalement
Neurosciences et bouddhisme me paraissent un combo intéressant. Te voilà avec une métaphysique et une passion ; autrement dit : une raison d’exister.
Il a bien fallu que je m’en trouve une, comme tout un chacun. J'ai pas l'impression qu'on peut rester sobre si on n'as pas une bonne raison à poursuivre.
Tu sais, la philosophie grecque période hellénistique (épicurisme, stoïcisme, scepticisme) n’a rien à envier à l’Orient, elle regorge « d’exercices spirituels » à pratiquer chaque jour afin de pirater ton cerveau, exercices que j’utilise encore aujourd’hui.
Je ne doute pas que toutes les religions et les courants de pensée philosophiques ont développé des techniques d’accès au sacré. Je ressens juste une attirance particulière pour les techniques méditatives qui sont presque scientifiques dans leur approche d’observation de l’esprit.
Perso, j’ai fait le tour des sagesses antiques. T’as qu’à voir mon pseudo sur PA, que je regrette désormais. Après les premières années de découverte et d’emballement, j’en suis revenu. À l’épreuve de la vie et face à notre quotidien, quelques trucs et astuces fonctionnent, mais elles sont globalement inopérantes, à moins de se traduire par une vie réellement monacale, ce que je méprise et admire en même temps.
Ce point soulève la question de savoir s’il est réellement possible de se développer dans une pratique méditative sous opiacé fort. Apparemment, les antidépresseurs ne gênent pas la progression de ce que j’ai lu. Personnellement, étant incapable de rester sobre totalement plus de 4 mois (en tout cas jusqu’à présent), j’ai effectivement ressenti ma pratique s’élever puis être réduite à néant, et ça plusieurs fois. Le truc c’est qu’une pratique méditative c’est comme le lancement d’une fusée sur la Lune. Il faut s’arracher de l’attraction terrestre par un effort soutenu. Chaque jour de pratique renforce la poussée, mais il suffit de quelques consommations pour foutre des coups de freins énormes (en tout cas pour un ex-toxicomane). Je suis donc revenu depuis longtemps de la pensée que j’avais au début que la méditation était LA réponse à la toxicomanie. C’est simplement une des réponses. Je pense que c’est plus une pratique qui a son utilité pour maintenir sa sobriété une fois mise en place, sans lutter contre soi-même. Et surtout aussi réapprendre à gérer ses émotions de façon normale et positive, sans l’aide d’un produit extérieur.
Et puis, ces sagesses qui prônent détachement et noble résignation, prêchant le côté illusoire de l’ego et affirmant que la solution ne peut venir de toi et uniquement de toi, sont du pain bénit pour le « néo-libéralisme » (je déteste ce terme, mais l’utilise faute de mieux).
Oui c’est ce que me dit un ami. Ça devient un outil pour rejeter la faute sur les personnes dans le monde du travail. « Vous craquez sous la pression de votre taff de merde ? C’est votre problème, vous n’avez qu’à méditer » . Je pense que la pratique de la méditation et une évolution des conditions de travail ne sont pas antinomiques et que c’est triste (mais compréhensible) de balancer d’un revers de la main ce que ça peut apporter. D’ailleurs tu dit toi-même toujours utiliser des exercices mentaux des philosophies antiques, je met ça dans le sac de la méditation. En fait j’aurai du commencer par définir ce que c’est pour moi le terme méditation : tout discipline visant à optimiser son fonctionnement mental par la pratique quotidienne d’un exercice spécifique.
En revanche, j’ai jamais pratiqué la méditation. Vu son succès actuel, je m’y refuse obstinément. Si tout le monde s’y met, doit y avoir un souci. Ouais, on se refait pas : je suis un gros tocard. Mais un jour, je tenterai, promis.
Je partage (je pense même de façon plus intense que toi) ton dégoût pour ce qu’on appelle « méditation » aujourd’hui. Tous les faux prophètes que l’on peut voir ici ou ailleurs, ou les personnes qui veulent se donner un genre. Mais c’est dommage de rejeter la pratique juste à cause de ça. Une pratique forte, rigoureuse, est transformatrice. Je ne sais pas ou j’en serai de mon parcours sans l’aide qu’elle m’a apportée personnellement, même en ne réussissant qu’à la pratiquer quotidiennement que par épisodes de 4 ou 5 mois maximum à la fois. Alors que les bénéfices s’accumulent avec le temps ! Mais je ne te parle pas de 5 min de méditation guidée sur une application payante. Je te parle d’apprendre sérieusement à observer ton esprit par des heures dans le silence au cours d’une retraite. Apprendre à observer sans réagir les remous de ton esprit, pour y dissoudre peu à peu les tensions, jours après jours pendant une durée assez conséquente pour produire un remaniement tangible, 45 minutes, 1h. C’est des valeurs arbitraires et d’aucun me sauteraient dessus en me disant que c’est pas la quantité qui compte mais la qualité. Et effectivement, la qualité compte. Mais il ne faut pas faire croire aux gens qu’ils peuvent anéantir des trucs aussi primaires que des envies de drogues profondes avec juste 2 min de pratique par jour. On as des résultats à la mesure des efforts qu’on met dedans, c’est comme tout.
lâche Internet de temps en temps. Médecin moi-même le mercredi midi, je ne saurais que trop prescrire la déconnexion.
Tu as surement raison sur ce point, je te le concède.
De plus, essaie de mettre de l’eau dans ton vin, jeune fougueux ! Moi, je m’en fous complet ; au contraire, je trouve qu’un peu de piment ne nuira jamais au débat. Maintes fois, tu m’as fait mourir de rire, surtout quand tu t’énerves et commences à insulter tout le monde. Mais tu vas accumuler rancœurs et malentendus. Et à force, ça va se retourner contre ton système nerveux.
Je sais que j’ai été particulièrement ridicule à certains moments. Heureux que ça t’a fait rire, ça aura au moins servi à ça haha ! Cela dit je pense comme toi, un peu de piment ne nuis pas au débat, et de manière générale le conflit n’est pas que négatif. Les idées s’échangent tout de même malgré les désaccords et les attaques, les débats. J'avoue tout de même à avoir a faire un travail sur ma colère. Mais je viens d'une personnalité ou je voulais plaire à tout le monde, et c'est la méditation qui m'as fait voir que je voulais plaire à tout le monde pour qu'on m'aime, pas pour les autres. Qu'en moi se cachait un connard en fait. Du coup je suis plus en accord avec moi même maintenant, mais il me reste encore à raffiner tout ça bien-sûr...
Perso, j’en viens aux mêmes conclusions que toi. En revanche, mes solutions sont bien plus radicales : elles prônent exil, destruction de la raison et usage de la kalachnikov.
En étant volontairement confrontationnel avec toi : Fuir, et se laisser aller à ses pulsions primaires tu trouves ça radical ? Je trouve ça plutôt très basique. Arriver à cohabiter de façon positive en société, avoir foi en l’avenir et résider dans le présent, arrêter de fuir ses tensions mentales à l’aide de drogue ou d’autres moyens, maîtriser sa pensée et son attention, et dissoudre ses pulsions dans la saine observation attentive, ça je trouve ça radical.
« Aux gens tristes, malades et qui veulent s’étrangler, faites prendre le matin en boisson la racine de mandragore à une dose moindre qu’il ne faudrait pour causer le délire. »
Voilà donc ce recommandait déjà Hippocrate, père de notre médecine, pour soigner la mélancolie. Le parallèle avec cette renaissance psychédélique pour guérir addiction et dépression me semble frappant : rien de nouveau sous le soleil.
Enorme, je ne savais pas qu’Hippocrate n’avais aucun sens de la RdR et incitait à la prise de délirogènes haha. Malheureusement, psychoactif n'existais pas encore à cet âge là. Eh oui rien de nouveau, étant donné qu’une grande partie des tribus soignaient déjà les pathologies mentales (les mauvais esprits avec leur grille de lecture à eux) à grand renfort de psychédéliques depuis les temps immémoriaux.
Et puis, la réappropriation des psychédéliques par la médecine étatique me fait royalement chier. En fait, la médecine en soi me fait royalement chier. Prescripteur excepté, cela va sans dire. Mais ça, c’est moi et mes marottes. Je reste grave sceptique, mais attends cependant de voir ces résultats « hallucinants ».
Je me permets de te faire remarquer que tu n’as toujours pas non plus perdu ta fougue révoltée de la jeunesse. Mais est-ce que la médecine te fera royalement chier lorsque ta santé ou celle de tes proches, ce que je ne te souhaite pas, se pétera la gueule ?
Sache juste qu’on m’a foutu sous Subutex en 96/97, lors de sa mise sur le marché, alors que j’étais à peine majeur.
Je comprends mieux ton ressenti. En fait je le comprends extrêmement bien car ça aurai pu m’arriver. C’était en 2015 ou un truc comme ça, j’étais suivi dans un CSAPA. Et malgré que j’aie été très clair dés le début, que je ne voulais pas de solution médicamenteuse, il a suffi de dire que je consommais 3 fois de la codéine par semaine pour qu’on me propose du subutex. J’ai dit non une fois, j’ai dit non 2 fois. A la troisième fois j’y suis plus revenu. J’étais bardé d’info et même si je n’étais pas au top de ma forme, j’ai eu la chance de trop traîner sur internet et d’être bien informé, notamment grâce à ce forum. Se foutre sous Subutex alors que je n’avais même pas d’addiction physique, c’est ce qu’on m’as proposé ! Il y a évidemment quelque chose à améliorer dans le traitement de l’addiction, et se mettre sous TSO n’est effectivement pas un choix à la légère. Ils ont leur utilité, ils ont prouvé leur effet positif. Mais que ça soit la meilleure de nos solutions actuelles niveau opiacé pour « pas mal » de personnes, ne veut pas dire que c’est une solution idéale loin de là.
En espérant que tu nous dégotes des moyens plus doux de sortie de traitement.
On en a déjà discuté un peu sur le forum, mais effectivement il faut trouver DES solutions, je ne pense pas que les psychédéliques seront la panacée ultime en matière de soin de l’addiction à la fois au niveau physique ET psychique. J’espère que les remaniements qu’ils peuvent créer dans la connectique du cerveau, leur capacité à catalyser le changement de comportement, pourra prévenir les addictions, la partie psychique, la plus difficile à traiter. Mais la prise d’un opiacé fort pendant des années laisse des traces. Comment accélérer le sevrage physique ? Ça c’est une bonne question aussi. Et ce n’est pas clair pour moi en quoi le côté psychique d’une addiction est vraiment purement psychique et ne peut pas être expliqué par les neurosciences et des déséquilibres neuronaux, hormonaux ou autre.
Deux ans plus tard, je me barre vivre en Angleterre et passe à la méthadone. La méthadone est très peu neurotoxique et hormis les sudations, une petite baisse de libido et quelques constipations, peu d’effets secondaires. Elle recèle même des vertus antidépressives. Bref, elle est presque inoffensive, c’est te dire si elle est dangereuse.
Avec un passif avec le GHB, je te suis à 100% sur la dangerosité des drogues dites « inoffensives ».
Me revoilà donc à reprendre mes études chez les Rosbifs. Une copine, une maison, un boulot à la con. Un bon vieux mouton. Heureux, je suis heureux. Et être heureux, je pense qu’il n’y a rien de pire. Tu sais, l’héroïnomanie en terre prohibitionniste me semble une réponse saine face au délire ambiant. Cette dernière te procure une structure exogène à celle que l’on t’impose. Bref, l’héroïne, c’est un art de vivre. Et souvent, on est autant addict au chaos qu’elle génère qu’au produit lui-même.
Mon avis sur ton discours qui romance la prise d’héroïne est un peu au même niveau que ton avis sur le TSO. Peut être que c’est la meilleure chose que tu aies trouvée. Mais je préfère me couper un bras que de croire que c’est la solution optimale à la vie dans notre société.
Tu m’excuseras mon côté dolorisme chrétien, mais la souffrance reste une enseignante hors-pair, peut-être la condition sine qua non au changement. Beaucoup ne changent pas, car ils ne souffrent pas assez.
Ça c’est un des obstacles que j’ai trouvé à ma pratique de la méditation. Je me tape une retraite de 10 jours, qui génère une bonne grosse inertie. J’emblaye direct sur une pratique méditative quotidienne sérieuse. 1h par jour, parfois plus. J’ai un effet psychoactif de tout cela, je suis heureux. Je travaille, mais j’ai le délicieux sentiment que je suis en vacances. Je sais que si je bois un verre, ça va me casser mon effet, et tout comme je n’apprécie pas me bourrer la gueule sous MDMA parce que ça casse le love, sous méditation bien lancé, ne me parle pas d’y mélanger quoi que ce soit de psychoactif, ça pourrira l’effet de clarté en une seule prise. Mais pourquoi au bout de 4 mois j’arrête comme un con ? Parce que je ne souffre plus assez pour avoir la volonté de faire l’effort de m’en sortir. Et du coup, je replonge au bout d’un moment comme un con dans la consommation. Le truc c’est que dans mon cerveau, mes ornières de fonctionnement compulsif n’ont pas été supprimées. Et le cycle se répète. J’ai encore beaucoup de choses à apprendre…
D’ailleurs, à vouloir supprimer la douleur de tout temps, le genre humain court droit dans le mur, d’où mon antipathie pour les idéaux ascétiques. En ce moment, je vois l’Occident virer dangereusement bouddhiste. Tout, mais ne surtout pas souffrir. Notre mot d’ordre, c’est « anti-douleur ». Mais la négation de la douleur, c’est la négation de la vie.
Je pense que tu as une lecture légèrement inexacte des philosophies bouddhistes. Ils expliquent qu’il faut différencier la douleur, qui est inévitable, de la souffrance, qui est évitable. Comment éviter la souffrance : le bouddhisme nous dit d’arrêter de fuir le désagréable et de courir après l’agréable. Ils posent une équation mathématique à cela, que je trouve particulièrement intéressante : La souffrance est égale à la douleur multipliée par la résistance. S = D x R.
La douleur est inévitable, mais on peut apprendre à lâcher prise sur notre résistance à ce qui est. Et s’il est possible d’atteindre une résistance nulle à ce qui est, alors la douleur ne nous crée plus de souffrance.
Nos sociétés sont tout sauf bouddhistes. C’est comme tu le dit, de la full résistance : « tout sauf se confronter aux choses » et « fuir par le divertissement et le plaisir ». Vu par le prisme Bouddhiste, la prise de drogue c’est la façon la plus ultime, la plus efficace, de fuir la douleur, de résister. Et donc à termes la meilleure façon de provoquer la souffrance la plus cuisante.
Quant à l’absence de sens et la peur de la mort (voir Ernest Becker), je ne réfléchis qu’à ça, c’est bien le nœud du problème. Dans un Univers dénué de sens, se créer sa propre raison d’exister, voilà le seul et unique moyen de ne pas se suicider en tant qu’espèce. Mais au bout de mon analyse, la création de sens reste un pis-aller, tout ceci n’est que divertissement pascalien. En fin de compte, je pense que le dilemme n’est pas dans l’absence de réponse, mais bel et bien dans la question.
J’ai l’impression qu’en tant qu’humain, nous avons besoin d’un but à atteindre pour se sentir bien. Notamment puisque notre système dopaminergique est stimulé dés que l’on se rapproche de notre but, et qu’il soit stimulé correctement est une grande part de notre équilibre. Mais je te rejoins (décidément), lorsque tu dit que le dilemme (je dirais le problème) est dans la question. Lorsqu’on se pose une question, c’est l’œuvre de la pensée. Et je trouve la solution de la méditation brillante, car elle réduit directement la quantité de pensées infécondes, et ça de façon dose dépendante. On peut supprimer le problème en supprimant la question par une pratique méditative. En tout cas c’est ce que je trouve de plus sensé comme approche face à ce problème. Mais comme je l’ai dit, mettre en œuvre cette solution n’est pas donné a tout le monde, et c’est un travail sur soi titanesque. Mais, outre mon début d’expérience de première main sur le sujet, la recherche prouve déjà que c’est une solution valide : dépression = ruminations sans contrôles, pratique méditative = prévention de la rechute (aussi efficace qu’un traitement pharmacologique actuel).
Oh, et j’ai jamais dit que le fait que de changer de pays était la solution. En anglais, ils appellent même ironiquement cette technique « a geographical cure ». Crois-moi, j’ai fait l’erreur un nombre incalculable de fois. Où que tu ailles, te revoilà. Mais un changement drastique d’environnement reste d’un grand secours.
A 100 % d’accord, il n’y a qu’à observer les rats de labo sous coke et leur préférences de place.
Oh, et j’ai jamais nié l’existence du PAWS, mais l’ai juste fait baisser d’un ton pour ne plus apeurer nos petits colibris. D’après moi, il ne doit pas s’étendre à plus de deux mois. Le reste, c’est ce qu’on appelle la réadaptation à la vie sans opiacés, que l’on assimile trop souvent à des carences.
La question c’est « est-ce que c’est physique ? chimique ? neurologique ? hormonal ? mental ? ». Surement un peu de tout ça. Un exemple parlant : quand tu passes d’une carence en testostérone que tu subis depuis plusieurs années, à un taux normal grâce à un traitement de substitution, malgré que ton taux hormonal soit stabilisé en 6 semaines, il faut plusieurs mois pour observer des changements physiques. Il faut encore plus de temps pour observer des changements mentaux et sociaux, des changements de personnalité. Le corps et le cerveau doivent se réadapter au changement de niveau hormonal. Je pense qu’on peut voir le PAWS sous ce prisme, recouvrant tous les réadaptations que ton organisme doit effectuer à de multiples niveaux. Et ça peut prendre plusieurs mois voir plusieurs années.
Shalom à quand tu reviendra sur le net et si t'as la patience de parcourir ce pavé haha !
Putain, ces derniers temps furent, comment dire... éprouvants !
Je te jure, à force de traîner dans les montagnes pour ne fréquenter que de vieilles centenaires à moustaches et des bergers alcooliques, on finit par réfléchir seul dans son coin. Du coup, on oublie qu’un potentiel lecteur digital ne vous connaît pas et ignore totalement votre cheminement de pensée ; on zappe donc de signaler ce qui pour nous va de soi, d’où les malentendus.
prescripteur a écrit
Donc et je le répète , pour moi diagnostiquer un PAWS est "simplement" reconnaitre les difficultés, voire la souffrance, de l’usager sevré et c’est important.
Triple oui, Prescripteur, entièrement d’accord avec toi : le PAWS se doit d’être enfin diagnostiqué. Ras le cul d’entendre :
« Bah ! un sevrage de came, c’est sept jours au lit et puis c’est fini ! »
Un sevrage de came, c’est tout sauf sept jours au lit et puis c’est fini. Mais tout diagnostic gravé dans le marbre comporte une grande part de danger (dépressif, schizophrène, sociopathe, tennisman, bachi-bouzouk, etc.)
@Gégé : Mister No, c’est un des rares membres de ce forum que je lis chaque fois avec avidité quand je repasse dans le coin. Ce Monsieur possède des connaissances proprement hallucinantes sur nombre de sujets, qu’il déploie dans un style inimitable.
Écoute-le un peu, t’apprendras quelque chose.
Son seul problème, c’est qu’il fume trop de pétards !
Donc, je te somme de laisser notre Mister No tranquille. Je rigole pas, c’est un ordre ! Sinon, tu vas me voir débarquer sur ton palier en compagnie de Dédé. Dédé, mon ornithorynque dressé à la décapitation. Et Dédé, fais confiance, t’as pas envie de le rencontrer.
Sinon, concernant le…
Merde, j’avais pas vu : je parle encore à un mort ! Story of my life.
Eh ben voilà, t’es enfin parvenu à te faire bannir. Félicitations, je suis fier de toi ! Même moi, j’y suis pas arrivé. Pourtant, c’est pas faute d’avoir essayé.
En même temps, normal, t’as dû en soûler plus d’un avec ton acharnement. Ces militants, tu les connais. Mais c’est dommage, bien que parfois en désaccord avec toi, je trouvais ta rigueur salutaire et tes « revendications » légitimes.
Si tu m’entends : sache que je viens de parcourir ton pavé avec attention. Bien sûr, il mérite bien des relectures. Mais déjà, j’y vois beaucoup de matière à penser, en particulier la différence que font les bouddhistes entre douleur et souffrance.
Où que tu sois, mille mercis d’avoir pris le temps de le composer. Pour ce soir, j’ai de quoi « méditer ».
Et pour conclure sur ce qui nous intéresse ici : la création de sens me semble une impasse pour l’humanité. En revanche, se trouver une raison d’exister (littérature, musique, astrophysique, culture des respounchous en Arizona, éradication des hérissons, peu importe) reste la seule et unique solution pour l’individu de se sortir réellement d’une addiction une fois le sevrage passé, même si cette raison s’avère illusoire face au cosmos.
Να 'σαι Καλά !
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